Кому нужны мифы о копателях?

[Сова]

Считаю, что можно обсудить этот вопрос. Мое мнение: простой копарь не может нанести существенный вред археологическим памятникам. Объясню почему:

1 Нужно потратить много лет непрерывной работы для изучения мест расположения исторических памятников, есть ли там что-то ценное, на какой глубине оно находится, как достать не испортив (обеспечить товарный вид и сохранность при транспортировки, а при необходимости и дорогостоящую реставрацию и экспертизу).

2. Заранее найти возможных покупателей. (имеющих достаточное количество средств).

3. Собрать работоспособную команду (далеко не дилетантов способных длительное время отсутствовать дома и сохранить все в тайне).

4. Обеспечить техническое и материальной оснащение.

5. Иметь документы не вызывающие подозрений (а лучше настоящие).

6. Только специалист знает на каких этапах можно использовать технику и вообще какая техника должна быть. (явно не только МД).

Считаю, что черными копателями нужно называть, именно тех кто испачкался, будучи изначально белым по образованию.

Естественно ни одна организованная группа лиц не будет заниматься разграблением, без специалиста, который наведет на нужное место и научит как , когда и что нужно делать.

Просто бизнес, как у всех, думаю всегда есть, те кто продает свои знания, и в этой сфере деятельности, а заметают следы сваливая на простых копарей.(подумаешь кто будет разбираться, что 99 процентов МД берут глубину 25 см.-100 летний слой) главное чтоб не искали среди своих действующих или бывших. Хотя говорят бывших не бывает. Но правду всегда можно определить по одежке и благосостоянию.

[sarmat]

Может и простой любитель , пусть не специально но нанести конечно некоторый вред. Собственно по тому мы тут и предупреждаем , что копать можно только там где уверен(проверил по источникам) нет памятников. Про запрет МД вообще смех. Про раскопки нами курганов -чистая провокация. Ничего общего люди с этого форума не имеют с такими делами....

Чёрные копатели это скорее всего бывшие и наверное в каком то случае бывают и действующие профессиональные археологи. раскопки в чёрную таких мест идут профессионально и целенаправлено. А то что нашего брата иногда всё же ловят на памятниках(ничего не поделаешь , но факт) , то это всё больше или не сведущие люди или случайно забрели.

[Сова]

Я больше чем уверен, что почти все в финансовых убытках, оставляют себе на память, дарят друзьям, или иногда продают за копейки. Везет очень немногим. Это больше похоже на золотую лихорадку с одной стороны, с другой времяпровождение, для того чтоб отвлечься от суеты, безработица, (много пенсионеров), желание прикоснуться к истории когда-то ВЕЛИКОЙ страны. Нас очень много, есть естественно разные. Но больше хороших, которые действительно готовы бескорыстно принести пользу своей стране, отдать дань своим предкам. Как много мы не знаем о совсем недавних событиях проходивших в местах где мы живем. Не пора ли начать разговор, о нашем месте в обществе? Разве не надо менять законы по поступлению исторически значимых вещей в музеи от простых людей без нынешних помех. Упрощать поступление информации об вновь обнаруженных памятниках исторического наследия. Упрощать и при необходимости заинтересовывать людей в сдаче взрывоопасных предметов найденных на местах сражений. Заинтересовывать в поиске погибших во время войн и приданию останков земле. Это разве не укрепление морали, разве это не сплотит наши народы, в общей благородной цели. Почему в Китае ходят в музеи бесплатно-чтут свою историю, предков, не торгуют святынями. Даже чиновник может одуматься, если хотя-бы один и перестанет творить зло это хорошо, но к сожалению единичные случае общую ситуацию не поменяют. Нужны волевые решения власти. Наличие профессионального образования у пойманных расхитителей должно являться отягчающим фактором.

[DoctorV]

Естественно ни одна организованная группа лиц не будет заниматься разграблением, без специалиста, который наведет на нужное место и научит как , когда и что нужно делать.

Не думаю, что все так определенно. По всей степи от Забайкалья до Придонья стоят курганы. Большая часть их разграблена еще в древние времена. Но во многих регионах имеются обширные малонаселенные территории, где курганы в основном целые. Есть много открытой литературы, где подробно описано - что и где в этих курганах лежит. При недавних раскопках архов (немцев и ленинградцев) в Туве количество золотых изделий в отдельных курганах достигало десятков и сотен кг. Кому интересно - может погуглить "Сокровища долины царей". Так вот, уверен, что, если кто озадачится, раскопка таких мест не потребует какой-то особой подготовки или привлечения специалистов. По всей видимости, насмотревшись в музеях на выкопанные изделия, отдельные предприимчивые лица принялись и самостоятельно рыть курганы, возможно, из-за этого и шум поднялся.

Насчет сбыта - там золото, его можно переплавить и сдать, это для людей, которые старину не чтят, никогда не было проблемой. Потому совершенно уверен, что эти уроды к нормальным копарям никакого отношения не имеют. Кстати, для копки курганов никакие мд особо не нужны - там валуны полуметровые слоем насыпаны, через них вряд ли какой прибор сможет что-то обнаружить. Так что связывать мд-поисковиков и случаи разграбление арх. памятников никак нельзя. Только объяснить это властям сложно...

[Сова]

У простых смертных на МД еле денег хватит, тем более на длительную дорогостоящую экспедицию, и далеко не у каждого плавильная печь по рукой или приемщик золота, да и в одиночку мало верится что возможно ворочать валуны. Или Вы верите в сказки, что тупой поисковик, не смог определить ценность, и сдал такому же дебилу на переплавку. Не удивляют зарубежные частные коллекции? Разве одиночка способен переправить за бугор десятки и сотни кг.? Так можно сказать, что одиночки подпольно и нефть из земли качают.

[DoctorV]

Про одиночку никто и не говорит. Но нанять бригаду бичей с грузовиком - это вполне возможно. Когда работал в Юго-Западной Туве, там в 83-м бригада армян школу новую строила. Так они решили совместить полезное с приятным и стали для бутового камня разбирать курган. Но местные были начеку и уже на следующий день пришлось весь камень армянам возвращать на место. Тувинцы, надо отдать им должное, к своей истории уважительно относятся и не любят, когда землю кто-то роет... Думаю, если бы эти армяне докопали курган, они бы нашли куда золото деть.

Изменено 2 января 2013 года в 12:55 пользователем DoctorV

[Сова]

Полностью с Вами согласен. Простые люди, никогда не будут рушить свою историю, они понимают в этом их сила.

[Номад]

Мне приходилось участвовать в раскопках, да и вообще - археологией увлекаюсь. Знаю многих профессионалов и, смею Вас заверить, люди это порядочные, увлеченные фанаты дела. Да любой из нас в конечном итоге не на фантазии свои опирается, а на исследования все тех же ученых. Кто же тогда "черный"? Знаю, что в последние годы ситуация и в мире археологов сильно поменялась. Подросла молодежь, и, к сожалению, люди времени когда "деньги не пахнут". Немало и таких "умников - дельцов" кои за баксы не то, что древний курган разберут, а и "мать родную продадут" и при деньгах. А есть еще та голь перекатная (к сожалению, много таких на селе) которая от нищеты готова за копейки все, что угодно раскопать. Вы говорите: "...в одиночку мало верится что возможно ворочать валуны". Поверьте, знавал я человечка который в 4 руки курган раскопал! Небольшой правда, но раскидал. Уж очень хотел быстро разбогатеть! Я, дурак, сам ему рассказывал что такое курган, как устроен, что находили бугровщики. Убедить его в том, что у нас не разграбленные курганы величайшая редкость, я не смог. Нашел он пару проржавевших железяк и костяную пряжку. Но кургана то не стало! А для археологов чрезвычайно важны не столько вещи, сколько комплекс всех факторов, вплоть до положения вещей в земле. К сожалению, аборигенов, подобных тувинцам, в наших степях нет. Прежде белые калмыки и киргиз-кайсаки "бугровщиков" гоняли. А нынешним обитателям, переселенцам, эти памятники чужды. Мне не раз приходилось общаться с пастухами и рассказывать им о древней истории края. Какой интерес! Какое внимание! Был случай когда они меня арестовали, заподозрив в шпионаже, но потом, когда разобрались, когда стада угнали, они вернулись и я до рассвета рассказывал этим парням о тайнах нашей истории. Вот такой пропаганды нынче очень не хватает. По TV лишь о том каких бешеных денег стоят археологические находки. Какой соблазн! Мне кажется, нам от народа не прятаться нужно, а идти со знаниями, с добрым словом. Спецам это часто не под силу. Вот тогда и станет ясно-ясно кто "черный", а кто "белый".

[prorab]

Да и глубина погребальной камеры в скифских курганах достигает 15 метров, причём в вечной мерзлоте.

[Номад]

Ну, это "царские" курганы, да еще и в горах. А там алтайцы церемониться не будут! Вспомните историю с "алтайской принцессой".

Есть "царские" курганы скифского времени и в степи. На раскопках одного из них у меня и состоялся разговор с одним из ведущих археологов края. Он против "копа", но признал, что поисковики с их МД (а эти приборы они хорошо знают) для археологических памятников не угроза, если только не попробуют их копать. Есть в степи и кыргызские, и тюркские курганы. Они попроще, поменьше и помельче. Но в любом случае в Обь - Иртышском междуречье не разграбленные курганы редкостью были уже в XVIII веке.

[sarmat]

Номад. Никто про всех археологов и не пишет. Но есть и не очень чистые . В том же Омске как то целый клан вылавливали специалистов.

Просто не приятно иногда читать о чёрных копателях в разных источниках. К примеру ,не помню где , писала сельская учительница которая ведёт исторический кружок в школе. Очень много возмущалась по поводу чёрных копателей и в результате выставила фото разграбленного кургана с ямой по центру . Всё бы ничего ,но на фото прямо в центре растёт сосна возрастом лет под 80.... В наших краях курганы разграблены действительно ещё в 18 веке. От туда и бронза попадается в брошенных деревнях. Лично я такие находки сдаю туда , где они и должны находиться сегодня....

[Мишель]

Все конечно верно... НО. Мифы о черных копателях зачастую создают сами поисковики, публикуя на страницах кладоискательских сайтов и форумов фото своих находок отнюдь не 18-20 веков. Сам встречал фотки наконечников стрел, монет и др. архпредметов, в том числе и на указанном ресурсе. Люди просят определить назначение, цену артефакта, при этом естественно понимая его возраст. Один из деятелей при этом писал, что нашел наконечник стрелы в 20 м. от кургана. То есть целенаправленно рылся на архпамятнике? Считаю, что все темы о находках с возрастом свыше 300 лет (а для находок в Сибири, оставленных аборигенами, и того меньше) должны блокироваться и их авторам должно выносится предостережение о необходимости их сдачи ученым.

[sarmat]

То что в основном у нас выставляют это случайные находки. Наконечники скажем попадаются по всюду . Даже в городе можно найти...

Ну а что выскакивает уже криминальное...Такое тоже бывает -быстро от сюда исчезает...При чём после серьёзных нравоучений автору...

не думаю , что бы кто то из чёрных копателей выставлял что то в открытом доступе. Они прекрасно понимают что за такое может быть..

Изменено 2 января 2013 года в 16:33 пользователем sarmat

[Мишель]

Не надо Ля, как говорится. Конечно, на этом форуме обсуждение таких "находок" скорее исключение, в отличие от других сайтов. Хотя вот из последних тем в разделе "Находки" - "Что за монетка" (тема о монетке, найденной автором на берегу Азовского моря и датируемой некоторыми пользователями началом первого тысячелетия), "Мой первый домонголец" (в частности, обсуждается находка в виде обломка подвески вятичей 11-13 вв.). Кто-то авторов данных постов осудил?

И поверьте, Сармат, никто не будет разбираться, кто что и где нашел. Одним из поводов для запрета поиска идет ссылка в том числе и на кладоискательские сайты.

[sarmat]

Ну это разве криминальные находки? Монетка как помнится больше на сувенир была похожа. В Крыму такие находки не редки повсеместно. А крестики такие на западе по всюду разбросаны... точно так же как у нас 18 века. По всем старым дорогам. Это одиночные потеряшки.

[Мишель]

Да я не спорю, может и не криминальные.. Но повторюсь, кто будет разбираться, как нашли и где нашли все эти монетки, крестики и т.д.? При этом любой археолог вам скажет, что и случайные находки могут быть полезны для науки. Так что считаю,что на все, что даже по виду старше 300 лет (условно, конечно) должно быть наложено ТАБУ. Тем более в свете этой компанейщины против поиска с МД в СМИ.

[Номад]

То, что Вы, Мишель, предлагаете по меньшей мере наивно.

Во-первых, никто из нас не застрахован от случайных археологических находок в том числе и на поселениях расположенных рядом с археологическими памятниками. Мы пару лет работали на одной маленькой староверческой деревушке. Находки "не ахти какие", но археология попалась. А чему удивляться?! Деревушка стояла на склоне коренного берега, у старицы, а метрах в 100, на террасе, приличный курганный могильник (я его, кстати, и нашел). Что же прикажете делать? Мало ли чего предки натащили с этого могильника домой! Народ то любознательный и запасливый.

Во-вторых. Вы думаете, что один такой внимательный засекли тот злополучный наконечник? Уверен, кому нужно и интересно наш форум отслеживают самым тщательным образом. Прятаться? Глупее не придумать! Мне нечего скрывать, я сообщаю о своих находках всем "заинтересованным лицам". Если вещь действительно важна, интересна и ценна для науки, я цепляться "мертвой хваткой" не буду.

Такой опыт у меня есть и давно. А если предмет массовый, частый, специалистам бывает достаточно лишь информации и изображения. У них и так запасники переполнены.

Третье. Я готов отдать вещь специалистам, но не первому встречному который себя выдает за такового. А с такими прохиндеями уже сталкивался, к сожалению - "археологами, сотрудниками музея".

Четвертое. Совершенно с Вами согласен, что с форума должны совершенно исчезнуть вопросы о цене археологических находок. Это не копейки, не бижутерия, не православная металлопластика и даже не награды (не будем забывать об уголовной ответственности за торговля советскими наградами).

[sarmat]

Мишель.Понимаешь ...Всё что по ту от нас сторону Уральских гор -всё старше 300 лет. По этому и науке интересны именно городища и поселения целиком. Не думаю , что в найденный крестик на дороге коих миллионы в коллекциях представляют какой либо интерес для науки. Законники же пытаются запретить вообще всё. В том числе копание червей в собственном огороде.... По принципу -чем кого то контролировать , проще всё запретить.

Изменено 2 января 2013 года в 17:15 пользователем sarmat

[Мишель]

Мишель.Понимаешь ...Всё что по ту от нас сторону Уральских гор -всё старше 300 лет. По этому и науке интересны именно городища и поселения целиком. Не думаю , что в найденный крестик на дороге коих миллионы в коллекциях представляют какой либо интерес для науки. Законники же пытаются запретить вообще всё. В том числе копание червей в собственном огороде.... По принципу -чем кого то контролировать , проще всё запретить.

Да ладно, вы.. Не про крестики же разговор. На многих, особенно больших сайтах ежедневно и ежечасно идут сообщения о найденных античных монетах, гривнах, славянских украшениях. Не ссылки же мне давать. И попробуй там что против сказать, сразу же заклюют (пробовал).

[sarmat]

на тех ресурсах мы можем только по рекомендовать ... У нас в состоянии такое отслеживать и убирать. Вообще считаю глупо выходить на форум и спрашивать цену архартефактов... Откуда мы знаем стоимость музейных экспонатов?

[Сова]

Все ценное продается за границей, или на закрытых аукционах. А нам умышленно говорят о вреде мелкого поиска (чтоб не дай Бог историю не вспомнили, и не узнали лишнего). Я уже достаточно насмотрелся на выставляемые провокационные фотографии, об найденном оружии (даже АК И ПК приписывают), о разграбленных гробницах (чтоб наш народ искал среди своих выдуманных изуверов). Найдут пьяницу и раздувают, чтоб думали будто-бы такие почти все. Наши народы войну выиграли, ничего не пожалели для этого. Надо использовать поисковиков, они делают благое дело, при минимальном финансировании поисковых отрядов, это может существенно помочь, уменьшить количество не обследованной территории, найти на огромных площадях золотое зернышко. Это возможность получить дополнительные знания и передать другим, да просто здоровый образ жизни. Мы нормальные адекватные люди которые хотят участвовать в жизни своего общества. Мелкие аукционы конечно нужны, я к примеру собираю монеты. Нельзя доходить до маразма (есть черные риэлторы, что продажу квартир запретить?).Спрашивают стоимость артефактов, и выкладывают фотографии, как правило шутники, чтоб подогреть спрос на МД и снаряжение (у них это бизнес).

[Илан]

А нам умышленно говорят о вреде мелкого поиска (чтоб не дай Бог историю не вспомнили, и не узнали лишнего). Мы нормальные адекватные люди которые хотят участвовать в жизни своего общества.

Вы знакомы с методикой раскопки любого вновь найденного археологического объекта? Знаете как вскрывается и раскапывается, допустим, землянка?

[bednyjstrelok]

Знаете как вскрывается и раскапывается, допустим, землянка?

о! а вот это полезное замечание! и как? думаю весной порыть остатки доколхозных земляночек на бывших заимках. так как правильно будет это сделать?

[alexomsk34]

Вы знакомы с методикой раскопки любого вновь найденного археологического объекта? Знаете как вскрывается и раскапывается, допустим, землянка?

Думаю большинство не интересуют ни землянки ни городища, а как результат и их правильные раскопки.

Лично я даже и не собираюсь дальше 2 - 3 штыков лопаты копать, во первых зачем мне проблемы и привлечение лишнего внимания, во вторых небольшие артефакты в виде монет или еще какие то предметы, как уже доказано за 100 - 200 лет глубже 15-20 см не заглубляются (перепашка в учет не берется).

То что порой находят в черте города особенно на пляжах могло быть вообще завезено не известно от куда с песком или строительным мусором (укрепление береговой полосы).

А чтобы не было ни каких мифов нужно чтобы законодатели отодрали зады и почесали репы, дабы регламентировать законом поиски с МД для частных лиц.

Иначе запретить можно все:

Машины - на них людей сбивают и этот ущерб значительнее чем поиски с МД, ибо жизнь человека бесценна.

Самолеты - они падают и разбиваются

Кухонные ножи - потому как по статистике именно ими совершаются большинство убийств

Список можно продолжать бесконечно.

Так что пока законом не регламентируют наши поиски, все наши разговоры и стенания не более чем разговор младенцев в песочнице.

Да добавлю, а если кому то будет интересно как и что правильно раскопать - в свободном доступе есть книги по археологии, которые поэтапно рассказывают процесс раскопок тех или иных поселений, стоянок или других жилищ...

[Сова]

Правильно сказано. Поэтому и полезут (уже) в землянки (и подобное) только профессионалы. Поэтому, им то нормальные законы для нас, совсем не нужны. Разрабатывают все проекты регламентирующих документов чиновники от археологии (истории и т.д.), и такой диалог, им пока видно не в тему.

[Илан]

о! а вот это полезное замечание! и как? думаю весной порыть остатки доколхозных земляночек на бывших заимках. так как правильно будет это сделать?

Банально просто: разбиваете границу землянки на квадраты 1*1 м, и снимаете совочком на глубину 5 см, ширина среза не более 1-2 см. при этом всё что находиться (не важно уголь, обломок гвоздя, черепок глинянный и т.д.) в данном квадрате фиксируем на миллиметровки в масштабе с точным указание на плане (берем рулетку и меряем от 2 сторон). После того как квадраты одного слоя прошли , поверхность выравниваем, выметаем, фотографируем. И на следующий слой! И так до тех пор, пока не дойдёте до чистого "материка" (коренной породы, как вариант глины.

(Теперь просто представим что здесь прошли, наши товарищи с мд))) Для историков по большей части ценность находки не в денежном эквиваленте, а в той информации которую можно получить изучая всё в комплексе! вынимая, тот или иной предмет, нарушается целостность событий)

Думаю большинство не интересуют ни землянки ни городища, а как результат и их правильные раскопки.

Лично я даже и не собираюсь дальше 2 - 3 штыков лопаты копать, во первых зачем мне проблемы и привлечение лишнего внимания, во в

А кто вам сказал, что все археологические объекты находятся на этой глубине (больше 2-3 штыков)?

1986 г. Принимал участие в вскрытие 2 землянок (могу ошибаться - Андроновского (?) периода). Берег реки Карасук -Культурный слой шел через 5 см. , т.е. пустой породы сняли от 1см. до 5-7 см. далее работали совком, площадь примерно 20 квадратных метров. 2 землянки разведанных. Подалась всем известная конина) Кто из вас смог бы отличить место и уйти с этого объекта?

2010 г. НСО. Район называть не буду. Огромный некрополь - разведано около 40 могильников (не все - единичные). Хоронить сюда возили за 400 км, считалось святым местом. Большая часть могильников - грунтовая, т.е. нет сверху никаких курганных холмиков. Глубина заложения непосредственно могилы - 1- 2 штыка, но при этом вокруг культурный слой на глубине сантимов 5-10, всё та же конина, элементы одежды и т.д. При раскопках попадались монеты 1800 - 1900 годов. Неподалеку стояла деревня. Кто из вас смог бы отличить место и уйти с этого объекта?

И это небольшой список))) Думать что все памятники должны быть большими - ну, по крайней мере, смешно))

[alexomsk34]

Илан, давайте не будем утрировать мои коменты, все арх памятники, стоянки, захоронения, курганы уже давно известны (список объектов археологии под охраной), меня они НЕ ИНТЕРЕСУЮТ, большая часть всего этого разграблена во времена тех же веков, затем во времена Петра, затем в период до и после революции..

Основная масса поисковиков копают на распашках (хотите сказать там они могут чего то нарушить и повредить археологический памятник) не смешите, там ежегодно все переворачивается сверху в низ, думаю не менее полуметра слоя или около того.

Деревни на которых так же осуществляют поиски как правило века 18 и 19, это со слов самих архов, не представляет интереса для науки.

О денежном эквиваленте я речи не вел вообще - читайте внимательнее.

Вскрытие могильников считаю вообще не этичным. как минимум, даже если это происходит с разрешения государства архами.

[Номад]

Сова, как я понял Вас вроде никто не арестовывал, не привлекал, ничего не отбирал... Отчего такая истерика? Откуда такая маниакальная неприязнь к профессионалам? Вот им то и высказали бы все, что о них думаете! И, пожалуйста, факты на сцену, факты! А так получается: "Из пустого - в порожнее". Не обижайтесь, но не нужно истерик, впереди новый сезон и Бог даст не последний. А с профессионалами мы не будем пересекаться на археологических памятниках.

[bednyjstrelok]

фиксируем на миллиметровки в масштабе с точным указание на плане

я такие землянки раскапывать не собираюсь! чур меня!))))

я совсем не то имел в виду... ну да ладно...

века 18 и 19, это со слов самих архов, не представляет интереса для науки.

а меня интересует первая треть века ХХ)))

Изменено 3 января 2013 года в 13:32 пользователем bednyjstrelok

[alexomsk34]

.

а меня интересует первая треть века ХХ)))

Этот период интересует лишь коллекционеров, но ни как ни архов...