Перейти к публикации

Поиск старой деревни - признаки


dROb

Рекомендованные сообщения

Значит так, вчера побывал на деревеньке - 3 двора согласно списку за 1911 год. На американской карте 1955 года ее уже нет, а может быть просто из-за размеров не попала. Место интересное, прямо на Московском тракте стоит, обнаружил множество построек - по погребам, вроде не выбито, но нашел десяток свежих ямок, оставленных копарями. Заинтересовали пара пологих, достаточно глубоких ям, в длину метров 15, хотя решился копать в них только раз - оказалось, что кусок ржавой сковороды. На возвышении стоял дом, рядом березки(молодые, наверное, но на возраст внимание не обратил) - там рядом друг с другом выкопал ножницы (предположительно для стрижки овец) и лезвие от косы. На одном краю поселения течет река, моста уже нет, пошарил немного по берегу в том месте, да вот нашлась одна проволока. Глубина уже у берега доходит до ручки лопаты, ила много. За рекой видно продолжение деревни, вброд проехать вряд ли удастся. Что касается возраста, то образовалась она с появлением Московского тракта, может и чуть позже. Безусловно, разочаровал шильдик "После заливки дизеля крышку закрывать", что свидетельствует о недавнем исчезновении оной. Как думаете, к каким местам следует получше приглядеться, где хорошенько пройтись? В погребах искать не стоит, думаю?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тема Поиск старой деревни - признаки создана на форуме Вопросы от новичков.

В длинных ямах искать нехрен, овец в них купали, либо сенаж закладывали. Конечно первым делом фунды проверь, вокруг дома, определить где вход был...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Для начала ищешь кладбище, а потом 700м-1 км вверх по течению речки. Там будет самое "старое" место в деревне. До конца 19 века кладбища ВСЕГДА ставили ниже по течению. Это потом деревня укрупняясь  могла расползаться в стороны, но изначально принцип был такой.По крайней мере, у нас так.

 

В прошлом сезоне неплохо получалось искать одно-двухдворки...на картах они не обозначены. От устья реки, где малая впадает в большую, по малой вверх 1-2 км.

 не всегда. до революции, даже скорее до конца 19 века, довольно частой проблемой было вымывание кладбища весной (кости и прочие по весне выползало наружу). должным образом не всегда  следили за тем где хоронили, так как хоронили там где привыкли, где по традиции. С конца 19 века в епархиях духовенство стало следить усиленно за положением и уходом кладбища, да и термин антисанитария и эпидемия уже для некоторых что-то да стал значить. А все знаем что со временем и реки меняют русла и кладбище расширяется.  

Изменено пользователем Николай3
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кроме "не всегда" больше ничего не понял.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я просто начал читать ЭТУ тему с начала и увидел у одного поисковика эту фразу. Внес замечания, которые по моему мнению будут важны. КАРАКОЛь сказал про кладбище как ориентир деревни у реки и то, что кладбище всегда располагалось внизу по течении реки. Логика этого народного деяния понятна. Мое замечание касалось того, что так не всегда было. Были случаи (кстати автор этой инфы о кладбищах писал статью в алтайский исторический сборник) когда кладбища и захоронения людей совершались не вниу по течению реки. Объяснений этого много.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Даже не столько не всегда, как не везде. Во как))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я просто начал читать ЭТУ тему с начала и увидел у одного поисковика эту фразу. Внес замечания, которые по моему мнению будут важны. КАРАКОЛь сказал про кладбище как ориентир деревни у реки и то, что кладбище всегда располагалось внизу по течении реки. Логика этого народного деяния понятна. Мое замечание касалось того, что так не всегда было. Были случаи (кстати автор этой инфы о кладбищах писал статью в алтайский исторический сборник) когда кладбища и захоронения людей совершались не вниу по течению реки. Объяснений этого много.

Ну это вы мою фразу читали. Позвольте поинтересоваться-а где их ещё размещали? И чем это вызвано?
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Караколь сразу отмечаю, что никого критиковать не хотел и не собирался. Замечу, что мое выражение основано не на практике (в поле с МД, которого нет у меня), а на теории (статья в историческом сборнике). В этом отношении вы можете гораздо уверенне делать замечания чем я.

Ссылку на статью автора, на которого я опирался - завтра сброшу в этот блог. 

С самого начала согласимся на том факте, что и река вымывает берега, меняет русло,  и селения переезжают и смещаются (по крайней мере об этом многие говорят на форуме, в том числе и Вы это же утверждали). Все это может изменить расположение кладбища и относительно селения и относительно реки. Основная проблема в расположении кладбища в близкой близости к реке (настолько что река по весне вымывает могилы) и НЕВСЕГДА внизу по течению реки относительно селения, насколько я понял, заключалась в банальной безответственности, халатности и неграмотности местного крестьянского населения. Мотивация этого была довольно проста - с одной стороны традиция (когда-то давно разместили здесь кладбище, а потом по старинке все время там же и хоронят, хотя и нельзя уже на данный момент), с другой, утилитарные сообращения (местность подходящая (например на высоком месте, но вверх по течению реки, куда река не достанет), недалеко от селения и пр.). Опять ж замечу, что НЕ ВЕЗДЕ так было. Согласно здравому смыслу должно быть именно так как вы говорите и с этим я полностью с вами согласен. Но автор (вот непомню его фамилии, давно читал, лет 5 назад) приводит выдержки из дореволюционных источников о случаях противоположных.  Что касается размещения кладбища в неправильных местах в нарушение правил массовой санитарии у селения то скажу следующее. По настоящему грамотная работа духовенства по управлению и контролю за кладбищами в своих приходах началась в конце XIX в.  - это было следствием ужесточения контроля синода  и епархии. Ужесточение как раз и было вызвано нарушением норм гигиены, а также антисанитария при кладбище (да и именно в это-то время эти слова как эпидемия, антисанитария и стали известны духовенству). Основные жалобы в антисанитарии опять же повторюсь заключались в том, что по весне, в половодье, при размыве берега, река  вымывала могилы и выбрасывать наружу трупы, кости и прочие (да да! и все это наружу), что могло стать опасным источником сами знаете чего. 

Постараюсь найти ссылку на статью  и сбросить. Статья интересная. Может и в инете есть. По крайней мере подобный сборник знаю в интернете выложен. 

Вот как-то все это так



В этом отношении интересны епархиальные дореволюционные ведомости посмотреть по губерниям. В них к интересу будет сказано, большое число статей и материалов посвященных не религиозным вопросам, а именно общественно-полезным во всех планах, начиная от банальной кулинарии, и, заканчивая домашним ремонтом и лечением больных людей и животных . Духовенство стало тогда средством воздействия на широкие кррестьянские массы и тем каналом по которому к крестьянам все новости о жизни в стране и приходили (кто сейчас царь, куда он поехал, началась война и пр.). В этих ведомостях есть статьи и по краеведению, истории и даже археологии и все при этом с упоминанием где, когда и т.д. Занятная вещь

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну понятно. Изменится может и река и ландшафт и поселение переместится. Но практически всегда, самое старое место в деревне, находится именно выше кладбища по течению..недалеко 500м-1км.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Доверюсь в этом плане вам. Согласен, что при определенной местности это лучший и самый здравый, правильный способ и место для захоронения мертвых. Но подскажите, пожалуйста, о каком  возросте подобных деревень, старый центр которых расположен в 500-1000 метров от кладбища, вы имеете в виду. И еще губерния если можно? Сибирская или центральная?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Доверюсь в этом плане вам. Согласен, что при определенной местности это лучший и самый здравый, правильный способ и место для захоронения мертвых. Но подскажите, пожалуйста, о каком  возросте подобных деревень, старый центр которых расположен в 500-1000 метров от кладбища, вы имеете в виду. И еще губерния если можно? Сибирская или центральная?

Сибирь..заселение в основном от пп 18века. Причем, кладбище могло быть и на другой стороне реки от деревни.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как и обещал даю ссылку на статью, на материалы которой я ссылался.

 

Караваева Е.В. Устройство сельского православного погоста в конце XIX - начале XX в. (на примере Томской губернии) // Макарьевские чтения: материалы девятой международной конференции / Отв. ред. В.Г. Бабин. - Горно-Алтайск: Изд-во ГАГУ, 2011. - С. 74-89.

 

Караваева Елена Валерьевна. в 2011 году была аспирантом кафедры отечественной истории Новосибирского гос. педагогического уни-та, старшим преподавателем Куйбышевского филиала Новосибирского гос. технического университета. 

 

Материалы МАКАРЬЕВСКОЙ конференции должны быть в инете. 



Мне кажется странным располагать кладбище на другой стороне реки от деревни. Может это объясняется расположением там церкви или может на той стороне действительно старый центр деревни или была сама деревня, а потом уже переехала, а кладбище осталось? Такое расположение теоретически создает массу неудобностей для тех кто хоронит. Как переправить и т.д. 



Могу попробовать отсканировать статью, но в инете она должна быть

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне кажется странным располагать кладбище на другой стороне реки

 

действительно в наших краях такое расположение кладбища не редкость, но лично мне встречалось на речках небольших и легко переходимых. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как и обещал даю ссылку на статью, на материалы которой я ссылался.

 

Караваева Е.В. Устройство сельского православного погоста в конце XIX - начале XX в. (на примере Томской губернии) // Макарьевские чтения: материалы девятой международной конференции / Отв. ред. В.Г. Бабин. - Горно-Алтайск: Изд-во ГАГУ, 2011. - С. 74-89.

 

Караваева Елена Валерьевна. в 2011 году была аспирантом кафедры отечественной истории Новосибирского гос. педагогического уни-та, старшим преподавателем Куйбышевского филиала Новосибирского гос. технического университета. 

 

Материалы МАКАРЬЕВСКОЙ конференции должны быть в инете. 

Мне кажется странным располагать кладбище на другой стороне реки от деревни. Может это объясняется расположением там церкви или может на той стороне действительно старый центр деревни или была сама деревня, а потом уже переехала, а кладбище осталось? Такое расположение теоретически создает массу неудобностей для тех кто хоронит. Как переправить и т.д. 

Могу попробовать отсканировать статью, но в инете она должна быть

Да нет, тут все просто. Один берег реки ровный и низкий, на нем обычно стояла деревня, другой обычно высокий. Если со стороны деревни не было не затапливаемой возвышенности, то ставили на другом. Речки обычно небольшие. Но вот как обходились в ледоход или половодье, непонятно.

Ну и по ссылке...я говорю о времени с с18по к19 века. Вот с конца 19 в. кладбища, на мой взгляд, стали ставить уже как попало. Опять же говорю, то, как происходило у нас, на северо-востоке Алт. края и то что видел своими глазами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну если уж пошел такой конкретный разговор то так... 

 

действительно в наших краях такое расположение кладбища не редкость, но лично мне встречалось на речках небольших и легко переходимых. 

Да нет, тут все просто. Один берег реки ровный и низкий, на нем обычно стояла деревня, другой обычно высокий. Если со стороны деревни не было не затапливаемой возвышенности, то ставили на другом. Речки обычно небольшие. Но вот как обходились в ледоход или половодье, непонятно.

Уважаемый Караколь и DPO72, а если искать мотив расположения кладбища на другой стороне реки от деревни не в утилитарных соображениях, а в других?! Например, в религиозных. И я не имею в виду православную традицию и ее религиозные установки. (Вы не знаете точно чье это клдабище, точно православное, а не старообрядческое/раскольническое?). Почему этот вопрос я вообще задаю. На вскидку скажу,что дело в том, что река для русского человека хоть и православного еще с 988 г. всегда имела важное религиозное ВНЕХРИСТИАНСКОЕ, а по сути языческое значение. Вся языческая традиция, которая продолжала существовать открыто до революции (и до сих пор продолжает существовать в русской культуре) в той или иной степени связана с водой и в том числе и с рекой. Может имеется какой-то языческий внехристианский мотив расположения кладбища на другой стороне реки, который потом вошел в русскую христианскую культуру и остался в ней жить. Например, условно предположим, что раскположение кладбища за рекой не позволяет покойнику если он восстанет вернуться в деревню, вдруг река это защитный механизм живущих людей от непрошенных гостей с того света?! 

 

Пожалуйста, не надо считать меня больным на голову человеку))) А иначе чем объяснить многие религиозные традиции связанные с покойниками в русской культуре: завешивать зеркала в доме в котором покойник, связывать ноги покойнику в гробу (делают сейчас) или даже их ломать если считали, что покойник колдун или ведьма (раньше так делали и не только у русских или славян, это распространенная традиция, которая ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ АРХЕОЛОГИЕЙ)



Извините если поднял это религиозный вопрос на форуме поисковиков. Думаю может кому будет интересно. 

А почему спрашиваю православное кладбище или раскольническое. Дело в том, что у раскольников, т.к. они отрешились по сути от РПЦ в 17 веке, больше сохранился этот языческий пласт религиозных традиций. Они этим отказом по сути духовно "законсервировали " себя. Вон даже до сих это отражается внешне: бороды отпускают, радио и телевизор не слушают и не имеют, фотографироваться не желают и не дают этого другим. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ИМХО, вряд ли.. Одни и те же переселенцы из Кузнецкого уезда...две основанные ими деревни...у одних кладбище со стороны деревни, у других на другом берегу. Если бы что то было связано с религией, думаю, что отголоски бы дошли и до наших дней. Скорее всего где место подходящее...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

:lol: Я то думал это массовое явление, когда на другой стороне реки хоронят. Уже всю историю России приплел сюда. Надо было  свою гепотизу запатентовать и в Нобиль отправить - уж больно самому понравилась.
 



Кстати, не подскажете что означает ИМХО. Не являюсь знатоком олбанского а понимать о чем люди говорят хочется. 

Надо тему открыть - местные диалекты олбанского наречия среди поисковиков России начала XX века. Чувствую, будет зашкаливать

Изменено пользователем Николай3
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

:lol: Я то думал это массовое явление, когда на другой стороне реки хоронят. Уже всю историю России приплел сюда. Надо было  свою гепотизу запатентовать и в Нобиль отправить - уж больно самому понравилась.

 

Кстати, не подскажете что означает ИМХО. Не являюсь знатоком олбанского а понимать о чем люди говорят хочется. 

Надо тему открыть - местные диалекты олбанского наречия среди поисковиков России начала XX века. Чувствую, будет зашкаливать

И́МХО или ИМХО́ (от англ. IMHO, In My Humble Opinion), также имхо или imho (строчными буквами) — русская транслитерация английского акронима, означающего «по моему́ скромному мнению» .

и олбанский тут ни при чем - междунардное сокращение типа ОК

Изменено пользователем ОбезьянГ
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну если уж пошел такой конкретный разговор то так... 

 

 

 

Уважаемый Караколь и DPO72, а если искать мотив расположения кладбища на другой стороне реки от деревни не в утилитарных соображениях, а в других?! Например, в религиозных. И я не имею в виду православную традицию и ее религиозные установки. (Вы не знаете точно чье это клдабище, точно православное, а не старообрядческое/раскольническое?). Почему этот вопрос я вообще задаю. На вскидку скажу,что дело в том, что река для русского человека хоть и православного еще с 988 г. всегда имела важное религиозное ВНЕХРИСТИАНСКОЕ, а по сути языческое значение. Вся языческая традиция, которая продолжала существовать открыто до революции (и до сих пор продолжает существовать в русской культуре) в той или иной степени связана с водой и в том числе и с рекой. Может имеется какой-то языческий внехристианский мотив расположения кладбища на другой стороне реки, который потом вошел в русскую христианскую культуру и остался в ней жить. Например, условно предположим, что раскположение кладбища за рекой не позволяет покойнику если он восстанет вернуться в деревню, вдруг река это защитный механизм живущих людей от непрошенных гостей с того света?! 

 

Пожалуйста, не надо считать меня больным на голову человеку))) А иначе чем объяснить многие религиозные традиции связанные с покойниками в русской культуре: завешивать зеркала в доме в котором покойник, связывать ноги покойнику в гробу (делают сейчас) или даже их ломать если считали, что покойник колдун или ведьма (раньше так делали и не только у русских или славян, это распространенная традиция, которая ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ АРХЕОЛОГИЕЙ)

Извините если поднял это религиозный вопрос на форуме поисковиков. Думаю может кому будет интересно. 

А почему спрашиваю православное кладбище или раскольническое. Дело в том, что у раскольников, т.к. они отрешились по сути от РПЦ в 17 веке, больше сохранился этот языческий пласт религиозных традиций. Они этим отказом по сути духовно "законсервировали " себя. Вон даже до сих это отражается внешне: бороды отпускают, радио и телевизор не слушают и не имеют, фотографироваться не желают и не дают этого другим. 

 

Мне интересно! Во многом согласен, про староверов не по наслышке знаю. Есть вопросы! но задам их завтра, в личку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо за объяснение. Век живи - век учись. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати, не подскажете что означает ИМХО.

Ещё можно так:

 

Имею Мнение Хрен Оспоришь  :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот это больше нравится. актуально и хрен оспоришь

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

мотив расположения кладбища на другой стороне реки от деревни не в утилитарных соображениях, а в других?

 

если и была такая традиция, то языческие параллели проследить не трудно - река Смородина, Калинов мост и т.д.

 

Одни и те же переселенцы из Кузнецкого уезда...две основанные ими деревни...у одних кладбище со стороны деревни, у других на другом берегу

так и люди все разные во все века были, одни придерживаются традиций другие их не сохранили. субъективно все. 
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну по первому ничего не скажу. В чем сущность реки Смородина и Калинова мост и т.д.? Первый раз о них слышу.

 

А вот по второму замечанию есть несколько возражений в целом, не по частным ситуация в двух этих деревнях. 

В дореволюционной России человек, который живет не по традициям, это нонсен. Возьмите литературу 19 века - это базаров и т.д. Таких людей пугались  и самое главное окружающие их НЕ ПОНИМАЛИ. Можно сказать, что люди разные. Да, да. Но по Домострою, которого держались очень долго, таких пороли нещадно еще в детстве и юности за счет чего традициям не изменяли)))

ЛОмка традиционного сознания активно началась после революции и возникновения молодого советского государства (и то не смогли сделать). ДО этого Россия продолжала оставаться аграрной, патриархальной страной в которой традиции имели СИЛЬНОЕ и даже ПЕРВОСТЕПЕННОЕ значени. Конечно вы правы, что люди разные и все субъективно, но в 95 % из 100% люди придерживались традиций в быту и жизни. Очень редко когда люди изменяли традиции. Такой пример, представители рабочего класса, который в 19-нач. 20 возникает в России, каждое лето проводили у себя на родине для сельхоз работ. На фабриках в этот период оставалось небольшое число людей. Резонен вопрос - что же это за рабочий класс такой, пролетариат, мать его волшебницу за ногу, который во время сельхоз работ не на фабрике наяривает, а у себя дома?! Как был землепашец неграмотный так по натуре и остался, чтобы батенька Ленин про возникающий пролетариат не говорил. Кроме этого вернусь к своим старым примерам:  завешивать зеркала в доме в котором покойник, связывать ноги покойнику в гробу (у бабка на похоронах деду это делала и даже круги вокруг могилы вычерчивала) или даже их ломать если считали, что покойник колдун или ведьма (раньше так делали и не только у русских или славян, это распространенная традиция, которая ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ АРХЕОЛОГИЕЙ). Это не только древнерусская традиция, но и современная и даже и вненациональная. Это универсальные религиозные традиции своейственные многим народам. 

 

Наш субъективизм это бутафория, возможность поверить в свои силы и свою свободу относительно беспощадного мира. ИМХО, по папочке Фрейду и Юнгу, что бы мы все не говорили, всё об одном и том же думаем :brows:



Про Калинов мост и р. Смородину разобрался. По сказкам вспомнил)) Кстати, то что мы по сказкам еще постигаем окружающий мир все потверждает силу традиции и традиционного славянского языческого менталитета. 

 

P.S. А за то, что мы тут не по теме раазговор затеяли нам модераторы по шапке не настучат?? Я тут относительно недавно у вас. Переживаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Могла.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В Саратовской области заметил что кладбище распологалось восновном выше по течению реки. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Подскажите -маленькие круги в ряд на карте гугл,по берегу реки,вдоль деревни-что это?

Opera Снимок_2019-05-30_181115_yandex.ru.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@svarnoy  КМК небольшие исскуственые  водоемы для мальков рыбы -  или для каких других целей (связанных с рыбой)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@Аскет в другом месте в степи такие же круги и речки рядом нет

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
×
×
  • Создать...