Любопытные сведения о древних поселениях, которые существовали в Сибири и на Алтае ещё до массового прихода сюда русских людей, почему-то обделены вниманием историков, археологов и других специалистов. Сибирь – земля неисторическая?
Оценку Сибири как «земли неисторической» впервые дал один из создателей пресловутой «норманнской теории» немец на русской службе Герард Миллер. В «Истории Сибири» и «Описании Кузнецкого уезда Тобольской провинции в Сибири в нынешнем его состоянии, в сентябре 1734 г.» он лишь бегло упоминает о городах, которые существовали на этой территории до прихода русских людей. К примеру, отмечает, что в Малышевской слободе (которая почти два столетия относилась к алтайским горным заводам, сейчас – в Новосибирской области), «на устье речки Нижняя Сузунка, в 8 верстах выше слободы, и возле деревни Куликовой, в 12 верстах выше предыдущего места, на Оби – можно еще видеть следы старых городов, которые были построены здесь прежними жителями этих мест, вероятно, кыргызами. Они состоят из земляных валов и глубоких рвов с выкопанными тут и там ямами, над которыми, кажется, стояли дома«.
В другом месте первый историк Сибири уточняет, что «непосредственно перед русским завоеванием этих мест ими… владели кыргызы, языческая татарская нация… То тут, то там еще находят следы старых городов и укреплений, в которых находились эти народы».
Подобный подход, когда существование древних городов на территории Сибири как бы не отрицается, но и не особенно интересует исследователей, сохраняется до настоящего времени. Подавляющее большинство отечественных историков по-прежнему разделяют оценку, данную «отцом истории Сибири» Герардом Миллером как земли неисторической, и в этой связи упорно не замечают городов, стоявших здесь за сотни, да что там! – за тысячи лет до появления Ермака. Археологи, за немногим исключением, почти не раскапывали остатки русских острогов, городов и поселений, хотя есть множество сведений об этих приметах высочайшей цивилизации народов, когда-то проживавших здесь.
Учёт сибирским городам был положен ещё в доермаковские времена. В 1552 году Иван Грозный повелел составить «Большой Чертёж» русской земли. Вскоре такая карта была создана, но во времена Смуты исчезла, а описание земель сохранилось. В 1627 году в Разрядном приказе дьяками Лихачёвым и Даниловым была завершена «Книга Большого Чертежа», в которой только на северо-западе Сибири упоминается около сотни городов.
Да, действительно, когда казаки в начале XVII века пришли в Сибирь, больших городов они уже не обнаружили. Зато небольшие крепости, называемые городками, встречались им во множестве. Так, по данным Посольского приказа, только в Приобье в конце XVII века пушным ясаком было обложено 94 города. На фундаменте прошлого
В 1940-1941 и 1945-1946 годах сотрудниками Абаканского музея под руководством Л. Евтюховой были раскопаны развалины дворца, построенного около 98 года до нашей эры, существовавшего около столетия и оставленного людьми на рубеже старой и новой эры. Величественное сооружение, как полагают, принадлежало китайскому генералу Ли Лиину. Он был наместником западных хуннских земель в Минусинской котловине. Дворец, получивший в литературе название Ташебинского, находился в центре большого города площадью в десяток гектаров. Само же строение имело 20 помещений, насчитывало 45 метров в длину и 35 – в ширину. Здание характеризует и черепичная крыша, общий вес которой составлял около пяти тонн. Удивительно, но две тысячи лет назад строителям удалось создать стропила, способные выдержать такой вес.
Известия о сибирских городах в древности поступали от арабских путешественников. Так, на рубеже VIII-IX веков араб Тамим ибн ал-Муттаваи, путешествуя из города Тараза на реке Талас до столичного города уйгуров Орду-былык на реке Орхон, сообщил о столице царя кимаков на Иртыше. Спустя 40 дней после отправления из Тараза он прибыл в большой укреплённый город царя, окружённый возделанной землёй с деревнями. В городе 12 огромных железных ворот, много жителей, теснота, оживлённая торговля на многочисленных базарах.
Ал-Муттаваи видел разрушенный город на юго-западном Алтае, поблизости от озера Зайсан, но не смог из расспросов установить, кто и когда его построил и кем и когда он был разрушен. Богатейший рудный район, обнаруженный русскими рудознатцами в Алтайских горах в начале XVIII века, который теперь называют Рудным Алтаем, в действительности был открыт за многие века до них. Рудознатцы его лишь переоткрыли. Верным поисковым признаком служили разработки, спешно оставленные древними людьми. Кто они такие – достоверно неизвестно поныне, специалисты наравне с публицистами зовут их чудью.
Легенды о богатствах Алтайских гор были известны даже в Древней Греции. Отец истории Геродот писал об аримаспах и «грифах, стерегущих золото».
По мнению известных ученых Александра Гумбольдта, Петра Чихачева и Сергея Руденко, под аримаспами и грифами (гриппами) Геродот подразумевал население Рудного Алтая. Кроме того, Гумбольдт и Чихачев считали, что именно алтайские и уральские месторождения золотых руд были главными источниками снабжения золотом европейских скифов и греческих античных колоний.
В Алтайских горах в первом тысячелетии до нашей эры существовала богатая и яркая культура, которая была обнаружена Сергеем Руденко в 1929-1947 годах при раскопках Пазырыкских курганов. Как он полагает, цивилизация исчезла в короткий срок, возможно, в результате эпидемии, вражеского нашествия или голода. Однако когда русские оказались на юге Сибири, то обнаружили, что аборигены, в данном случае шорцы, прекрасно справляются с обработкой металлов. Недаром первый город, основанный здесь в 1618 году, был возведен на месте их городка и назван Кузнецком. Об этом свидетельствует отписка, поданная в Сибирский приказ кузнецким воеводой Гвинтовкиным.
Там, где прежде располагались поселения древних людей, были построены также Тюмень, Томск, Омск, Семипалатинск, Барнаул и многие другие сибирские города.
Например, достоверно известно, что в районе станции метро «Октябрьская» современного Новосибирска стояла большая крепость местного племени Цаттырт (по-русски – Чаты). В ней 22 июня 1589 года завершилась 16-летняя война Московского государства с ханом Кучумом. Воевода Воейков дал ему бой на месте нынешней Новосибирской ГЭС. Хан Кучум некоторое время скрывался в крепости от погони, но потом принял решение уйти, навсегда расставшись со своим Сибирским ханством. Её руины сохранились до прихода мостостроителей. А в 1912 году их описал Николай Литвинов, составитель самого первого справочника Новониколаевска. Кстати, Николай Павлович в 1924-1926 годах возглавлял Рубцовский уездный отдел здравоохранения.
Однако специалисты, как завороженные продолжая твердить о «богатейшей истории Сибири», неохотно заглядывают в глубь веков. Словно имеют дело с легендарным градом Китежем, погрузившимся в озеро… Русские аборигены
В 1999 году был обнаружен древний город, располагавшийся в Здвинском районе Новосибирской области (до 1917 года это была территория Алтая), на берегу озера Чича. Возраст поселения оказался сенсационно велик – VIII-VII века до нашей эры, то есть в гораздо более ранние времена, чем до сих пор датировалось появление в Сибири первых городов эпохи гуннов. Это подтвердило гипотезу, что сибирская цивилизация гораздо древнее, чем представлялось. Судя по проведённым раскопкам и найденным фрагментам домашней утвари, здесь жили люди почти европейской внешности. Не исключено, что Чичабург был местом пересечения путей различных народов, центром Древней Сибири.
Первое упоминание о торговом походе по Оби русских купцов отмечено 1139 годом. Тогда новгородец Андрий ходил к ее устью и привез оттуда большой груз пушнины.
Интересно для нас то, что он обнаружил в устье Оби русское поселение, в котором существовал торг, на котором, как оказалось, русские купцы давно уже обменивали свои товары на превосходные сибирские меха. Есть скупые сведения, опубликованные, в частности, в книге Леонида Кызласова «Древние города Сибири», что русские купцы в XII – начале XIII веков торговали с городами Кыргызского каганата. Удивительно, но прекрасно сохранившиеся мумии женщины и мужчины, обнаруженные в середине 1990-х годов на алтайском высокогорном плато Укок, принадлежали вовсе не к монголоидной, а к европеоидной расе. А драгоценности и изящные изделия скифского, или «звериного», стиля, вырытые бугровщиками в древних курганах Алтая, также свидетельствуют о высокой культуре проживавших здесь древних народов, их тесных связях с миром, в частности, с Передней Азией.
Неподалёку от границ Алтайского края и Казахстана археологи обнаружили большие поселения эпохи бронзы, названные ими не вполне удачно – протогородами или поселениями, претендующими на статус городов. Это неогороженные формирования, занимающие необычно большие площади – от пяти до тридцати гектаров. Например, Кент занимает 30 гектаров, Бугулы I – одиннадцать, Мыржик – три гектара. Вокруг поселения Кент в радиусе пяти километров располагались деревни Байшура, Аким-бек, Домалактас, Найза, Нарбас, Кзылтас и другие.
Описания как цветущих, так и разрушенных древнесибирских городов до Ермака можно найти у таких авторов, как Тахир Марвази, Салам ат-Тарджуман, Ибн Хордадбех, Чан Чунь, Марко Поло, Рашид-ад-Дин, Снорри Стурлуссон, Абул-Гази, Сигизмунд Герберштейн, Милеску Спафарий, Николай Витсен. До нас дошли следующие названия исчезнувших сибирских городов: Инанч (Инандж), Кары-Сайрам, Каракорум (Саркуни), Алафхин (Алакчин), Кемиджкет, Хакан Хирхир, Даранд Хирхир, Нашран Хирхир, Ордубалык, Камкамчут, Апручир, Чинхай, Кянь, Илай, Арса, Сахадруг, Ика, Кикас, Камбалык, Грустина, Серпенов (Серпонов), Кануньон, Коссин, Тером и другие.
Отсюда: http://mustagclub.ru..._gorod_prizrak/
0
Сообщений в теме: 49
-
- Активные пользователи
-
- Сообщений: 169
Главный археолог форума
- Город:Новосибирск
Отправлено 21 Февраль 2011 - 15:28. Re: Древние сибирские города-призраки – до прихода Ермака
Mustag (21 Февраль 2011 - 15:11) писал:
Любопытные сведения о древних поселениях, которые существовали в Сибири и на Алтае ещё до массового прихода сюда русских людей, почему-то обделены вниманием историков, археологов и других специалистов. Сибирь – земля неисторическая?
А с чего вы взяли, что эти сведения не известны археологам и обделены их вниманием? Любой грамотный археолог перед проведением археологической разведки собирает всю возможную информацию по району предстоящих работ.
-
- Проверенные
-
- Сообщений: 603
Продвинутый пользователь
- Город:Яя
- МД:ACE 250
Отправлено 21 Февраль 2011 - 16:03
Mustag , спасибо за информацию!
-
- Активные пользователи
-
- Сообщений: 73
Новичок
- Город:Новокузнецк
Отправлено 21 Февраль 2011 - 16:04. Re: Древние сибирские города-призраки – до прихода Ермака
SVA, я думаю, что автор статьи и имеет как раз виду, что информации в современной литературе (археологической, исторической) нет исследований древних поселений, и даже упоминания только идут древних источников, но никак не современных исследователей
жека1, да не жалко) Просто интересная статья)
жека1, да не жалко) Просто интересная статья)
-
- Проверенные
-
- Сообщений: 1 126
Продвинутый пользователь
- Город:Омск
- МД:E-Trac
Отправлено 21 Февраль 2011 - 16:17
Интересно было почитать, спасибо!!!
-
- Активные пользователи
-
- Сообщений: 150
Пользователь
- Город:Новосибирск
- МД:нормальный
Отправлено 21 Февраль 2011 - 17:20. Re: Древние сибирские города-призраки – до прихода Ермака
Как-то попалалась такая информация на бескрайних просторах, рассказ профессора Белова (так было заявлено), выдержка:
В Сибири до экспансии России существовал не только этот город.
Даже на самых поздних картах от Меркатора, можно видеть другие крупные города.
Во время завоевания Сибири проводилась активная политика стирания истории Тархтарии
и огромное количество городов просто были переименованы.
Например, такой документально установленный факт -
казаки грабившие Сибирь в пользу московского царя, обкладывали все встреченные
крупные и мелкие поселения ясаком (данью).
Так вот при этом составлялись т.наз. "ясачные грамоты", по сути дела опись изьятого в пользу казны.
Поскольку внесённое в опись уворовать было уже не возможно, приписками никому заниматься
не было выгоды, и ясачные грамоты как минимум отражают истинное положение дел.
И тут начинается самое интересное... Даже по самым первым этим грамотам выходит что
ясаком было обложено (не считая сёл) БОЛЕЕ 70 городов!
И это в Сибири, которую официально Москва объявила землёю неисторической!
Сюда специальные экспедиции высылались с целью предотвращения утечки опасной информации,
изымались все документальные свидетельства и артефакты, часть уничтожалась на месте,
часть вывозилась в Москву. Один Миллер сколько вывез!
И это не из пальца, в учебных программах Оксфорда. Гарварда и Сорбонского универа упоминаются многие города и даже Великие Сибирские царства. Только у нас об этом молчок, по причине возможности возникновения "сепаратистских настроений". До сих пор это не афишируется.
На деле тут были десятки крупных городов, велась мощная торговля.
Взять современный Томск, теперь нам говорят ему 400+ лет... Да с хрена ли? Как минимум полторы тысячи (это только по данным соврем. археологов). Это огромный древний город Грустина, на карте Меркатора он назван Грасиона, был известен ещё в средневековой Европе.
А другие древние мегаполисы? Типа Косин или Серпонов? О них разве пишут в учебниках? В городах жили десятки и сотни тысяч людей. Была малоэтажная плотная и хаотичная застройка и например зимой чтобы попасть из конца в конец города приходилось проезжать подземными ходами, которые рылись обычно крест накрест через весь город и в них могли свободно разъехаться два пароконных воза или колесницы. Остатки этих "загадошных" тоннелей и до сих пор находят в Омской и Новосибирской области и в Алтайском крае.
По Енисею, Оби, Иртышу поднимались от Обдорского княжества (Левобережье Обской губы) караваны из кочей, неудобные места обходились по волокам (коч судёнышко лёгкое) в 20х годах две лодьи (типичные поморские кочи) были найдены под Барнаулом в 500м. от русла р.Чумыш, дерево было на столько старым, что окаменело и сжечь его не удалось (это пытались сделать православные попы), в итоге чтобы спрятать "неправильную историческую находку" эти лодьи зарыли одним из первых появившихся тут с сибири американским трактором, а снимки случайно сделанные каким-то фотографом, в последствии исчезли в архивах НКВД. Всплывало и много других артефактов.
Сибирь (Тарх-Тария) кстати, претерпела Крещение почти на 700 лет раньше Руси, так как из малой Азии 1700 лет назад именно в Сибирь и вообще в центральную Азию хлынули первые миссионеры из христиан-несториан. В то время основное население Тарх-тарии было европеоидным, но уже начался процесс тюркизации.
Тут половина географических названий с праславянскими корнями, как бы их происхождение не пытались подогнать подогнать под тюркское, а никуда не денешься... и когда слышишь Амур, Бурея, Зея, Витим, Надым, Ангара, Индигирка, Колыма, Ингара, Тара и её сотни других, ну никак не приходит в голову что это из тюркских языков... В европейских музеях проводили исследования оружейного железа, так по спектральному анализу чуть ли не половина всего железа старше средних веков происходит из месторождений находящихся в Сибири... Причём уже многократно переплавленного. Ну и как тут быть с теорией о малонаселённой земле где дикари только пушнину добывал?
У меня в роду половина коренных белых староверов-язычников.
По женской линии передаётся от бабок к внучкам т.наз. "Традиция", которая не есть вера, а по сути мировоззрение и обширный набор былей и т.д. в том числе с перечислением Рода по коленам (1 колено примерно 25 лет).
Так вот наш Род, Кетовы (бывш.Старские) счисляется 300 с чем-то коленами.
Есть и другие Рода, и гораздо старше. Например Индерьские более 350 колен.
А Тараданские за 480 колен! Это 12 000 лет, если что... В их первых былях говорится что они скитались и приплыли на землю данную им Тарой, стали там жить, а вкруг было холодное море, которое потом ушло. Так 12000лет назад действительно всю Зап.Сибирь покрывал огромный бореальный водоём подпираемый с севера ледником, и когда ледник растаял, "море ушло...", а "Тарой данные" острова, стали Тарадановским увалом, коий и сейчас посреди Кемеровской области торчит... В самых старых былях описываются даже охоты на слону сохатую и слону лохматую, а так же на единорогого быка... Что это, если не плейстоценовая фауна, мамонты и шерстистые носороги?
Огромных бизонов нельзя было убивать к примеру (типа священные животные), и их метили брынцалами. Заманивали в яму, заламывали брёвнами и сверлили в роге дырку а потом подвешивали два металлических брусочка, которые брякали чтобы этого монстра можно было издалека слыхать, т.к. самцы часто затаптывали домашний скот и людей (это так бабки в былях рассказывают). А у нас под боком в Кузбассе на угольных разрезах, при вскрыше сплошь и рядом находят огромные черепа с рогами этих бизонов и некоторые из них с аккуратными дырками... Если повспоминать всё что я в детстве от своих стариков слышал, этого на толстую книгу хватит.
В общем Сибирь, непаханое место. Главное официальной версии истории не верить, ибо враньё на 99,9%
Интересно было бы узнать мнение уважаемого SVA, по такому глубокому вопросу как древние города в Сибири. Где почерпнуть можно информацию???
В Сибири до экспансии России существовал не только этот город.
Даже на самых поздних картах от Меркатора, можно видеть другие крупные города.
Во время завоевания Сибири проводилась активная политика стирания истории Тархтарии
и огромное количество городов просто были переименованы.
Например, такой документально установленный факт -
казаки грабившие Сибирь в пользу московского царя, обкладывали все встреченные
крупные и мелкие поселения ясаком (данью).
Так вот при этом составлялись т.наз. "ясачные грамоты", по сути дела опись изьятого в пользу казны.
Поскольку внесённое в опись уворовать было уже не возможно, приписками никому заниматься
не было выгоды, и ясачные грамоты как минимум отражают истинное положение дел.
И тут начинается самое интересное... Даже по самым первым этим грамотам выходит что
ясаком было обложено (не считая сёл) БОЛЕЕ 70 городов!
И это в Сибири, которую официально Москва объявила землёю неисторической!
Сюда специальные экспедиции высылались с целью предотвращения утечки опасной информации,
изымались все документальные свидетельства и артефакты, часть уничтожалась на месте,
часть вывозилась в Москву. Один Миллер сколько вывез!
И это не из пальца, в учебных программах Оксфорда. Гарварда и Сорбонского универа упоминаются многие города и даже Великие Сибирские царства. Только у нас об этом молчок, по причине возможности возникновения "сепаратистских настроений". До сих пор это не афишируется.
На деле тут были десятки крупных городов, велась мощная торговля.
Взять современный Томск, теперь нам говорят ему 400+ лет... Да с хрена ли? Как минимум полторы тысячи (это только по данным соврем. археологов). Это огромный древний город Грустина, на карте Меркатора он назван Грасиона, был известен ещё в средневековой Европе.
А другие древние мегаполисы? Типа Косин или Серпонов? О них разве пишут в учебниках? В городах жили десятки и сотни тысяч людей. Была малоэтажная плотная и хаотичная застройка и например зимой чтобы попасть из конца в конец города приходилось проезжать подземными ходами, которые рылись обычно крест накрест через весь город и в них могли свободно разъехаться два пароконных воза или колесницы. Остатки этих "загадошных" тоннелей и до сих пор находят в Омской и Новосибирской области и в Алтайском крае.
По Енисею, Оби, Иртышу поднимались от Обдорского княжества (Левобережье Обской губы) караваны из кочей, неудобные места обходились по волокам (коч судёнышко лёгкое) в 20х годах две лодьи (типичные поморские кочи) были найдены под Барнаулом в 500м. от русла р.Чумыш, дерево было на столько старым, что окаменело и сжечь его не удалось (это пытались сделать православные попы), в итоге чтобы спрятать "неправильную историческую находку" эти лодьи зарыли одним из первых появившихся тут с сибири американским трактором, а снимки случайно сделанные каким-то фотографом, в последствии исчезли в архивах НКВД. Всплывало и много других артефактов.
Сибирь (Тарх-Тария) кстати, претерпела Крещение почти на 700 лет раньше Руси, так как из малой Азии 1700 лет назад именно в Сибирь и вообще в центральную Азию хлынули первые миссионеры из христиан-несториан. В то время основное население Тарх-тарии было европеоидным, но уже начался процесс тюркизации.
Тут половина географических названий с праславянскими корнями, как бы их происхождение не пытались подогнать подогнать под тюркское, а никуда не денешься... и когда слышишь Амур, Бурея, Зея, Витим, Надым, Ангара, Индигирка, Колыма, Ингара, Тара и её сотни других, ну никак не приходит в голову что это из тюркских языков... В европейских музеях проводили исследования оружейного железа, так по спектральному анализу чуть ли не половина всего железа старше средних веков происходит из месторождений находящихся в Сибири... Причём уже многократно переплавленного. Ну и как тут быть с теорией о малонаселённой земле где дикари только пушнину добывал?
У меня в роду половина коренных белых староверов-язычников.
По женской линии передаётся от бабок к внучкам т.наз. "Традиция", которая не есть вера, а по сути мировоззрение и обширный набор былей и т.д. в том числе с перечислением Рода по коленам (1 колено примерно 25 лет).
Так вот наш Род, Кетовы (бывш.Старские) счисляется 300 с чем-то коленами.
Есть и другие Рода, и гораздо старше. Например Индерьские более 350 колен.
А Тараданские за 480 колен! Это 12 000 лет, если что... В их первых былях говорится что они скитались и приплыли на землю данную им Тарой, стали там жить, а вкруг было холодное море, которое потом ушло. Так 12000лет назад действительно всю Зап.Сибирь покрывал огромный бореальный водоём подпираемый с севера ледником, и когда ледник растаял, "море ушло...", а "Тарой данные" острова, стали Тарадановским увалом, коий и сейчас посреди Кемеровской области торчит... В самых старых былях описываются даже охоты на слону сохатую и слону лохматую, а так же на единорогого быка... Что это, если не плейстоценовая фауна, мамонты и шерстистые носороги?
Огромных бизонов нельзя было убивать к примеру (типа священные животные), и их метили брынцалами. Заманивали в яму, заламывали брёвнами и сверлили в роге дырку а потом подвешивали два металлических брусочка, которые брякали чтобы этого монстра можно было издалека слыхать, т.к. самцы часто затаптывали домашний скот и людей (это так бабки в былях рассказывают). А у нас под боком в Кузбассе на угольных разрезах, при вскрыше сплошь и рядом находят огромные черепа с рогами этих бизонов и некоторые из них с аккуратными дырками... Если повспоминать всё что я в детстве от своих стариков слышал, этого на толстую книгу хватит.
В общем Сибирь, непаханое место. Главное официальной версии истории не верить, ибо враньё на 99,9%
Интересно было бы узнать мнение уважаемого SVA, по такому глубокому вопросу как древние города в Сибири. Где почерпнуть можно информацию???
-
- Активные пользователи
-
- Сообщений: 73
Новичок
- Город:Новокузнецк
Отправлено 21 Февраль 2011 - 17:25
igor-alfa, Очень интересно. Комменты перепостом пошли сюда: http://mustagclub.ru...k/#comment-2770
А откуда взяли статью? Попахивает "желтизной", если честно...Профессор интересный
А откуда взяли статью? Попахивает "желтизной", если честно...Профессор интересный
-
- Проверенные
-
- Сообщений: 1 797
Продвинутый пользователь
- Город:Новосибирск
- МД:Garrett AT PRO + Ace 250 с Nel
Отправлено 21 Февраль 2011 - 17:25. Re: Древние сибирские города-призраки – до прихода Ермака
Спасибо!!! Очень интересно и познавательно.
-
- Проверенные
-
- Сообщений: 652
Продвинутый пользователь
- Город:Новосибирск
- МД:ACE 250 с гордостью
Отправлено 21 Февраль 2011 - 17:28
Интересно было почитать спасибо!!!!! 
-
- Активные пользователи
-
- Сообщений: 150
Пользователь
- Город:Новосибирск
- МД:нормальный
Отправлено 21 Февраль 2011 - 17:50. Re: Древние сибирские города-призраки – до прихода Ермака
Mustag (21 Февраль 2011 - 17:25) писал:
igor-alfa, Очень интересно. Комменты перепостом пошли сюда: http://mustagclub.ru...k/#comment-2770
А откуда взяли статью? Попахивает "желтизной", если честно...Профессор интересный
А откуда взяли статью? Попахивает "желтизной", если честно...Профессор интересный
Отпишусь в личку, где брал, как и что... А по поводу "желтизны" я бы, не был столь критичен. Я думаю SVA аргументированно прояснит ситуацию по этому вопросу....
-
- Активные пользователи
-
- Сообщений: 73
Новичок
- Город:Новокузнецк
Отправлено 21 Февраль 2011 - 17:55
igor-alfa, угумс, буду ждать. А вот аргументировано если SVA выступит - вообще будет здорово!
-
- Проверенные
-
- Сообщений: 1 797
Продвинутый пользователь
- Город:Новосибирск
- МД:Garrett AT PRO + Ace 250 с Nel
Отправлено 21 Февраль 2011 - 17:58. Re: Древние сибирские города-призраки – до прихода Ермака
igor-alfa,
Это для меня вообще в диковинку. Чертовски интересно!
Это для меня вообще в диковинку. Чертовски интересно!
-
- Активные пользователи
-
- Сообщений: 150
Пользователь
- Город:Новосибирск
- МД:нормальный
Отправлено 21 Февраль 2011 - 18:05
Mustag (21 Февраль 2011 - 17:55) писал:
igor-alfa, угумс, буду ждать. А вот аргументировано если SVA выступит - вообще будет здорово!
Сомневаюсь, сомневаюсь
-
- Проверенные
-
- Сообщений: 3 481
Продвинутый пользователь
- МД:Minelab X-Terra 54
Отправлено 21 Февраль 2011 - 21:30. Re: Древние сибирские города-призраки – до прихода Ермака
Беда отечественной археологии в том, что располагая огромной и содержательной информацией о действительно богатом прошлом Сибири (и не только), она ничтожно мало внимания уделяет популяризации своих сокровищ. Специальной литературы, где опубликована разнообразная информация и о населении Сибири в разные эпохи, образе жизни, занятиях, так называемых "городах", военном искусстве, миграциях и контактах и т.д., очень много. Но это все специальная литература - не всегда доступная и достаточно сложная для освоения. А вот толковых популярных изданий, для рядового читателя, любителя истории, почти нет. Лет пять назад, совершенно случайно, в Барнауле купил книгу А.И. Соловьева "ОРУЖИЕ И ДОСПЕХИ. Сибирское вооружение: от каменного века до средневековья". "Проглотил" залпом! Написана книга доступно, сугубо научная терминология используется в меру, великолепно иллюстрирована. Но таких книг очень мало. Этим пользуются "дилетанты от археологии". Надергают из разных источников цитат, переврут все на сто раз, состряпают сенсацию и ловят наивных простачков готовых верить любой печатной "белеберде"! Мы все уже не раз возмущались непрофессиональностью журналистов пишущих о нас! Этот "опус" ("Алтайская правда") явно рассчитан на сенсацию! Мол: "Ученые либо ничего не знают, либо утаивают, а я вам открою великую тайну: Сибирь и есть Атлантида, колыбель цивилизации!" Точно, желтизной отдает.
-
- Активные пользователи
-
- Сообщений: 394
Продвинутый пользователь
- Город:омск
- МД:АСЯ-250 ПРО/ EXPLORER_SE
Отправлено 21 Февраль 2011 - 22:09
Номад (21 Февраль 2011 - 21:30) писал:
Беда отечественной археологии в том, что располагая огромной и содержательной информацией о действительно богатом прошлом Сибири (и не только), она ничтожно мало внимания уделяет популяризации своих сокровищ. Специальной литературы, где опубликована разнообразная информация и о населении Сибири в разные эпохи, образе жизни, занятиях, так называемых "городах", военном искусстве, миграциях и контактах и т.д., очень много. Но это все специальная литература - не всегда доступная и достаточно сложная для освоения. А вот толковых популярных изданий, для рядового читателя, любителя истории, почти нет. Лет пять назад, совершенно случайно, в Барнауле купил книгу А.И. Соловьева "ОРУЖИЕ И ДОСПЕХИ. Сибирское вооружение: от каменного века до средневековья". "Проглотил" залпом! Написана книга доступно, сугубо научная терминология используется в меру, великолепно иллюстрирована. Но таких книг очень мало. Этим пользуются "дилетанты от археологии". Надергают из разных источников цитат, переврут все на сто раз, состряпают сенсацию и ловят наивных простачков готовых верить любой печатной "белеберде"! Мы все уже не раз возмущались непрофессиональностью журналистов пишущих о нас! Этот "опус" ("Алтайская правда") явно рассчитан на сенсацию! Мол: "Ученые либо ничего не знают, либо утаивают, а я вам открою великую тайну: Сибирь и есть Атлантида, колыбель цивилизации!" Точно, желтизной отдает.
-
- Проверенные
-
- Сообщений: 3 481
Продвинутый пользователь
- МД:Minelab X-Terra 54
Отправлено 22 Февраль 2011 - 08:25. Re: Древние сибирские города-призраки – до прихода Ермака
maltzew.i: Сибирь достойна -чтоб и мы ее наследники не забывали!!!!
Кто же против?!! Но... В любом деле нужна основательность и добротность. Даже на уровне "первого приближения". "Верхоглядство", бездоказательность суждений, наносит вред не только автору (потеря доверия), но прежде всего его читателям. Формируются далекие от реальности, часто фантастические, представления о нашем прошлом, "ура-патриотизм". А безосновательное самолюбование нисколько не лучше унизительного самобичевания. Поэтому меня и удивляет, что "наука безмолвствует". На публику работать надо, на публику, а не "в шкаф для служебного пользования"!
Кто же против?!! Но... В любом деле нужна основательность и добротность. Даже на уровне "первого приближения". "Верхоглядство", бездоказательность суждений, наносит вред не только автору (потеря доверия), но прежде всего его читателям. Формируются далекие от реальности, часто фантастические, представления о нашем прошлом, "ура-патриотизм". А безосновательное самолюбование нисколько не лучше унизительного самобичевания. Поэтому меня и удивляет, что "наука безмолвствует". На публику работать надо, на публику, а не "в шкаф для служебного пользования"!
-
- Активные пользователи
-
- Сообщений: 169
Главный археолог форума
- Город:Новосибирск
Отправлено 22 Февраль 2011 - 08:26
Номад абсолютно прав, беда отечественной археологии в том, что популяризации уделяется крайне мало внимания. Научные статьи и монографии интересны лишь небольшому кругу специалистов, для широких же слоёв общества - это "филькина грамота". В результате рождаются легенды и мифы об огромных городах и скрытых сокровищах. Я не говорю, что всё это враньё, нет, но приукрашено частенько значительно. Да, в Сибири было значительное количество городков и археологические данные это подтверждают. Некоторые из них, являвшиеся, судя по всему, племенными центрами, были более крупными, другие поменьше. Что такое древний город в Сибири, в археологии их называют "городище" - это поселение, укрепленное линией оборонительных сооружений типа ров-вал, плюс деревянный частокол, а часто и просто забор-плетень. Внутри этих оборонительных сооружений располагаются жилые сооружения, которые представляли собой полуземлянки или небольшие наземные жилища, часто несколько углубленные в грунт. При разрастании населения такого городища, жилые строения сооружались за пределами оборонительной системы, которая могла как расширяться, включая в себя новые постройки, так и оставаться в первоначальном виде. Вот таких городов здесь было действительно сотни и появляются они начиная еще где то с 7 - 6 вв. до н.э., а уж в период средневековья - так это вообще распространённое явление. А вот о каменных строениях, да еще и с катакомбами и подземными переходами, о которых говорится в выше приведенной статье, я как то пока не слышал. Вернее сказать слышал и даже читал в аналогичных журналистских статейках. Я думаю, что если бы сегодня о таких городах здесь у нас в Сибири было бы известно, то там бы уже давно работала большая археологическая экспедиция, думаю, что такой бы научной сенсации не упустили бы.
-
- Активные пользователи
-
- Сообщений: 385
Продвинутый пользователь
- Город:Кемерово - Новокузнецк
- МД:Minelab X-Terra 705
Отправлено 22 Февраль 2011 - 09:14. Re: Древние сибирские города-призраки – до прихода Ермака
были города в сибири не только с ограждениями из частокола
были и до сих пор есть стены крепостей из ПЛИТ ПЕСЧАННИКА ОБЩЕЙ ДЛИННОЙ 25 КМ !
они частично изучены и описаны
вот выдержка по 1968 году
Л.Р. Кызласов
Древние крепости Хакасии. ^
// АО 1968 года. М.: 1969. С. 244-246.
На территории Хакасии работала археологическая экспедиция Московского государственного университета. Продолжая исследования, начатые в 1950 г., экспедиция изучала памятники средневековых хакасов. Неизвестными оставались поселения, городища и крепости (по-хакасски — «све»), о которых сообщали средневековые письменные источники. Например, арабский географ ал-Идриси (XII в.) писал о четырёх городах Хакасии, окружённых мощными укреплениями.
Десять лет назад наша экспедиция провела разведочные работы на территории большой древней крепости, расположенной в 40 км ниже г. Абакана на левом берегу Енисея. Это укрепление находится на горах Оглах-тах, выгнутых подковой в сторону степи и обрывающихся скалами в Енисей. Здесь на протяжении 25 км по отвесному краю гор проходит длинная стена, сложенная из плит девонского песчаника. В логах, разделяющих горы, перед стеной вырыты широкие рвы, а сама она усилена четырёхугольными каменными бастионами. Стена имеет острые зигзагообразные выступы, а кое-где в ней устроены проходы. В древности эти сооружения были укреплены палисадами из вертикально врытых заострённых брёвен.
Таким образом, жившие здесь люди, создали мощный укреплённый район, отгороженный от степных просторов. Внутри его расположены межгорные плодородные долины и сопки, покрытые берёзовыми рощами по северным склонам. Здесь было вдоволь пастбищных и пахотных земель и три спуска к водам бурного Енисея. В случае военной опасности
(244/245)
за крепостными стенами могли укрыться на долгий срок жители десятков селений и многотысячные стада различного скота.
Экспедиция приступила к раскопкам пристенных укреплений, расположенных возле каменных курганов, относящихся к одному периоду. Они не образуют обычных могильников, как в других местах, а расположены поодиночке цепочкой вдоль всей линии стен, всегда внутри укрепления.
Такое расположение могил, вероятно, свидетельствует, что 1) умерших здесь нельзя и некогда было отвозить на родовые кладбища, расположенные где-то вблизи поселения; 2) внутри укрепления хоронили скорее всего защитников крепости; 3) вблизи стен, очевидно, совершали погребение погибших во время военных действий, 4) курганы сооружались поодиночке вблизи места гибели того или иного человека.
Произведённые раскопки позволили установить, что «длинные» стены Оглахтинского укреплённого района начали сооружаться в конце X — начале XI в. н.э., а всё крепостное сооружение функционировало в XI-XII вв., очевидно, вплоть до начала XIII в. н.э., когда средневековая Хакасия подверглась монгольскому завоеванию. В «бастионе», сооружённом в стене, при раскопках обнаружены следы пребывания там гарнизона: остатки очага, обломки костей животных и черепки кухонной посуды, характерной для XI-XII вв. н.э.
Раскопанные 22 кургана относятся к тому же периоду от конца X до конца XII в. н.э. Все они (за исключением двух) содержали погребения по древнехакасскому обряду трупосожжения. Это были могилы воинов-конников, с которыми на погребальный костёр укладывали наборные узды и украшенные накладками с серебряной инкрустацией седла, но без стремян.
С пережжёнными косточками человека на горизонте находятся наконечники стрел, втоки от копий, украшенные рельефом или инкрустацией бляшки, накладки, обоймы, пряжки, наременные наконечники, подвески, «султанчики» для кистей, обивки, петли, вертлюги и т.п.
От одежды воинов сохранились детали наборных поясов, крючья для колчанов, наборы походных инструментов, носимых в сумочках (кресала для высекания огня, подпилки, ножички, тёсла-топорики, инструменты коновала, амулеты и т.п.).
Впервые обнаружены курганы женщин — защитниц крепости. В их могилах много украшений: бус из стекла, пасты и сердолика (в том числе бипирамидальных), пинцетов для выщипывания волос, железных булавок с оригинальными головками, а также пряслиц, сделанных из фрагментов сосудов и ваз. В каждый женский курган было положено по бронзовой монете X-XI вв. н.э. В двух курганах обнаружены мужские погребения, совершенные по обряду трупоположения в ямах. Судя по отсутствию инвентаря и особому обряду, это были погребения чужеземцев, вероятно, хакасских кыштымов-данников или пленников-рабов.
(245/246)
От кого же оборонялись в X-XII вв. н.э. древние хакасы, сооружая в центре Хакасии значительные укрепленные районы и замки с каменными стенами? Ведь в этот период времени границы древнехакасского государства охватывали Туву, Северо-Западную Монголию, Алтай (вплоть до среднего течения Иртыша); на севере они простирались до устьев рек Томи и Ангары, а на востоке — почти до оз. Байкал. В письменных источниках есть указания на то, что в XI-XII вв. н.э. хакасы имели стычки с найманами и опасались кимаков. Но всё это происходило на далёких границах государства. Откуда же значительное количество крепостей и замков с каменными стенами, которые обнаружены на многих сопках по всей Хакасии?
Разгадка, очевидно, заключается в следующем. Общественное развитие в древнехакасском государстве, возникшем в VI в. н.э., шло по линии становления феодальных отношений, которые оформились к IX-X вв. н.э. В XI-XII вв. н.э. в Хакасии существовала феодальная раздробленность, стали обособляться княжества и владения отдельных феодалов. Тогда велись изнурительные для народа феодальные междоусобицы, приведшие в конечном счёте к гибели ослабленного древнехакасского государства в начале XIII в. под натиском монгольских полчищ. Крепости-убежища и замки сооружались по велению древнехакасских феодалов, боровшихся между собой за землю, власть и богатства. Обнаруженные в различных районах Хакасии, они свидетельствуют о периоде феодальной раздробленности в истории Хакасии.
Таков важнейший результат открытий Хакасской археологической экспедиции МГУ. Нельзя не упомянуть открытых нами в горах Оглахтах редчайших на Енисее памятников, относящихся к неолиту. Долгое время археологи не знали, где искать такие памятники. На Оглахтинских горах обнаружены стоянки неолитических охотников со своеобразной глиняной посудой, каменными наконечниками стрел и другими изделиями из разных пород камня (ножами, скребками, нуклеусами, скреблами, сколами и т. п.).
были и до сих пор есть стены крепостей из ПЛИТ ПЕСЧАННИКА ОБЩЕЙ ДЛИННОЙ 25 КМ !
они частично изучены и описаны
вот выдержка по 1968 году
Л.Р. Кызласов
Древние крепости Хакасии. ^
// АО 1968 года. М.: 1969. С. 244-246.
На территории Хакасии работала археологическая экспедиция Московского государственного университета. Продолжая исследования, начатые в 1950 г., экспедиция изучала памятники средневековых хакасов. Неизвестными оставались поселения, городища и крепости (по-хакасски — «све»), о которых сообщали средневековые письменные источники. Например, арабский географ ал-Идриси (XII в.) писал о четырёх городах Хакасии, окружённых мощными укреплениями.
Десять лет назад наша экспедиция провела разведочные работы на территории большой древней крепости, расположенной в 40 км ниже г. Абакана на левом берегу Енисея. Это укрепление находится на горах Оглах-тах, выгнутых подковой в сторону степи и обрывающихся скалами в Енисей. Здесь на протяжении 25 км по отвесному краю гор проходит длинная стена, сложенная из плит девонского песчаника. В логах, разделяющих горы, перед стеной вырыты широкие рвы, а сама она усилена четырёхугольными каменными бастионами. Стена имеет острые зигзагообразные выступы, а кое-где в ней устроены проходы. В древности эти сооружения были укреплены палисадами из вертикально врытых заострённых брёвен.
Таким образом, жившие здесь люди, создали мощный укреплённый район, отгороженный от степных просторов. Внутри его расположены межгорные плодородные долины и сопки, покрытые берёзовыми рощами по северным склонам. Здесь было вдоволь пастбищных и пахотных земель и три спуска к водам бурного Енисея. В случае военной опасности
(244/245)
за крепостными стенами могли укрыться на долгий срок жители десятков селений и многотысячные стада различного скота.
Экспедиция приступила к раскопкам пристенных укреплений, расположенных возле каменных курганов, относящихся к одному периоду. Они не образуют обычных могильников, как в других местах, а расположены поодиночке цепочкой вдоль всей линии стен, всегда внутри укрепления.
Такое расположение могил, вероятно, свидетельствует, что 1) умерших здесь нельзя и некогда было отвозить на родовые кладбища, расположенные где-то вблизи поселения; 2) внутри укрепления хоронили скорее всего защитников крепости; 3) вблизи стен, очевидно, совершали погребение погибших во время военных действий, 4) курганы сооружались поодиночке вблизи места гибели того или иного человека.
Произведённые раскопки позволили установить, что «длинные» стены Оглахтинского укреплённого района начали сооружаться в конце X — начале XI в. н.э., а всё крепостное сооружение функционировало в XI-XII вв., очевидно, вплоть до начала XIII в. н.э., когда средневековая Хакасия подверглась монгольскому завоеванию. В «бастионе», сооружённом в стене, при раскопках обнаружены следы пребывания там гарнизона: остатки очага, обломки костей животных и черепки кухонной посуды, характерной для XI-XII вв. н.э.
Раскопанные 22 кургана относятся к тому же периоду от конца X до конца XII в. н.э. Все они (за исключением двух) содержали погребения по древнехакасскому обряду трупосожжения. Это были могилы воинов-конников, с которыми на погребальный костёр укладывали наборные узды и украшенные накладками с серебряной инкрустацией седла, но без стремян.
С пережжёнными косточками человека на горизонте находятся наконечники стрел, втоки от копий, украшенные рельефом или инкрустацией бляшки, накладки, обоймы, пряжки, наременные наконечники, подвески, «султанчики» для кистей, обивки, петли, вертлюги и т.п.
От одежды воинов сохранились детали наборных поясов, крючья для колчанов, наборы походных инструментов, носимых в сумочках (кресала для высекания огня, подпилки, ножички, тёсла-топорики, инструменты коновала, амулеты и т.п.).
Впервые обнаружены курганы женщин — защитниц крепости. В их могилах много украшений: бус из стекла, пасты и сердолика (в том числе бипирамидальных), пинцетов для выщипывания волос, железных булавок с оригинальными головками, а также пряслиц, сделанных из фрагментов сосудов и ваз. В каждый женский курган было положено по бронзовой монете X-XI вв. н.э. В двух курганах обнаружены мужские погребения, совершенные по обряду трупоположения в ямах. Судя по отсутствию инвентаря и особому обряду, это были погребения чужеземцев, вероятно, хакасских кыштымов-данников или пленников-рабов.
(245/246)
От кого же оборонялись в X-XII вв. н.э. древние хакасы, сооружая в центре Хакасии значительные укрепленные районы и замки с каменными стенами? Ведь в этот период времени границы древнехакасского государства охватывали Туву, Северо-Западную Монголию, Алтай (вплоть до среднего течения Иртыша); на севере они простирались до устьев рек Томи и Ангары, а на востоке — почти до оз. Байкал. В письменных источниках есть указания на то, что в XI-XII вв. н.э. хакасы имели стычки с найманами и опасались кимаков. Но всё это происходило на далёких границах государства. Откуда же значительное количество крепостей и замков с каменными стенами, которые обнаружены на многих сопках по всей Хакасии?
Разгадка, очевидно, заключается в следующем. Общественное развитие в древнехакасском государстве, возникшем в VI в. н.э., шло по линии становления феодальных отношений, которые оформились к IX-X вв. н.э. В XI-XII вв. н.э. в Хакасии существовала феодальная раздробленность, стали обособляться княжества и владения отдельных феодалов. Тогда велись изнурительные для народа феодальные междоусобицы, приведшие в конечном счёте к гибели ослабленного древнехакасского государства в начале XIII в. под натиском монгольских полчищ. Крепости-убежища и замки сооружались по велению древнехакасских феодалов, боровшихся между собой за землю, власть и богатства. Обнаруженные в различных районах Хакасии, они свидетельствуют о периоде феодальной раздробленности в истории Хакасии.
Таков важнейший результат открытий Хакасской археологической экспедиции МГУ. Нельзя не упомянуть открытых нами в горах Оглахтах редчайших на Енисее памятников, относящихся к неолиту. Долгое время археологи не знали, где искать такие памятники. На Оглахтинских горах обнаружены стоянки неолитических охотников со своеобразной глиняной посудой, каменными наконечниками стрел и другими изделиями из разных пород камня (ножами, скребками, нуклеусами, скреблами, сколами и т. п.).
Сообщение отредактировал kollega: 22 Февраль 2011 - 09:33
-
- Проверенные
-
- Сообщений: 3 481
Продвинутый пользователь
- МД:Minelab X-Terra 54
Отправлено 22 Февраль 2011 - 13:53
kollega:"Были города в Сибири не только с ограждениями из частокола, были, и до сих пор есть, стены крепостей из ПЛИТ ПЕСЧАННИКА ОБЩЕЙ ДЛИННОЙ 25 КМ ! они частично изучены и описаны"
Дорогой kollega! Вы подменили понятия. Кызласов пишет не о "городе" и не о "крепости", а об укрепленном районе. Скажите, Великая китайская стена, это город?
Вам не приходилось бывать на Колыванском (Савушинском) озере? Такие причудливые скальные "города" по берегам стоят - залюбуешься! Путешественники XVIII - начала XIX века видели в них творения рук человеческих, знаменитой "чуди". А от души здесь "поработала" Природа - выветривание.
Дорогой kollega! Вы подменили понятия. Кызласов пишет не о "городе" и не о "крепости", а об укрепленном районе. Скажите, Великая китайская стена, это город?
Вам не приходилось бывать на Колыванском (Савушинском) озере? Такие причудливые скальные "города" по берегам стоят - залюбуешься! Путешественники XVIII - начала XIX века видели в них творения рук человеческих, знаменитой "чуди". А от души здесь "поработала" Природа - выветривание.
-
- Активные пользователи
-
- Сообщений: 385
Продвинутый пользователь
- Город:Кемерово - Новокузнецк
- МД:Minelab X-Terra 705
Отправлено 23 Февраль 2011 - 08:16. Re: Древние сибирские города-призраки – до прихода Ермака
Номад (22 Февраль 2011 - 13:53) писал:
kollega:"Были города в Сибири не только с ограждениями из частокола, были, и до сих пор есть, стены крепостей из ПЛИТ ПЕСЧАННИКА ОБЩЕЙ ДЛИННОЙ 25 КМ ! они частично изучены и описаны"
Дорогой kollega! Вы подменили понятия. Кызласов пишет не о "городе" и не о "крепости", а об укрепленном районе. Скажите, Великая китайская стена, это город?
Вам не приходилось бывать на Колыванском (Савушинском) озере? Такие причудливые скальные "города" по берегам стоят - залюбуешься! Путешественники XVIII - начала XIX века видели в них творения рук человеческих, знаменитой "чуди". А от души здесь "поработала" Природа - выветривание.
Дорогой kollega! Вы подменили понятия. Кызласов пишет не о "городе" и не о "крепости", а об укрепленном районе. Скажите, Великая китайская стена, это город?
Вам не приходилось бывать на Колыванском (Савушинском) озере? Такие причудливые скальные "города" по берегам стоят - залюбуешься! Путешественники XVIII - начала XIX века видели в них творения рук человеческих, знаменитой "чуди". А от души здесь "поработала" Природа - выветривание.
Спасибо Уважаемый Номад ! за ясность
но для меня и это диковина , я почему то считал , что если есть стены и оборонительные рвы как в описании , то за ними обязательно должна кипеть жизнь
Сообщение отредактировал kollega: 23 Февраль 2011 - 08:19
Количество человек, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей
