Сообщений в теме: 94

[Zyklon]

Не знаю как у вас ,а у нас есть копатели состоящие на службе.
Так они наверно будут очень рады дополнительным источникам информации.

А так все очень интересно выглядит:"есть закон,вам его знать не положенно,но выполнять строго обязанны!"

[Ёлкин]

Zyklon (04 Апрель 2011 - 17:29) писал:

А так все очень интересно выглядит:"есть закон,вам его знать не положенно,но выполнять строго обязанны!"

Согласен, довольно парадоксально. Что же до предмета разговора, эти карты нам никто не даст. И Владимир Анатольевич вряд ли имеет право взять и выложить их тут.
И опять всё по кругу, покупка из под полы, как адресные базы данных.

[Zyklon]

Приплывут сами,только насколько они нужны,вопрос.

[Slepoy2009]

А что будет тому кто их тут все выложит?

[Номад]

Zyklon:"Насколько они нужны,вопрос"
Согласен на все 100%! Читаю и не понимаю сути спора. Я хорошо знаю, что такое археологический памятник, какие виды памятников мне могут встретиться (курган с навозной кучей не перепутаю)и где, знаю основы законодательства по охране памятников истории и культуры, знаю основы методики полевой археологии... Зачем мне какие-то ментовские спец-карты? При желании я найду в специальной литературе уйму весьма подробных карт. Но на памятнике археологии я могу оказаться только из большой любознательности, но никак не с целью копа. Не карты нужны, а реальные знания археологии, краеведения, истории и Сумин совершенно прав: нужно больше читать. Я так думаю .

[Zyklon]

Вова,Всеобщий респект и уважуха!!!

Сообщение отредактировал Zyklon: 04 Апрель 2011 - 18:10

[Копец]

Номад (04 Апрель 2011 - 18:08) писал:

Zyklon:"Насколько они нужны,вопрос"
Согласен на все 100%! Читаю и не понимаю сути спора. Я хорошо знаю, что такое археологический памятник, какие виды памятников мне могут встретиться (курган с навозной кучей не перепутаю)и где, знаю основы законодательства по охране памятников истории и культуры, знаю основы методики полевой археологии... Зачем мне какие-то ментовские спец-карты? При желании я найду в специальной литературе уйму весьма подробных карт. Но на памятнике археологии я могу оказаться только из большой любознательности, но никак не с целью копа. Не карты нужны, а реальные знания археологии, краеведения, истории и Сумин совершенно прав: нужно больше читать. Я так думаю .

Мужики, поймите одну вещь. Купив в той же Академкниге такую карту, я не собираюсь жадно выискивать там памятники "пожирнее" и ночами что-то торопливо копать. Пусть карта тихонько лежит в рюкзаке и ждет своего часа. А час этот настанет, когда на урочище(не дай Бог, конечно) подойдет участковый и пригласит проехать в райотдел "для выяснения личности". Вот тут она и пригодится для доказательства того, что я НЕ находился на территории арх. памятника. Это просто страховка при встрече с представителями силовых структур( как книжка ПДД в бардачке автомобиля).других применений этой карте для себя не вижу.

[Путник]

Номад (04 Апрель 2011 - 18:08) писал:

Zyklon:"Насколько они нужны,вопрос"
Согласен на все 100%! Читаю и не понимаю сути спора. Я хорошо знаю, что такое археологический памятник, какие виды памятников мне могут встретиться (курган с навозной кучей не перепутаю)и где, знаю основы законодательства по охране памятников истории и культуры, знаю основы методики полевой археологии... Зачем мне какие-то ментовские спец-карты? При желании я найду в специальной литературе уйму весьма подробных карт. Но на памятнике археологии я могу оказаться только из большой любознательности, но никак не с целью копа. Не карты нужны, а реальные знания археологии, краеведения, истории и Сумин совершенно прав: нужно больше читать. Я так думаю .

Номад, конечно Вы правы, и Сумин прав ("нужно больше читать")... вот только пока мы читаем, кто-то больше десятка курганов в Новосибирской области бульдозером раскапывает... и главный археолог области ничего поделать не может... (ходят слухи и в Омской области не обошлось без подобных раскопок)... есть над чем задуматься... А копатели курганов кто?

[Ёлкин]

Номад (04 Апрель 2011 - 18:08) писал:

Zyklon:"Насколько они нужны,вопрос"
Согласен на все 100%! Читаю и не понимаю сути спора. Я хорошо знаю, что такое археологический памятник, какие виды памятников мне могут встретиться (курган с навозной кучей не перепутаю)и где, знаю основы законодательства по охране памятников истории и культуры, знаю основы методики полевой археологии... Зачем мне какие-то ментовские спец-карты? При желании я найду в специальной литературе уйму весьма подробных карт. Но на памятнике археологии я могу оказаться только из большой любознательности, но никак не с целью копа. Не карты нужны, а реальные знания археологии, краеведения, истории и Сумин совершенно прав: нужно больше читать. Я так думаю .

А археологический памятник может быть и не курганом. И вообще не возвышаться над местностью ни на миллиметр. Для меня это всё тёмный лес покамест, потому хотелось бы иметь картишку на всякий случай. Вот ковыряюсь я картах по-дилетантски, нашёл местечко, куда летом поехать, а чёрт его знает, чего там кроме этой деревеньки мёртвой есть.
Да, списки у нас тут есть, но для меня это сейчас филькина грамота,потому-как я новичёк. Поелику на данном этапе меня проще тыкнуть носом в карту - вот сюда не моги

Сообщение отредактировал Ёлкин: 05 Апрель 2011 - 15:13

[Номад]

Уважаемый Путник, надеюсь Вы не собираетесь следовать этому примеру: "кто-то больше десятка курганов в Новосибирской области бульдозером раскапывает..." Нынешняя Россия вообще в руках ворья и разграбление курганов лишь частный случай. На чьей стороне быть - дело личной совести. А "книжки читать" так это "для души", для того чтобы самому "не озвереть"
Друже Ёлкин! Представьте: Вы в поле. Где-то здесь есть памятник археологии. Он никак не обозначен на местности. Если у Вас точная схема памятника - куда ни шло, а общая карта памятников района, схема местности и на ней маленький условный значок... Курганы, городище, даже средневековый поселок (по упорядоченному расположению ям от жилищ) еще кое-как можно вычислить. А грунтовой могильник? А стоянку каменного века или поселение "бронзы"? А все это "памятники археологии", стало быть "табу".
Если культурный слой потревожен, разрушен (например - обрыв) бросятся в глаза фрагменты керамики, дробленые и жженые кости, камни, угольки и пр. "хлам". Засек? Уходи. Правда, по неопытности, можно перепутать древнюю и средневековую керамику с русской. Походите в музей, в отдел археологии, съездите в Академгородок. Там вроде тоже есть музей археологии. Правда не знаю - публичный ли. Стало быть опять - читать, изучать, применять в поиске. Удачи!

[Моня Фарт]

воинствующий коммунизм какой то, граничащий с безумием -одно да потому,одно да потому, читать больше ,изучать больше и тогда через пяток лет если не сгинишь от книжной пыли может быть и освоишь все. если человек по профессии или основному роду занятий в этой теме и есть доступ к специальной литературе то да, а принять хотя бы гепотетически что есть люди которые копают по случаю, в выходной или отпуск совмещая это с отдыхом,шашлычком,с друзьями просто на природе, какой читать есть другие дела:работа,дом ,дети и читают они может и не меньше вашего но по своей так сказать линии.В принципе она нах не нужна эта карта ,можно перед поездкой посмотреть в инете на предмет памятников,но по логике и здравому смыслу зачем ее ныкать,ведь ни кто еще не спрашивал точки отмеченые на карте как памятники,а нужны граници возможно даже с запасом на 1-2км. куда не нужно заходить. от такой упертости и скрытности первое что на ум приходит ,что может кто то сам мает с этих мест??читаешь про ворье,совесть и думаешь -может второе пришествие христа случилось,одни бессеребренники за карту муки терпят ,скрывают ее. любой кто интересуется жулик по определению. если эта карта действительно есть и не пропадет негодование и запал и самое главное лень не обуяет из принципа попробую выложить.Так можно договорится и что бы свет дома был надо динамо дома больше крутить, а на авто сервис приедешь так мастер скажет иди брат читай мат часть, какоты не начитаный сам не ремантируешь.

Сообщение отредактировал Моня Фарт: 05 Апрель 2011 - 18:14

[PRO_KOP]

Копец (Вчера, 14:31) писал:

Мужики, поймите одну вещь. Купив в той же Академкниге такую карту, я не собираюсь жадно выискивать там памятники "пожирнее" и ночами что-то торопливо копать. Пусть карта тихонько лежит в рюкзаке и ждет своего часа. А час этот настанет, когда на урочище(не дай Бог, конечно) подойдет участковый и пригласит проехать в райотдел "для выяснения личности". Вот тут она и пригодится для доказательства того, что я НЕ находился на территории арх. памятника. Это просто страховка при встрече с представителями силовых структур( как книжка ПДД в бардачке автомобиля).других применений этой карте для себя не вижу.

+100! Женя, в точку. Фактически, мы беззащитны перед ретивыми полицаями, а тут есть хоть повод поспорить. Да это что же за издевательство такое, г-н SVA! Я за сезон смогу выбраться на природу с МД максимум раз 5, зимой рыться в библиотеке нет ну никакой возможности, а Вы уже очертили круг моих поисков пляжами. И ведь никакими логическими доводами Вас не проймешь. Извините за резкость.

Как при Советской власти к честному человеку относились как к быдлу, так то же самое и сейчас. Ворье всяко будет рулить! ИМХО

Сообщение отредактировал PRO_KOP: 06 Апрель 2011 - 04:39

[0203sv]

   Я думаю при желании в инете всё найти можно, как пример
Всё расписано на 136-ти страницах, с привязками качай и копай 

Спорить могут совестливые люди, а у жуликов всё есть давно, (сам нашёл случайно )

Прикрепленные файлы

•  1.jpg (103,76К)
  Количество загрузок:: 76

Сообщение отредактировал 0203sv: 06 Апрель 2011 - 07:48

[Номад]

Я про то и говорю, что СПОРИТЬ НЕ О ЧЕМ! Все карты, вся информация давным давно опубликованы. Кому нужно тот найдет без проблем. Но не пойму, если Вы не собираетесь "рыть" археологические памятники зачем эти карты? "Чтобы случайно не оказаться на памятнике!" Если работаете по пустым русским деревням XVIII-XX веков можете не беспокоиться - не окажитесь. Они редко на древних памятниках стоят. А если и стоят, то от памятников там давным-давно остались "рожки да ножки".
0203sv выставил пример такой карты. Попробуйте по ней вычислить памятник на местности, особенно если у него нет внешних признаков. Лет тридцать назад мой друг нашел в районе поселение поздней бронзы. Мне потребовалась его сфотографировать. У урочища название есть,но аборигены, к кому обращался, так и не вспомнили где это место. Я его два года искал! Земля-то большая и мест похожих много. К тому же все меняется: исчезают деревни и возникают новые хутора, меняются русла рек, высыхают озера, исчезают и появляются пашни...
Думаете,если карты будут и у нас и у полицейским то мы в равном положении окажемся? Сомневаюсь. Полицай-вымогатель достанет человека с МД где бы он не находился: и на реальном археологическом памятнике и на развалинах русской деревушки. "Работа" у него такая . Полицай не археолог и ему без разницы что Вы копаете, главное - копаете и на этом можно заработать! И карты тут не помогут.

[Vampire]

SVA (04 Апрель 2011 - 15:18) писал:

В свободном доступе такие карты появятся тогда, когда в стране будет нормальное законодательство регламентирующее металлопоиск и когда по фактам грабежа археологических памятников и незаконной продажи археологических предметов будут приниматься реальные меры и наша правоохранительная система наконец-то начнёт активно работать в этом направлении. В настоящее же время мы фиксируем только ежегодный рост количества грабежей археологических памятников.

Для того, чтобы снизить рост разграблений, нужно не карты рассылать, а создавать при полиции новый отдел по охране археологических памятников, а так непонятно, кто в нашей полиции будет этим заниматься - ДПС, ППС,.. кто? Не верится мне, что полиция попрется в глушь, искать и ловить копарей.

SVA (04 Апрель 2011 - 15:18) писал:

Карты расположения археологических памятников для огромной массы современных искателей сокровищ, особенно которой лень читать книжки и что-то изучать - это тоже самое, что наводка для уголовника.

Вот с этой фразой я в корне не согласен. Лень читать книжки и что-то изучать скорее присущи копателям выходного дня, которые едут ради отдыха, а не ради наживы. Мне, допустим, не лень перед тем как отправиться куда-либо просмотреть информацию по району, но все было бы на много проще, если бы имел карту. И мне достаточно было бы иметь карту без названий объектов арх.наследия, просто с закрашенными областями "табу".
Вообще я считаю, что арх.памятники должны быть все обозначены (причем на всех подъездах к памятнику), так же как заповедники, которые в отличие от АП обозначены все и простой охотник, видя табличку, никогда не сунется туда с ружьем.
Возвращаюсь к выше написанному - для защиты арх памятников необходима организация некой новой структуры, по типу егерей.
Тогда и проблем не будет ни у вас, ни у нас.

[Номад]

Vampire: "Для защиты арх памятников необходима организация некой новой структуры, по типу егерей".

+100!

[Копец]

Номад (06 Апрель 2011 - 08:50) писал:

Думаете,если карты будут и у нас и у полицейским то мы в равном положении окажемся? Сомневаюсь. Полицай-вымогатель достанет человека с МД где бы он не находился: и на реальном археологическом памятнике и на развалинах русской деревушки. "Работа" у него такая . Полицай не археолог и ему без разницы что Вы копаете, главное - копаете и на этом можно заработать! И карты тут не помогут.

Конечно не в равном положении.. Но шансов отбиться будет больше.

[SVA]

То, что появление карт в свободном доступе вызовет резкий рост грабежа археологических памятников, лично у меня не вызывает никакого сомнения. В связи с чем не будем упрощать жизнь грабителей. Может кому такая позиция и не нравится, но я её буду придерживаться еще долго. Кстати, за подтверждениями далеко ходить не надо, опубликованные материалы по археологии, например Искитимского и Колыванского районов уже стали настольным пособием черных археологов, следы грабежей зафиксированы. Настоящий форум ежедневно посещают десятки человек, а иногда и сотни, и большая их часть, я уверен, не разделяет позицию старожилов данного форума и его постоянных посетителей, о том что не нужно заходить на памятники, многие как раз наоборот ищут информацию по местам будущих набегов. Во многих научных археологических кругах просто уже массово озвучиваются точки зрения, что пора прекратить выпускать своды археологических памятников районов (известных как АКРы), и многие их уже не выпускают. В прошлом году даже вполне официально, на государственном уровне, обсуждался вопрос о том, что с установкой информационных знаков на археологических памятников необходимо повременить, дабы не устанавливать ещё и таблички "Копать здесь".

Я полностью согласен с предыдущими высказываниями о том, что наличие карты в рюкзаке вас не спасет от претензий к вам полицейского, и если сей страж закона еще будет более-менее юридически грамотным, то ваша дискуссия с ним долго не продлиться. При отсутствии специального законодательства, регламентирующего металлопоиск, вы всегда будете крайними, а при большом желании можно раскрутить любого и практически в любой ситуации (за очень редким исключением). Нет, я не за "охоту на ведьм", любительский металлопоиск, если он не связан с археологическими памятниками, вполне возможен. Но грабеж памятника - это преступление, как бы кто не хотел представить иначе. 

Для защиты археологических памятников, действительно, сегодня нужна уже целая организация. Причем, учитывая специфику и сложившуюся в России ситуацию - силовая организация, например, по опыту Израиля и ряда других стран - археологический спецназ.



И ещё. В плане возможного сотрудничества, могу предложить только консультацию по местам ваших планируемых поездок. Приходите, или присылайте координаты мест планируемых выездов, если там памятники, или есть вероятность попадания на рядом расположенные памятники, посоветую туда не ездить, дабы не осложнять себе жизнь. Координаты можно в любом виде, хоть с Гугл, хоть с GPS.

[Vampire]

SVA (Сегодня, 16:59) писал:

И ещё. В плане возможного сотрудничества, могу предложить только консультацию по местам ваших планируемых поездок. Приходите, или присылайте координаты мест планируемых выездов, если там памятники, или есть вероятность попадания на рядом расположенные памятники, посоветую туда не ездить, дабы не осложнять себе жизнь. Координаты можно в любом виде, хоть с Гугл, хоть с GPS.

Вот за это большое спасибо, если буду сомневаться, обязательно спрошу совета. Думаю от помощи такого рода никто не откажется. Конечно, кому не нужны лишние проблемы.

SVA (Сегодня, 16:59) писал:

Для защиты археологических памятников, действительно, сегодня нужна уже целая организация. Причем, учитывая специфику и сложившуюся в России ситуацию - силовая организация, например, по опыту Израиля и ряда других стран - археологический спецназ

Вот и я о том же.. так как не считаю, что наша "полиция" сможет встать на охрану арх.памятников. Единственное, что рисует воображение, это мрачную картину того, как доблестные защитники правопорядка, неспособные оградить памятники от разграбления, в качестве доказательства своей работы в данном направлении отлавливают первого попавшегося и шьют ему дело. О методах работы наших правоохранительных органов наслышаны все.

[Sib]

Есть Охотник и есть Ахотник. Охотник соблюдает правила охоты, другой - нет. Первый состоит в обществе, другой - браконьер-единоличник.
Аналогия понятна? Всегда были и будут браконьеры. Но это не мешает Охотникам объединяться в общества! Оформлять границы разрешенных к охоте территорий!
Закрытость информации, как и большинство запретов - направлены против обычных, нормальных, некриминальных людей! Криминал не читает правила, он их просто игнорирует! Ему не надо знать, что АК-74 в личной собственности иметь запрещено. Он просто его имеет.