Перейти к публикации

Экономическая археоистория


Копец

Рекомендованные сообщения

Про Кучума это больше легенда, чем правда. biggrin.gif В районе города и 100 км вокруг искать что либо бесполезно.Если что и было всё перемешано как в миксере. Такие культурные слои могут быть в районах Чингисов- правда там сплошные памятники. Хотя бы есть упоминание о Чингис -городке . Крепости и последних гиреях.... По берегам Оби ниже Новосибирска стояли сплошные юрты-поселения этнических татар . Они там жили ещё до прихода русских. Вот там и могут попадаться такие артефакты. cool.gif Вообще история Сибири более старая чем скажем в средней полосе России. Не в обиду нашим более западным коллегам -на нашей территории существовали развитые поселения и торговля ещё 3 тыс.лет назад , когда на западе ещё люди находились в полу первобытном состоянии(хотя чего им обижаться -наши предки славяне тогда грели пузо на Болканах по берегам Дуная, а по Уралу рыскали полудикие кочевые венгры biggrin.gif ). Видимо климат тогда был помягче ....Этим и объясняется такое количество арх. памятником в наших краях. Но ближе к среднем векам всё пришло в упадок , а запад наоборот начал развиваться...... cool.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тема Экономическая археоистория создана на форуме Основной форум.

Про Кучума, прятавшегося во Дворце пионеров, а потом в банке ВТБ24 - это конечно шутка biggrin.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

а в прочих губерниях хождение не имеет

Я таки не понял: чем был обусловлен запрет на обращение сибирских медных денег западнее Уральских гор? Ведь их вес был уменьшен в соответствии с официальной версией о якобы бОльшем содержании драгметаллов в сплаве. Следовательно, эти деньги не могли нанести ущерба финансовой системе империи, не правда ли? К тому же тиражи чеканки их были невелики по сравнению с совокупной эмиссией остальных монетных дворов. Вижу здесь определенную недосказанность.

Я уже говорил, что не особенно верю летописцам. Еще меньше я доверяю историографам, получившим высочайшее благословение царствующих особ. История - продажная девка... (с)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, но без летописцев и историков нет истории как таковой... Любые находки можно было бы трактовать каждому по своемому и высасывать сенсации из пальца. cool.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Есть такая поговорка относительно изустных источников: в одном конце деревни у конюха метеоризм - в другом скажут, что кузнеца пронесло.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я таки не понял: чем был обусловлен запрет на обращение сибирских медных денег западнее Уральских гор?

Мое мнение, что для вытягивания серебряной монеты с населения Сибири.Чем и обуславлевается редкость нахождения в наших местах серебршек этого времени.ИМХО

Добавлено (13.03.2009, 18:02)

---------------------------------------------

Есть такая поговорка относительно изустных источников: в одном конце деревни у конюха метеоризм - в другом скажут, что кузнеца пронесло.

Это ты о чем? surprised.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это я о том, как писали историю в XVI-XVII вв. Средств связи, кроме гонцов - никакой. Средств фиксирования изображений, кроме очень недешевых гравюр, - никаких. Музейная работа отсутствовала как класс. В мирских письменных источниках события фиксировались только в рамках ближайших окрестностей. Археология - слова такого даже не знали. Соответственно источником летописания были только церковные книги (которые очень хорошо горели и в которых никак не отражалась жизнь иноверцев, живших среди православных и по соседству с ними), не менее горючие податные и управленческие записи и устные предания, о достоверности которых я уже образно выразился. Прибавьте сюда еще почти поголовную неграмотность населения. В совокупности с доброй русской традицией править историю в соответствии с хотелками монархов (политической целесообразностью) это дает крайне плачевный результат: все, что не подтверждено материальными свидетельствами - вранье на 70 процентов минимум. Это простая статистика искажения информации при пересказах и воспроизведении + прямой умысел на искажение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Музейная работа отсутствовала как класс.

VVSector, Вы реально можете назвать много существовавших музеев в то время в Западной Европе? Я не имею в виду частные собрания монархов (а по сути казну) -сильные мира сего во все времена любили дарить друг другу что ни будь этакое, среди коего были и старинные (древние)вещи из золота ,серебра (ну или с красивой легендой )- "..этот меч (шлем, чаша,щит,ночная ваза, и т.д.) принадлежали самому Александру Великому( Цезарю, Ганнибалу, Клеопатре, Мерлину и т.д. biggrin.gif )

Прибавьте сюда еще почти поголовную неграмотность населения.

Здесь я тоже поспорю.Как писал в своих записках известный исследователь и путешественник Карл Ледебур посетивший Колывано_ воскресенские заводы в начале 19-века(дневник был опубликован в Берлине в 1829г, у нас позднее тоже не раз издавался)_"я был не мало удивлен ,обнаружив что в деревнях почти все жители обучены грамоте ,при том не только взрослые"( цитирую не дословно, по памяти ,но думаю довольно точно).Поражен он был и существовавшим состоянием дорог(трактов), он был восхищен их примерным содержанием ,и царившим порядком,указывая что в Европе не везде найдешь такое хорошее состояние(!) Исключение он составлял о зимнем периоде (Причина даже не метелях и буранах) а в том что дороги разбивались огромными обозами ,достигавшими иной раз сотен возов в одном.Да много чему хорошему он был не мало удивлен.Да и не только он, читайте ,друзья мои других путешественников., Может и историю страны тогда любить будем больше?(без обид..) А то так и сквозит из постов ....дескать все у нас было плохо,все переврано _ тогда в перед в архивы , и творите там свою историю на основе первоисточников коих там поверьте мне превеликое множество(у архивной службы кстати на днях был проф. праздник).Упреждаю возражения на счет доступности архивов... да не легко ,но тут уж как все либо зарабатываем положительную известность и репутацию как ученые мужи , либо заробатываем деньги и идем на коммерческой основе wink.gif

Что касается Сибирской монеты ,-поддерживаю Лаврентия.Для общего прочтения предлагаю обратится ну на пример к в общем то недавно вышедшей книге Н.В. Прохоровой " монеты и банкноты России" Москва ООО "Дом Славянской книги" "Вече" 2007 год. стр.112-115.Там приведены и матем. рассчеты wink.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

VVSector, Вы реально можете назвать много существовавших музеев в то время в Западной Европе?

Мы вроде Россию обсуждаем, так? Так что я бы не стал уводить дискуссию в сторону, это совсем другой разговор и совсем не факт, что с лучшим для Европы результатом.

Карл Ледебур, посетивший Колывано-Воскресенские заводы в начале 19-века

Обратите внимание - рассматриваемое мной время охватывает период на 200-300 лет более ранний и никак не касается Сибири. И с архивными первоисточниками по нему дело обстоит гораздо, гораздо печальнее. И особенно в Сибири.

Добавлено (14.03.2009, 09:24)

---------------------------------------------

А то так и сквозит из постов ....дескать все у нас было плохо,все переврано

Насчет "плохо" - этот прием у карточных игроков называется "передергивание". Своего отношения к происходившим в те времена событиям я стараюсь не выказывать, соблюдая принцип беспристрастности по отношению к истории. Это просто было. И по поводу вранья - врут толкователи, с умыслом или искренне, от зашоренности и следования своим теориям. Материальные свидетельства, если они не сфальсифицированы, врать не могут. Само собой, это не отменяет необходимости изучать историю по учебникам, но относиться к ним нужно критически, так же как к любой другой пропаганде.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Обратите внимание - рассматриваемое мной время охватывает период на 200-300 лет более ранний и никак не касается Сибири. И с архивными первоисточниками по нему дело обстоит гораздо, гораздо печальнее. И особенно в Сибири.

Если вы рассматриваете XVI-XVII вв., тогда при чем тут ваши сомнения в истории XVIII века, то есть в истории создания сибирской монеты? Вы согласны, что в архивах сохранилось масса документов XVIII века? cool.gif

Добавлено (14.03.2009, 09:32)

---------------------------------------------

Материальные свидетельства, если они не сфальсифицированы, врать не могут.

Попробуйте "прочитать" материальные свидетельства, если нет письменных источников и документов. surprised.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если вы рассматриваете XVI-XVII вв., тогда при чем тут ваши сомнения в истории XVIII века, то есть в истории создания сибирской монеты? Вы согласны, что в архивах сохранилось масса документов XVIII века? cool

Вот вот , тема то была все же о 18 веке , и плавно перетекла к истории появления Сибирских монет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Своего отношения к происходившим в те времена событиям я стараюсь не выказывать, соблюдая принцип беспристрастности по отношению к истории.

Тут вы лукавите, цитирую ваше сообщение:

Еще меньше я доверяю историографам, получившим высочайшее благословение царствующих особ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Причем здесь материальные свидетельства ,VVSector? Получается что если в Барабе ,Вы найдете чешую Ивана Грозного ,вы будете утверждать что это свидетельство что в это время здесь были русские, а не то что татары просто любили серебро ( и не только они)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По поводу поголовной неграмотности населения тезис несколько спорный. Уж больно большой исторический период. У нас в 20 веке были периоды как с высоким процентом безграмотности, так и период поголовной грамотности. Если мы будем рассматривать более протяженные исторические периоды - думаю были времена на Руси и поголовной грамотности и периоды безграмотности. Думаю, что и по территории это распределение тоже было не равномерным.

Кроме того, беспристрастной истории не бывает в принципе. Сейчас можно найти интерпретации одних и тех же политических событий происходящих на наших глазах с диаметральных точек зрения. И кому верить? Что уж говорить о событиях более отдаленных временах? smile.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Цитата( VVSector )Своего отношения к происходившим в те времена событиям я стараюсь не выказывать, соблюдая принцип беспристрастности по отношению к истории. Тут вы лукавите, цитирую ваше сообщение: Цитата( VVSector )Еще меньше я доверяю историографам, получившим высочайшее благословение царствующих особ.

Историограф (летописец) - это не творец события и, чаще всего, даже не действующее лицо оного. Собственная субъективность летописца - это фактор искажения реальности, присущий любому описанию, сделанному человеком. Помимо субъективности летописца, в нашем случае присутствует фактор цензуры - навязывания своей точки зрения лицом, стоящим рангом выше летописца (монархом), которому последний подчиняется, часто под страхом смерти. Так что повторюсь: к событиям я стараюсь относиться беспристрастно, а тем, кто мне их описывает, а уж тем более толкует, объясняя цели и мотивы фигурантов - не слишком доверяю. Лукавства в моей позиции не усматриваю.

Добавлено (14.03.2009, 12:05)

---------------------------------------------

Причем здесь материальные свидетельства ,VVSector? Получается что если в Барабе ,Вы найдете чешую Ивана Грозного ,вы будете утверждать что это свидетельство что в это время здесь были русские, а не то что татары просто любили серебро ( и не только они)?
По крайней мере это стало бы одной из версий, требующих углубленной и тщательной проверки. Упрощенный подход сужает горизонт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По крайней мере это стало бы одной из версий, требующих углубленной и тщательной проверки. Упрощенный подход сужает горизонт.

Просто не нужно искать сенсаций там где их нет. Приведу живой пример из собственного опыта . Искал одну давно исчезнувшую деревеньку( сразу скажу не нашел в тот раз). Обследуя окрестности не большого водоема ловлю сигнал, и с небольшой глубины был извлечен наконечник, в двух метрах еще сигнал и на свет появляется пуля выпущенная из шомпольного оружия .Сразу оговорюсь места очень глухие ,находок больше не было.Так вот, в данном случае не как не стоит строить гипотез о стычке ,скажем кочевников с русскими первопроходцами, хотя бы по простой причине того ,что данные артефакты разделяют сотни ( даже почти 1000 лет)так как стрела когда то (8-9 век), принадлежала тюркскому воину biggrin.gifs2100134.jpg

Прикрепления:

2100134.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мое мнение, что для вытягивания серебряной монеты с населения Сибири.Чем и обуславлевается редкость нахождения в наших местах серебршек этого времени.ИМХО

Зачем вытягивать серебро у населения, если в это же время серебро вывозилось с КВЗ сотнями пудов? Это мнение чем-нибудь подтверждается? Мое мнение - население Сибири в XVIII в. было в массе своей бедным, а денежный оборот - весьма ограниченным, соответственно, надобности в таком количестве серебра, как в Европе, не было - достаточно было серебра, чеканенного там же, в Европе. Надо также учесть, что в конце XVIII в. в обращении появились первые бумажные деньги - ассигнации, как правило, крупных номиналов.

ЕМ-овские и тем более АМ-овские медные монеты времен Екатерины-Павла-Александра тоже весьма редки в нашей земле. Это ведь не значит, что подати уплачивались только ими.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

VVsector, ваша позиция мне ясна, но дискуссия несколько отклонилась от темы... Но давайте в этой теме обмениваться интересными историческими ФАКТАМИ и ДОКУМЕНТАМИ, а то тема стала напоминать сериал "секретные материалы" с незабвенным лозунгом "истина где-то рядои". Всмысле движение вроде есть, а ответа нет... :D Так вот, в нашем случае мнение Михайло Чулкова для меня имеет гораздо больший вес нежели мнения господина Туманова. Хотя бы потому, что Чулков ссылается и цитирует исторические документы, а Туманов привел список используемой литиратуры достойный школьного доклада ученика 8 класса... Зато щедро компенсировал отсутствие документальной базы своими домыслами. cool.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Просто не нужно искать сенсаций там где их нет.

Вот это наглядный пример сужения горизонта познаний. Сенсации в археологии случаются довольно часто, взять того же Шлимана с его Троей или местного Молодина с его Чичабургом.

"- Ты суслика видишь?" - "Нет." - "А он есть." (с)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот это наглядный пример сужения горизонта познаний. Сенсации в археологии случаются довольно часто, взять того же Шлимана с его Троей или местного Молодина с его Чичабургом.

"- Ты суслика видишь?" - "Нет." - "А он есть." (с)

Разъясни в чем сужение ? не понял..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Зачем вытягивать серебро у населения, если в это же время серебро вывозилось с КВЗ сотнями пудов? Это мнение чем-нибудь подтверждается?

Это сугубо мое ИМХО, в последствии я могу либо изменить либо укрепить его...А что вы думаете о причинах создания сибирской монеты?

Мое мнение - население Сибири в XVIII в. было в массе своей бедным, а денежный оборот - весьма ограниченным, соответственно, надобности в таком количестве серебра, как в Европе, не было - достаточно было серебра, чеканенного там же, в Европе. Надо также учесть, что в конце XVIII в.

Не хочу оспаривать ваше мнение, могу лишь рекомендовать поискать данные о ценах в Сибири в XVIII веке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

кеб, У меня конечно большое сомнение ,что наконечник того времени которое ты назвал(слишком хороший сохран) А пуля в принципе не представляет никакой сенсации-она может быть вообще начала 20 века и позже (делается очень просто-вырубается кубик из свинца , молотком забиваются углы, а потом между двух сковородок доводится до круглого состояния). Если бы ты ещё поискал , то нашёл бы кучу дроби.....Ну озеро -сам понимаешь.Охотничьи угодья. А стрелами скорее всего крестьяне на охоте пользовались и в 19 веке(по крайней мере в начале) ну дорого было купить ружьё..... Так что видишь -не обижайся , но гипотиза не состоятельна.... cool.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Зачем вытягивать серебро у населения, если в это же время серебро вывозилось с КВЗ сотнями пудов? Это мнение чем-нибудь подтверждается?

Нужно не забывать ,что не смотря на ежегодную отправку серебра в центр, серебра там , все же не хватало .Не нужно забывать что весь 18 век это сплошная череда войн, войну питала не как не медь - а серебро .Следует добавить и колоссальное казнокрадство тех времен( можно подумать что сейчас воруют меньше biggrin.gif )

Для справки ,потери серебра на Петербургском мон.дворе в процессе опробования и переплавки заводских слитков с 1806 по 1828 год составили 106 пудов 3 фунта и 44 золотника по серебру ,и 10 пудов 35 фунтов 3 золотника по золоту_ в денежном пересчете это 7 972 705 рублей! чудовищная цифра по тем временам! Я думаю и в 18 веке дела обстояли не лучше. sad.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

кеб, репрезентативность этих находок и в самом деле не предполагает всеобъемлющих выводов. biggrin.gif

Добавлено (14.03.2009, 13:01)

---------------------------------------------

Разъясни в чем сужение ? не понял..
В том, что если не ставить перед собой высоких целей, то развитие науки сильно замедлится. Шлиман был уверен, что Троя существует - и нашел ее. Авантюрист, не имевший академического образования, "черный археолог", как его назвали бы сейчас, дал отменного пинка официальной науке, предоставив кучу материальных свидетельств тому, что считалось всего лишь легендой, выдумкой. А Вы, похоже, предлагаете слепо следовать сложившимся историографическим теориям. Критичнее надо быть, вот что я думаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

кеб, У меня конечно большое сомнение ,что наконечник того времени которое ты назвал(слишком хороший сохран) А пуля в принципе не представляет никакой сенсации-она может быть вообще начала 20 века и позже (делается очень просто-вырубается кубик из свинца , молотком забиваются углы, а потом между двух сковородок доводится до круглого состояния). Если бы ты ещё поискал , то нашёл бы кучу дроби.....Ну озеро -сам понимаешь.Охотничьи угодья. А стрелами скорее всего крестьяне на охоте пользовались и в 19 веке(по крайней мере в начале) ну дорого было купить ружьё..... Так что видишь -не обижайся , но гипотиза не состоятельна.... cool

В том то и дело что что это не так . В конце концов есть такое понятие как типология. Без обид ,Sarmat, но поизучайте по лучше данную тематику и вы быстро поймете как далеки по дизайну и изготовлению друг от друга наконечники времен тюрок , монголов и русских . Состояние действительно прекрасное , но это в первую очередь обусловлено тем что он очень долгое время лежал на поверхности .По датировке не сомневайтесь 8-9 век. его единовременно рассматривали три кандидата ист. наук и один доктор (археологи)

-поверте это совсем не делитанты wink.gif К тому же ни кто боевыми наконечниками не охотился cool.gif

Добавлено (14.03.2009, 13:21)

---------------------------------------------

В том, что если не ставить перед собой высоких целей, то развитие науки сильно замедлится. Шлиман был уверен, что Троя существует - и нашел ее. Авантюрист, не имевший академического образования, "черный археолог", как его назвали бы сейчас, дал отменного пинка официальной науке, предоставив кучу материальных свидетельств тому, что считалось всего лишь легендой, выдумкой. А Вы, похоже, предлагаете слепо следовать сложившимся историографическим теориям. Критичнее надо быть, вот что я думаю.

Полноте...Вы хоть в курсе что Шлиман Гомеровскую Трою просто снес не заметив? а то что было раскопано им почти на 1000лет старше ? Воистину печальные познания wacko.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

историческими ФАКТАМИ и ДОКУМЕНТАМИ, а то тема стала напоминать сериал "секретные материалы" с незабвенным лозунгом "истина где-то рядои". Всмысле движение вроде есть, а ответа нет... :D Так вот, в нашем случае мнение Михайло Чулкова для меня имеет гораздо больший вес нежели мнения господина Туманова. Хотя бы потому, что Чулков ссылается и цитирует исторические документы, а Туманов привел список используемой литиратуры достойный школьного доклада ученика 8 класса... Зато щедро компенсировал отсутствие документальной базы своими домыслами.

Думаю, всем уже понятно, что свою неважную теоретическую подготовку по профильной дисциплине (историографии) я, как и Туманов, тоже пытаюсь в какой-то мере компенсировать своими логическими построениями. Поэтому на равных у нас пока в этой сфере общаться не получится, я чувствую себя школяром-второгодником. Мне стыдно признаваться в этом, но многих документов и источников, которые Вы цитируете, я просто еще не читал. Но, с другой стороны, учитывая, что интерес к краеведению возник у меня лишь полтора года как, предполагаю, что в скором времени наши дискуссии могут стать более взаимно интересными. Надеюсь на это. smile.gif

Добавлено (14.03.2009, 13:27)

---------------------------------------------

Полноте...Вы хоть в курсе что Шлиман Гомеровскую Трою просто снес не заметив? а то что было раскопано им почти на 1000лет старше ? Воистину печальные познания

Вы раскололи меня раньше, чем я покаялся. biggrin.gif Однако это не отменяет того факта, что догматиком он не был.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

кеб, К стати определить очень просто. Обычный хим.анализ. Если это сталь значит потерял её какой то любитель и это за просто может оказаться просто очень хорошая реплика. Вот хоть убей , но не видел я её в наших краях такого сохрана наконечников.... sad.gif Наконечник как то попадался , но это было нечто состоящее из одной ржавчины .....А тут...... У нас на форуме есть очень хороший химик. Интересно что он скажет? Может ли при нашем климате сохраниться так сохраниться железо? Микст как думаешь? cool.gif Если скажет , что может-всё лето работаю на "все металлы".... biggrin.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Думаю, всем уже понятно, что свою неважную теоретическую подготовку по профильной дисциплине (историографии) я, как и Туманов, тоже пытаюсь в какой-то мере компенсировать своими логическими построениями. Поэтому на равных у нас пока в этой сфере общаться не получится, я чувствую себя школяром-второгодником. Мне стыдно признаваться в этом, но многих документов и источников, которые Вы цитируете, я просто еще не читал. Но, с другой стороны, учитывая, что интерес к краеведению возник у меня лишь полтора года как, предполагаю, что в скором времени наши дискуссии могут стать более взаимно интересными. Надеюсь на это. smile

Вы раскололи меня раньше, чем я покаялся. biggrin Однако это не отменяет того факта, что догматиком он не был.

beer.gif Все ,мир дружба , жевачка.. biggrin.gif Порылся в своих запасах пломб , почти у всех состояние г... .Вечером скину в твою тему на ските скан трех в более менее сохране .А сейчас удаляюсь жена занимает комп -у нее госы на носу , грызет второй раз гранит науки biggrin.gif

кеб, К стати определить очень просто. Обычный хим.анализ. Если это сталь значит потерял её какой то любитель и это за просто может оказаться просто очень хорошая реплика. Вот хоть убей , но не видел я её в наших краях такого сохрана наконечников.... sad Наконечник как то попадался , но это было нечто состоящее из одной ржавчины .....А тут......

Не переживай , Sarmat, найдешь еще наконечник в сохране .только на учтенные арх. памятники не лезь. biggrin.gif

Сохран вообще штука интересная smok.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если скажет , что может-всё лето работаю на "все металлы".... biggrin

Сожалею, но может biggrin.gif .

Есть такие примеры.

Химический анализ может что-то дать только в сравнении. Каждая эпоха имела свою технологию выплавки металлов + местные условия. То есть на технологию накладывался состав местных руд. В принципе это можно использовать для отнесения происхождения и идентификации находок. Но это достаточно трудоемкий метод, к тому же не гарантирующий от ошибок. Например наконечник мог быть изготовлен из обломка трофейного меча, который сменил нескольких хозяев и вообще был изготовлен в Европе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Думаю, всем уже понятно, что свою неважную теоретическую подготовку по профильной дисциплине (историографии) я, как и Туманов, тоже пытаюсь в какой-то мере компенсировать своими логическими построениями. Поэтому на равных у нас пока в этой сфере общаться не получится, я чувствую себя школяром-второгодником. Мне стыдно признаваться в этом, но многих документов и источников, которые Вы цитируете, я просто еще не читал. Но, с другой стороны, учитывая, что интерес к краеведению возник у меня лишь полтора года как, предполагаю, что в скором времени наши дискуссии могут стать более взаимно интересными. Надеюсь на это.

VVSector , я тоже далеко не кладезь знаний. beer.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
×
×
  • Создать...