17 июля праздник день независимости Сибири!!

[Wosk2]

Да разве ж я сказал что все?

Фиг его знает. Я вот думал, что, на Украние, ой, пардон, В УКРАИНЕ, кирдык будет полный когда Ющенко правил, ан нет, ну вроде динамика пошла положительная для нас, если СМИ не врут. Может и у нас че-нибудь хорошее случится. Хотя скорее всего вряд-ли без катаклизма обустроится. Россия не Украина.

Врут конечно.Украине надо было сразу выстраивать нормальные отношения и с западом и с Россией, поговорку знаешь? Ласковый теленок двух маток сосет В Украине те же проблемы что и в России....видимо это эволюционный путь развития.На смену жуликам и ворам должны прийти честные и порядочные люди.Хочешь изменить мир, измени себя.Ведь еще в библии написаны основные принципы....Бог даст вернемся к ним.

[PRO_KOP]

Ведь еще в библии написаны основные принципы....Бог даст вернемся к ним

ЗА обеими руками! А если еще всей Россией вернемся, нам нечего бояться вообще.

[Wosk2]

ЗА обеими руками! А если еще всей Россией вернемся, нам нечего бояться вообще.

Вот тебе и ответ как жить дальше.По совести....оно надежней.

[PRO_KOP]

Вот тебе и ответ как жить дальше.По совести....оно надежней.

Оно конечно.. Только я имел ввиду буквальное возвращение к Богу.

Изменено 18 октября 2010 года в 06:28 пользователем PRO_KOP

[Wosk2]

Оно конечно.. Только я имел ввиду буквальное возвращение к Богу.

Ты же понимаешь, что заставлять никого нельзя, каждый сам придет к Нему.....рано или поздно.

[Номад]

"Да здравствует Свобода! Ура!" Было. Проходили. Чуть-чуть свободы и много-много гражданской войны. Что, наши "лидеры" (ЕдРоссы) Робин Гуды? Воровать не умеют? Или "подданные", научились выносить мусор в контейнеры, а не выбрасывать под окна?

Мне тоже не нравится, что нам наши деньги дает Москва. Но сначала, наверно, надо научиться быть свободными, а это легче делать всем вместе. Всей Россией.

P.S. Немного опоздал.

Изменено 18 октября 2010 года в 07:15 пользователем Номад

[PRO_KOP]

Будем ждать... То есть, прийдем конечно, только очень нужно ДО смерти.

[Копец]

Это где такая республика "суверенный Алтай"???? Республику Алтай знаю, так она не суверенная, а такой же субъект РФ как и другие, разве что на дотации все время, но сейчас там все развивается бурными темпами, глядишь и на самоокупаемость выйдет Вот уровень коррупции там точно ниже.Думаю из за того что денег пока мало

Ладно, "суверенная" в данном случае конечно не подходит. Каюсь, для красного словца ввернул.

Пример привел исключительно для иллюстрации того момента, что при гипотетическом суверенитете Сибири,

нам с вами еще столько дополнительных ртов чиновников кормить придется, что нынешние времена еще раем покажутся.

[Wosk2]

Ладно, "суверенная" в данном случае конечно не подходит. Каюсь, для красного словца ввернул.

Пример привел исключительно для иллюстрации того момента, что при гипотетическом суверенитете Сибири,

нам с вами еще столько дополнительных ртов чиновников кормить придется, что нынешние времена еще раем покажутся.

Красные слова тоже нужно в место вставлять. Я не знаю о каком суверенитете идет речь, потому как у каждого видимо он свой Но по моему так, есть власть будет децентализована, зачем нам кормить лишних паразитов? Если Сибирь будет сама себя кормить, то соответственно сама и будет решать сколько ей нужно чиновников и каких. И это не утопия, сейчас в Москве активно обсуждается тема по выносу столицы.Недавно видел данные по исследованию, Новосибирская область находтся на 45 месте по уровню потребления и доходов, естественно Москва на первом. Вот это и есть перикосы которые нужно выравнять, иначе вся Россия так и будет ненавидеть москвичей.Я опять же не сторонник у всех все отобрать и поделить, нет, нужно создать условия в регионах такие чтобы их уровень был не ниже чем московский.Для этого нужно дать им возможность самим рулить.ИМХО

Изменено 18 октября 2010 года в 09:31 пользователем Wosk2

[PRO_KOP]

Если Сибирь будет сама себя кормить, то соответственно сама и будет решать сколько ей нужно чиновников и каких.

Есть точка "А"- плохая точка, есть точка "Б"- хорошая точка. С этим никто не спорит. Самое трудное, это путь из одной точки в другую. По-поводу же того, что в столице обсуждается вопрос о переносе столицы, в это, извините, не верится. Нужен человек ну с очень сильной волей, чтобы переломить московские настроения у продажных и вселить веру в себя у нормальных. Может я плохо слежу за событиями, но таких на политическом горизонте не видно, пока.

[Wosk2]

Понимаешь, мне тоже в это не верилось, но ситуация там сейчас накалена.Из за этой централизации город не может спокойно жить и развиваться, все стоит в пробках, причем пробки не только на дорогах.Это и есть излишки лишней централизации.Им деваться некуда. Я разговаривал с коренными москвичами, они были бы только за если всю эту орду переселили в другое место

Изменено 18 октября 2010 года в 09:51 пользователем Wosk2

[PRO_KOP]

Понимаешь, мне тоже в это не верилось, но ситуация там сейчас накалена.Из за этой централизации город не может спокойно жить и развиваться, все стоит в пробках, причем пробки не только на дорогах.Это и есть излишки лишней централизации.Им деваться некуда. Я разговаривал с коренными москвичами, они были бы только за если всю эту орду переселили в другое место

Ну, если орда переселится в Новосибирск, то мы с Вами точно завоем. Будем надеяться, что децентрализация будет протекать менее болезненно.

[Slepoy2009]

Прокоп, это для тебя, исторический документ, скажи много что изменилось??

"Сибирь более чем прочие части империи прочувствовала всю тяжесть монархического гнета, всю силу притеснений и оскорблений, наносимых народу от ее самовластных правителей.

С самого начала наша страна, будучи завоевана нашим народом для создания в ней независимой и свободной жизни, была беззаконно захвачена в руки жадных к обладаниям московских царей и самовольно присвоена ими вместе с народом. В продолжение почти трех столетий в неё посылались воеводы и губернаторы, которые, по своему произволу управляя ей, обирали и грабили, пытали и мучили, вешали и убивали несчастный народ наш.

Вся история Сибири ознаменована страшными насилиями и злодействами царского чиновничества, да рядом политических и экономических стеснений. Присвоение себе народных земель, захват целых гор, изобилующих драгоценностями, в казну, как Алтайских и Нерчинских, грабеж народа, разорение инородцев, сборы податей, идущих не на народные нужды, а на содержание воров и убийц народных - чиновников, на обогащение царских любовниц и толпы шпионов. Кабала целых сословий как то: казаков и подзаводских крестьян; наводнение страны ссыльными преступниками, развращающими коренное население, стеснение торговли, создание частных и казенных монополий, в последнее время раздача земель чиновникам и покушение тем чтобы создать поземельную аристократию на угнетение народа; и еще тысячи подобных преступлений. Вот чем ознаменовало свое управление в Сибири русское правительство!!!

В настоящее время правительство, доведя свой народ до разорения, пытается для удержания своей власти проводить реформы. Но можно ли верить тому правительству, которое, твердя о реформах, не дает народу самому, через выборных, заботиться о своих нуждах; освобождая крестьян, проливает их кровь и отдает их землю помещикам; которое, суля милостью, душит тысячи поляков? Такому правительству нельзя верить: оно не друг, а злодей и палач народа! Его реформы - есть низкая ложь и подлый обман!>

Но как бы ни относилось правительство к Сибири, оно не сможет, по отдаленности, знать её нужды; его чиновники всегда будут людьми чуждыми народу; особая территория, производство, население, интересы - "всё это требует самостоятельности Сибири, и она должна отделиться от России во имя блага своего народа, создавши свое государство на началах народного самоуправления. Демократический состав общества особенно благоприятствует Сибири создать республику, состоящую из штатов, подобно Америке".

Но как достичь этого? Только войной и восстанием за независимость. Поэтому каждый сибирский патриот обязан стремиться всеми силами "к доставлению народу скорейшего освобождения и подготовления восстания на врагов его. Теперь настало время этого подготовления!"

Образовавшееся общество "Независимость Сибири" обращается ко всем сибирякам с требованием начать воспитывать молодое поколение в любви к своей родине, сорганизоваться и подготовиться к решительному дню борьбы, дню мести и освобождения. Для достижения этого великого дня общество "Независимость Сибири" призывает всех любящих народ наш братски соединиться от Урала до Восточного океана в одну семью и идти искать свободы народной.

"Идемте же! - заканчивает горячим призывом воззвание. Не страшитесь ни пыток, ни казней! На святое дело освобождения с криком: да здравствует независимость Сибири! Да здравствует свободный наш народ! Да здравствует наше славное будущее!" Эта прокломация была написана в 1865 году.....

Авторы :Потанин, Шишков, Ядринцев., слышал небось таких?

[новосибирец]

PRO_KOP

= Представьте себе, что бело-зеленый флаг уже развивается над Оперным театром Новосибирска, ну, или в Омске =

Не просто представим, лет через 10 это будет банальная обыденность. Только не над Оперным театром, это не здание государственной власти.

= Дальше то что... =

Дальше начинаем строить нормальную жизнь. Работать. Не как сейчас - дурака валять, а реально работать, как это делали наши деды и бабки. Пахать землю, плавить сталь, крутить солидольные гайки. Работы хватит на всех. Лёгкой жизни не будет, с этим надо смириться. Придётся попотеть, дерьма маскали после себя оставили столько, что ещё и будущим поколениям разгребать хватит. Если кто то боится - есть шанс свалить куда-нибудь. Время выбора.

= Белые и пушистые чиновники-националисты не щадя живота своего трудятся на благо независимой Сибири в присутственных местах =

Чиновники никогда не будут белыми и пушистыми, они такие же люди, как и все мы. За чиновниками нужен народный контроль, вроде сталинского Министерства контроля, чтоб они не скурвились. С упразднения Хрущёвым министерства контроля начался медленный демонтаж советской государственности.

Команду чиновников должны формировать народные избранники, но, конечно выбираемыми не таким путём как сейчас, а по системе пирамиды, снизу-вверх. В этом случае он подконтролен своим избирателям и за невнятные действия на посту может огрестись за себя и за свою команду. При таком раскладе карьеристы, балаболки, выскочки, авантюристы и прочая шушера будут викинуты из властной системы на обочину жизни.

= высокоинтеллектуали офицеры в частях независимой Сибирской армии обучают любви к Сибири новобранцев из, скажем, Чукотки или Бурятии =

Ну во-первых армию сначала нужно будет создавать. Заново, с нуля. Во-вторых комплектование и привязанность будет территориальная. Чукотских новобранцев будут обучать свои, северо-восточные офицеры, бурятских - байкальские, приморских - дальневосточные и т.д. Кстати этот путь выбрал Гришин-Алмазов в 1918-м, бытро армию сколотили. Под бело-зелёным флагом. Обучать будут в 1-ю очередь военной науке, а не землю рыть. Любви к Родине тоже можно, с этим в нашей армии всегда промах был. А любви к Родине должны учить в 1-ю голову родители и школа.

= Бизнесмены-сибиряки национализируют московские капиталлы проникшие на нашу территорию =

Для начала национализация - это переход имущества в собственность государства, а не в частные руки. Национализацию проводить надо будет - природные богатства и важнейшие жизненные отрасли промышленности, вроде железных дорог. Далее. У масквы нет своих капиталов. Все их капиталы награблены и вывезены из Сибири, маскали сами ни хрена создавать не умеют, только бабки пилить.

= жертвуют их на здравоохранение и образование молодого поколения сибиряков =

Поскольку нацинализировать им будет нечего, то пожертвовать они смогут только свои частные капиталы. А заботиться о здравоохранении и образовании будут государственные структуры, как и в любом нормальном государстве.

= Отключаем нафиг интернет, чтобы тлетворное влияние Запада смрадом не палило юные души Сибиряков =

Совсем не обязательно. Основную массу дерьма народ хавает из дебилизора, вот где первейшая проблема.

= Как вам это нравится? =

А сидеть значит и ничего не делать и ждать когда всё рухнет в пропасть вместе с вами - это видимо лучший вариант?

= Не бред ли? =

Ни капли, а всего лишь жизненная необходимость каждого здесь живущего.

= А попробуйте описать наше светлое будущее в этом же ключе, но по-другому. Не получится!! =

А чего это вы забеспокоились? Или вас русляндская жизнь устраивает, к какой-нибудь кормушке присосались? В противном случае ваше беспокойство непонятно.

= Господа мечтатели, призываю вас встать ножками на эту грешную землю, иначе все ваши посты больше на провокации начинают смахивать =

Лады, предлагайте свой вариант. Вариант "всё и так хорошо, ничё делать не надо, Россия вперёд!" не предлагать.

= если СМИ не врут =

А вы думаете со сменой Ющенко на Януковича что то поменялось? От перемены мест слагаемых сумма не поменялась.

= А если еще всей Россией вернемся, нам нечего бояться вообще =

Не вернёмся. Расии конец, это полумёртвый труп с последней стадией раковой опухоли. Её конец закономерен, как закономерен конец любой империи в непрерывном ходе человеческой истории. Большевики - последние, кто попытался её оживить, надолго не хватило.

= Будем ждать... =

Ваше право. Вам будут сообщать о происходящих событиях. Только учтите - всё что решат без вас, придётся вам принимать как данность и выполнять.

Копец

= Откуда возьмутся честные и неподкупные люди, да еще с талантами управленцев и менеджеров и харизмой лидера??? =

Если им дать простор, то жизнь сама выдвинет их на первые роли. Хотите, например, сами руку приложить? Всё зависит от вас, не надо бояться.

= Разве что японцев пригласить на "княжение" или марсиан.. =

А может своим умом попробовать?

= На смену московским "плохим парням" придут свои, доморощенные =

Этого нельзя будет допустить. Самое главное, что мы уже сейчас, заранее, это понимаем. Всё же это лучше чем продолжать жить в гавне при плохих масковских парнях.

= суверенной Республике Алтай =

Нет такой.

Wosk2

= Я так понимаю что Сибирь себя должна кормить сама =

Естественно, никто другой за нас это и не сделает. Она и сейчас сама себя кормит.

= На смену жуликам и ворам должны прийти честные и порядочные люди =

Не ранее того момента, пока честные и порядочные люди сами этого не захотят, в противном случае сгинут они в пучине.

= Ты же понимаешь, что заставлять никого нельзя, каждый сам придет к Нему.....рано или поздно. =

Можно я не пойду?

= сейчас в Москве активно обсуждается тема по выносу столицы =

Пуская обсуждается. В независимой Сибири проблема столицы будет на одном из последних мест. Мы по их пути не пойдём.

= нужно создать условия в регионах такие чтобы их уровень был не ниже чем московский =

Верно! При нынешней системе управления эрэфией этого не достичь однозначно, Сибири поможет только отделение.

Номад

= Что, наши "лидеры" (ЕдРоссы) Робин Гуды? =

Может быть они "ваши" лидеры? Приличные люди от этих стараются держаться подальше.

= Но сначала, наверно, надо научиться быть свободными, а это легче делать всем вместе. Всей Россией. =

В этом и есть главная ошибка. Россия очень разная. То, что канает на Кавказе совсем не обязательно будет работать в Якутии. Как только начинают всех стричь под одну гребёнку - всё, хана этой системе. Научитесь для начала быть свободными в своей квартире, прежде чем лезть со свободой к соседу их 3-го подъезда.

* * *

Продолжаю выкладывать материалы. Сегодня - о Сибири времён гражданской войны.

/30.9.2005/ - Рождение Временного Сибирского Правительства

Антибольшевистскому движению на востоке страны было суждено сыграть особую роль в ходе гражданской войны. Именно в Сибири, в Омске, сформировался один из важнейших руководящих центров контрреволюции, чьи претензии на статус единственного законного правительства Российского государства были признаны всеми «белыми» регионами. Естественно, что история Омского правительства традиционно привлекала внимание исследователей, посвятивших ей немалое число публикаций. В работах В. В. Гармизы, Г. З. Иоффе, Н. С. Ларькова, С. Г. Лившица, А. Н. Никитина, М. Е. Плотниковой и других исследователей затрагивались проблемы состава правительства, политической ориентации ряда его членов, взаимосвязей между борьбой различных течений в сибирском антибольшевизме и политической эволюцией «омской власти». Ряд этих публикаций специально посвящен событиям января — июня 1918 г., когда в борьбе против советов закладывался фундамент «государственного здания» сибирской контрреволюции[1]. Однако сохраняющаяся недостаточная обеспеченность данной темы введёнными в научный оборот источниками, а также чрезвычайная сложность и противоречивость исторических процессов, протекавших в Сибири в рассматриваемый период, привели к тому, что многие проблемы генезиса «омской власти» остаются малоизученными.

Сибирский антибольшевистский блок зародился зимой — весной 1918 г. Объединённый лишь общим врагом, он с самого начала не был однородным. 3 политических течения были его основными составляющими. Левое «крыло» было представлено, прежде всего, Партией социалистов-революционеров (ПСР), игравшей ведущую роль, а также её младшими союзниками — социал-демократами и национальными организациями нерусских народов Сибири. Центристское течение, относительно малочисленное, но весьма влиятельное, состояло из областников и народных социалистов, поддерживалось руководством кооперации. На правом фланге располагались кадеты, торгово-промышленные, офицерские, казачьи организации и слабо структурированная правая масса.

Организационным оформлением блока столь различных сил послужили нелегальные политические и военные структуры, созданные под знаменем «сибирской автономии».

6 декабря 1917 г. в Томске собрался чрезвычайный Сибирский областной съезд. На съезде были представлены «революционно-демократические» организации в диапазоне от левых эсеров до областников, но при безусловном преобладании ПСР. В своём воззвании съезд декларировал решение «приступить к организации временной всесибирской социалистической власти»[2]. 15 декабря 1917 г. съездом было принято «Положение о временных органах управления Сибири». Оно провозглашало «высшей в Сибири властью Сибирскую областную думу и избираемый ею Сибирский областной совет»[3]. Сибирский областной совет мыслился в качестве местного правительства, его члены получали права и обязанности министров. На срок до созыва Областной думы учреждался переходный орган — Временный Сибирский областной совет в составе председателя (Г. Н. Потанин), 5-ти членов (П. Я. Дербер, А. Е. Новосёлов, Г. Б. Патушинский, М. Б. Шатилов, А. А. Ермеков) и управляющего делами (Е. В. Захаров). Большинство членов данного органа являлись эсерами; исключение составляли лишь энесы-областники Потанин и Патушинский.

В первых числах января 1918 г. в Томске начались предварительные частные совещания избранных членов Сибоблдумы. Были образованы 4 фракции: областников и беспартийных, национальностей, социал-демократов и эсеров. Необходимо отметить, что последние 3 фракции вне зависимости от формального партийного членства имели, по сути, общую политическую платформу, разделяя и поддерживая эсеровские позиции. Областники же олицетворяли собой более умеренный политический курс и, в отсутствие представителей «цензовых элементов», оказались на правом фланге Сибирской областной думы.

Внушительный перевес эсеров в составе думы (56 из 93 депутатов, прибывших на первую сессию[4]), их безусловное доминирование в руководящих органах «областного движения», надёжная поддержка социал-демократов и националистов позволяли им составить фактически однородный кабинет, подобный тому, каким явился Временный Сибирский областной совет после отставки 1 января 1918 г. Г. Н. Потанина. Однако разгон Всероссийского учредительного собрания, укрепление советской власти в центре и на местах настоятельно подталкивали антибольшевистские силы к консолидации, указывали на необходимость для «областной власти» максимально широкой поддержки. Руководство левого фланга сибирского антибольшевизма пошло на блок с центристами-областниками, но не решилось пока привлечь не представленные в Областной думе «цензовые элементы». В 20-х числах января 1918 г. на частных совещаниях представителями фракций был составлен и согласован примерный список будущего Сибирского областного совета, включавший представителей всех фракций. Для того чтобы удовлетворить разноречивым требованиям, состав кабинета был расширен до 20 человек (специально «под людей» были учреждены посты министров туземных дел, экстерриториальных народностей, народного здравия, а также 4-х «министров без портфеля»)[5].

К 25 января 1918 г. необходимое для начала заседаний число членов Сибирской областной думы собралось в Томске. Однако Томский совдеп не позволил начать работу «контрреволюционной думы»: были произведены аресты части депутатов, в числе которых оказались 2-ое из намеченных кандидатов в члены Сибирского областного совета (Патушинский и Шатилов)[6]. Несмотря на это 47 членов думы, нелегально собравшиеся вечером 28 января 1918 г. в помещении Томской продовольственной управы, объявили, что «дума вступает на путь верховной законодательной власти в свободной отныне автономной Сибирской республике», заменили прежнее относительно нейтральное наименование своего исполнительного органа («Сибирский областной совет») более определённым («Временное правительство автономной Сибири») и единогласно утвердили кабинет в составе, предложенном частными совещаниями[7].

Председателем правительства и временно министром земледелия был избран П. Я. Дербер, министром иностранных дел — П. В. Вологодский, военным — А. А. Краковецкий, внутренних дел — А. Е. Новосёлов, туземных дел — В. Т. Тибер-Петров, экстерриториальных народностей — Д. Г. Сулим, юстиции — Г. Б. Патушинский, финансов — И. А. Михайлов, торговли и промышленности — М. А. Колобов, снабжения и продовольствия — И. И. Серебренников, путей сообщения — Л. А. Устругов, труда — И. С. Юдин, просвещения — Э. Д. Ринчино, народного здравия — В. М. Крутовский, государственным контролёром — Н. Е. Жернаков, министрами без портфеля — Е. В. Захаров, С. А. Кудрявцев, Г. Ш. Неометуллов и М. Б. Шатилов, государственным секретарём — В. И. Моравский[8].

8 кандидатур (Дербер, Краковецкий, Новосёлов, Жернаков, Моравский, Захаров, Кудрявцев, Шатилов) были выдвинуты эсеровской фракцией. 6 (Вологодский, Крутовский, Патушинский, Серебренников, И. Михайлов, Устругов) — фракцией областников. Националисты получили 4 места (Тибер-Петров, Сулим, Ринчино, Неометуллов) и социал-демократы были представлены 2-мя фигурами (Юдин, Колобов)[9]. Несмотря на чрезвычайные условия формирования, состав кабинета, вопреки мнениям, высказывавшимся в отечественной историографии[10], не был случаен.

Списки министров, выдвинутых эсеровской, меньшевистской и национальной фракциями состояли из деятелей «областного движения», фигур, заметных на политическом небосклоне Сибири 1917 г. Близкий к эсеровским кругам мемуарист так характеризовал этих людей: «Из Сибдумы было выделено так называемое Сибирское правительство — группа лиц, наиболее активных»[11].

Особенно выделялись: Дербер (один из лидеров сибирских эсеров, председатель Акмолинского областного земельного комитета, член Западно-Сибирского областного совета крестьянских депутатов, сменивший Г. Н. Потанина на посту председателя Временного Сибирского областного совета), Краковецкий (бывший командующий войсками Иркутского военного округа, член Всероссийского учредительного собрания, в то время работавший на Украине над формированием из сибиряков-военнослужащих Румынского фронта «Сибирской армии»), Новосёлов (крупный сибирский писатель, член Западно-Сибирского областного совета крестьянских депутатов), Шатилов (постоянный участник всех руководящих органов «областного движения», член Всероссийского учредительного собрания от алтайских инородцев), Кудрявцев (член ВЦИК первого созыва и Предпарламента).

Областнический список также содержал известные фамилии. Активное участие в деятельности «областного движения» и событиях 1917 г. принимали Крутовский (председатель органов, избранных I Сибирским областным съездом — Сибирского областного совета и Сибирского областного исполнительного комитета, енисейский губернский комиссар Временного Российского правительства), Патушинский (прокурор Иркутского губернского суда, секретарь чрезвычайного Сибирского областного съезда, член Временного Сибирского областного совета), Вологодский (в первые месяцы после февраля 1917 г. — член комитета по управлению Томской губернией, затем — председатель Омской судебной палаты) и Серебренников (товарищ председателя иркутского комитета Союза городов, член Заводского совещания Сибирского района от Земгора, докладчик на I Сибирском областном съезде по вопросам экономического положения). Все они обладали значительной известностью в общественных кругах Сибири уже в дореволюционный период.

Наконец, именно областники выдвинули в состав правительства столь необходимые ему «столичные имена»: Устругова (товарищ министра путей сообщения Временного Российского правительства) и Михайлова (управляющий делами Экономического совета при Временном Российском правительстве).

Из 20 членов правительства лишь 6-ро (Дербер, Моравский, Тибер-Петров, Юдин, Неометуллов и Колобов) точно знали о своем избрании, так как принимали участие в нелегальном заседании Сибирской областной думы. Несколько позднее узнали об этом Кудрявцев и Жернаков, а также освобождённый из-под ареста Шатилов. Еще в декабре 1917 г. по поручению Временного Сибирского областного совета выехали на Дальний Восток Устругов и Захаров, а в Киев — Краковецкий и Новосёлов. Сулим находился на Алтае, Ринчино — в Забайкалье, Крутовский — в Красноярске, а Михайлов — в Петрограде.

Особо следует остановиться на фигуре И. А. Михайлова. Его роль в истории «белой» Сибири трудно переоценить. Однако само появление этой во многом ключевой фигуры на сибирской политической сцене до сих пор не освещалось. Г. К. Гинс в своих воспоминаниях представлял дело так, что Михайлов попал в состав дерберовского кабинета в результате череды непреднамеренных совпадений: дескать, во время нелегального заседания Сибоблдумы он, «случайное и незнакомое лицо», был предложен в качестве министра финансов «одним случайным участником из состава „аппарата“»[12]. Это маловразумительное «объяснение» — один из ярких примеров той ретуши, которую наводил Гинс на историю внутренней борьбы в среде руководства сибирского антибольшевизма.

Во-первых, для участников «ночного заседания» имя Михайлова не было незнакомым. Сын известного деятеля «Земли и воли» А. Ф. Михайлова, родившийся и выросший в Сибири, молодой преподаватель Петроградского университета, в годы войны он возглавил столичное отделение экономического отдела Всероссийского земского союза, тесно сотрудничая, в частности, с П. Б. Струве. После февральской революции Михайлов оказался в «обойме» земских деятелей, призванных на службу в центральные структуры Временного Российского правительства. Начав свою карьеру в министерстве земледелия, он становится секретарём и одним из наиболее близких сотрудников возглавлявшего это ведомство известного кадетского лидера А. И. Шингарёва. Затем Михайлов занимает должности секретаря Государственного продовольственного комитета, начальника департамента министерства продовольствия, управляющего делами Экономического совета при Временном Российском правительстве. В этот период он сблизился с министром торговли и промышленности, «беспартийным социалистом» С. Н. Прокоповичем.

Во-вторых, Михайлов был «своим» для эсеро-областнической Сибирской думы с политической и организационной точек зрения. Известно, что он активно работал в Петроградском союзе сибиряков-областников, был избран его вице-председателем. Кроме того, в 1917 г. Михайлов состоял в ПСР и высказывался в ортодоксально-эсеровском духе. Поэтому Дербер имел основания заверять эсеровскую фракцию думы в том, что Михайлов — «правоверный социалист-революционер»[13].

Таким образом, утверждение думцами кандидатуры Михайлова выглядит вполне обоснованным. Ещё менее случайным было её выдвижение.

Гинс не назвал имени аппаратчика, «предложившего в министры» Михайлова. Нам неизвестен полный список тех, кто участвовал в заседании членов Сибоблдумы в ночь с 28 на 29 января 1918 г. Но со значительной степенью вероятности можно предположить, что безымянным «случайным участником», достаточно авторитетным для того, чтобы называть кандидатов в правительство, был секретарь Временного Сибирского областного совета Т. В. Бутов. С одной стороны, Бутов был «добрым знакомым» И. А. Михайлова, с другой — исполнял функции секретаря на «ночной сессии». Впоследствии он входил в ближайшее окружение министра финансов, принимая активное, хотя и не броское участие практически во всех важнейших событиях политической борьбы в высших кругах «белой» Сибири.

Если данное предположение верно, то этот эпизод можно считать точкой отсчёта в истории так называемой «михайловской группы». Бутов, сам придерживавшийся взглядов «не левее кадетских», видимо, знал внутренние убеждения своего «доброго знакомого» лучше, чем ручавшийся за «эсеровское правоверие» Михайлова П. Я. Дербер. Вместе с кадетом Уструговым и экс-эсерами Вологодским и Серебренниковым Михайлов оказался на правом фланге социалистического правительства Дербера.

В конце февраля 1918 г. 6-ро министров (Дербер, Моравский, Тибер-Петров, Юдин, Колобов, Жернаков), составлявшие костяк Временного правительства автономной Сибири, выехали в Читу, где ещё не установилась советская власть, чтобы оттуда руководить антибольшевистским подпольем. Позднее на Дальний Восток прибыли Краковецкий, Новосёлов, Кудрявцев, Неометуллов. Дальнейшая судьба «группы Дербера» не раз становилась предметом внимания отечественных историков[14].

Для координации деятельности подполья «на месте» Дербером был образован специальный орган — Западно-Сибирскй комиссариат (ЗСК), состоявший из 4-х уполномоченных правительства. На эти посты были назначены П. Я. Михайлов, Б. Д. Марков, М. Я. Линдберг, В. О. Сидоров. Все они были активистами эсеровской партии, «черновцами», в прошлом подвергавшимися репрессиям со стороны царского правительства, по крайней мере 2-ое из них до революции принимали участие в террористической деятельности. П. Михайлов, Марков и Линдберг были избраны членами Всероссийского учредительного собрания, Сидоров возглавлял Томскую уездную земскую управу. Именно на них легла основная тяжесть организационной работы в сибирском подполье. «Члены комиссариата не могли надолго оставаться на одном месте, они всё время находились в разъездах, занимаясь организационной работой»,— вспоминал позднее В. О. Сидоров[15].

Под их началом действовали уполномоченные более низкого уровня, но также называвшихся «уполномоченными правительства»: среди них наиболее важную роль играли видный сибирский эсер, депутат Учредительного собрания Н. В. Фомин и один из лидеров кооперации, бывший член Предпарламента А. В. Сазонов.

Кроме того, на территории Западной Сибири находились 5-ро членов избранного Сибирской областной думой правительства: Вологодский, Крутовский, И. Михайлов, Патушинский и Шатилов. Все они не присутствовали на заседании думы 28 января 1918 г. и, по крайней мере первоначально, не были осведомлены о своем избрании. Никакой единой группы ни идейно, ни организационно «5-ка» в рассматриваемый период не представляла. Прежде всего различными были политические взгляды министров. Наиболее левые позиции занимали эсер Шатилов и народный социалист Патушинский. Фигурами, представлявшими центр, были беспартийные социалисты Вологодский и Крутовский. На правом фланге находился И. Михайлов, не порывавший, впрочем, в это время своих эсеровских связей.

Позднее видный деятель ПСР А. А. Аргунов полемически отрицал «руководство или даже участие» большинства вышеупомянутых министров в работе подполья: «Все они, может быть за исключением одного-двух, стояли в стороне от этой борьбы»[16]. Это утверждение не вполне соответствует истине, причём характерно, что Аргунов не назвал несомненно хорошо известные ему имена «одного-двух», участвовавших в деятельности подполья.

Так как Шатилов и Патушинский ещё 26 января 1918 г. были арестованы за подготовку созыва Сибирской областной думы, в дальнейшем они были лишены возможности принимать участие в нелегальной работе, и упрекать их за это бессмысленно. Шатилов после освобождения был вынужден, опасаясь нового ареста, скрываться от большевистских властей[17], а Патушинский вышел из красноярской тюрьмы лишь после переворота[18].

Однако 3-ое других министров имели самое непосредственное отношение к нелегальной антибольшевистской организации. Крутовский вошёл в руководство красноярского подполья, сыграв в нём одну из центральных ролей[19]. Вологодский после установления советской власти был избран председателем Сибирского казачьего войскового суда, организованного руководством Сибирского казачьего войска в противовес советским народным судам. Одновременно он возглавлял кооперативную газету «Заря» и журнал «Трудовая Сибирь», орган крупнейшего сибирского союза кооперативов «Центросибирь», являвшегося легальным прикрытием и одновременно главным источником финансирования антибольшевистской организации[20]. Кроме того, он поддерживал контакты с П. Я. Дербером, хотя и отказался, по не вполне ясным причинам, в апреле 1918 г. выехать в Харбин для участия в деятельности Временного правительства автономной Сибири[21]. Но в наиболее тесной связи с подпольем находился И. Михайлов, который после приезда в Сибирь заведовал финансовым отделом союза кооперативов «Центросибирь» и вместе с кооперативным лидером А. В. Сазоновым курировал деятельность по финансированию антибольшевистского подполья[22].

Усилия руководства сибирского подполья были направлены прежде всего на создание нелегальных вооруженных организаций, налаживание связей и объединение уже существующих местных формирований, финансирование их деятельности. Почти повсеместно в рассматриваемый период сложились военные организации 2-х типов.

Одни, правые по политической окраске, и офицерские и казачьи по своему составу, возникли и действовали самостоятельно. Другие же, созданные по инициативе эсеровских активистов, изначально подчинялись Временному правительству автономной Сибири. Причём состав «эсеровских» организаций отнюдь не был однородно-партийным. П. С. Парфёнов отмечал: «в боевые дружины сначала постановлено было принимать исключительно членов партии с.-р. или ею рекомендованных, но затем стали принимать всех, убеждённых в необходимости вооруженного свержения советской власти; больше же и охотнее всего в них принимались бывшие офицеры, так что местами дружины составлялись почти из одних офицеров»[23]. По данным известного доклада генерала В. Е. Флуга, «большинство офицеров эсеровской организации вовсе не являлись правоверными социалистами, а в организацию попали случайно, ища какой-нибудь точки опоры»[24].

Постепенно среди военных выдвинулась фигура полковника А. Н. Гришина (псевдоним — Алмазов). Именно он встал во главе центрального военного штаба подполья в Ново-Николаевске[25]. Человек правых взглядов, он не только умел хорошо ладить с эсерами, но даже, по некоторым сведениям, объявил себя социалистом[26]. В рассматриваемый период он активно выступал за объединение всех антибольшевистских сил, в частности «белогвардейских» и «эсеровских» военных организаций, за признание Временного правительства автономной Сибири в качестве «идеи власти, имеющей хоть какие-то признаки законности»[27]. В течение апреля — мая 1918 г. ему в целом удалось решить эти задачи, объединив «под знаменем сибирского правительства» (и своим руководством) все боевые контрреволюционные организации от Байкала до Приуралья.

Таким образом, к маю 1918 г. руководство западносибирского подполья состояло прежде всего из представителей левого фланга сибирской контрреволюции, но включало в свой состав и значительно более правых деятелей, впрочем формально являвшихся социалистами. Это отражало существовавшее соотношение сил в контрреволюционном лагере и одновременно закладывало основу для будущих конфликтов.

25 мая 1918 г. внезапно как для большевистских властей, так и в значительной степени для антибольшевистского подполья началось выступление Чехословацкого корпуса. На момент переворота политическое руководство западносибирского подполья оказалось разделено. П. Я. Михайлов, Б. Д. Марков и В. О. Сидоров находились в Томске. В Ново-Николаевске, где советская власть была свергнута уже 26 мая, из уполномоченных правительства оказался лишь М. Я. Линдберг. Однако 30 мая 1918 г. на совещании руководства восставших (участвовали Н. В. Фомин, И. А. Михайлов, Е. Н. Пославский и др.) было принято решение «Западно-Сибирский комиссариат учредить с соответствующими отделами по отраслям деятельности»[28].

В тех чрезвычайных условиях это решение носило несколько декларативный характер. Не были определены не только кандидатуры руководителей отделов, но даже состав самого комиссариата. Не случайно первые акты новой власти — воззвания «Граждане-крестьяне!» и «Всем самоуправлениям» от 31 мая 1918 г. — с уведомлением о переходе власти «в руки уполномоченных Временного Сибирского правительства, избранного Сибирской областной думой», были подписаны А. В. Сазоновым, М. Я. Линдбергом и Е. Н. Пославским[29]. Это было вызвано тем обстоятельством, что 27 мая 1918 г. П. Я. Михайлов, Б. Д. Марков и В. О. Сидоров были арестованы томскими большевистскими властями и их судьба оставалась неизвестной[30]. Лишь после эвакуации сил красных из Томска, когда арестованные вышли на свободу, состав комиссариата был обнародован. В первых числах июня 1918 г. была восстановлена связь между Ново-Николаевском и Томском. Акты комиссариата начали издаваться за подписями всех 4-х уполномоченных, хотя их деятельность в основном протекала раздельно.

Перед сибирским антибольшевизмом встала задача организации собственного центрального государственного аппарата. Одним из важнейших был вопрос о выборе места размещения центральных учреждений новой власти. Губернский и университетский Томск располагал необходимыми для организации государственного аппарата кадровыми ресурсами. Здесь ещё со времён подполья работала канцелярия Западно-Сибирского комиссариата, находилось большинство его членов, а после переворота были образованы новые органы (отделы — по формированию Народной армии и административный, финансовая комиссия). Однако существенным минусом являлось то, что город располагался в стороне от главной транспортной артерии региона — Транссибирской магистрали.

Уездный город Ново-Николаевск, расположенный на железнодорожной линии, играл роль прежде всего военного центра. Так, в воззвании комиссариата «Всем самоуправлениям» от 31 мая 1918 г. предлагалось «за руководством в случае надобности вооружённой силы обращаться в Ново-Николаевск к уполномоченным Временного Сибирского правительства»[31]. Здесь, так же как и в Томске, стали создаваться органы новой власти. 2 июня 1918 г. ново-николаевская «Народная Сибирь» сообщила под заголовком «При Временном Сибирском правительстве», что «в настоящее время сформированы и приступили к работам следующие отделы: военный, административный, финансовый, снабжения, почт и телеграфов, юстиции»[32]. Это заявление скорее выдавало желаемое за действительное: до нормальной работы органов центрального управления было ещё далеко. Более или менее активно работали 2 отдела: финансовый во главе с И. А. Михайловым[33] и военный (его главой не позже 2 июня 1918 г. был назначен Н. В. Фомин)[34].

Именно нахождение в Ново-Николаевске руководства вооружённых сил повстанцев и стратегически выгодное расположение города склонило членов комиссариата перенести сюда свою штаб-квартиру. Окончательное решение «резиденцией Западно-Сибирского комиссариата избрать город Ново-Николаевск» было принято на последнем заседании комиссариата в Томске, состоявшемся 4 июня 1918 г. Тогда же были определены сроки выезда из Томска членов комиссариата (Марков — 5 июня, Сидоров — 8 июня, П. Михайлов — 10 июня).

На этом же заседании было решено «для развития деятельности Западно-Сибирского комиссариата» образовать при нём 11 отделов: административный, военный, юстиции, финансов, земледелия, предприятий, продовольствия, труда, путей сообщения, почт и телеграфов, народного просвещения. Были названы следующие имена руководителей ведомств: Н. В. Фомин (военный отдел), В. С. Сизиков (административный), В. Б. Скворцов (юстиции), И. А. Михайлов (финансов), П. П. Гудков (предприятий), И. А. Козловский (продовольствия). Вопрос о назначении остальных заведующих было решено «отложить до следующего заседания»[35]. Несколько позднее пост управляющего делами комиссариата был предложен томскому уездному комиссару Б. М. Михайловскому[36].

Однако, прибыв в Ново-Николаевск, члены комиссариата столкнулись с острым дефицитом управленческих и технических кадров, необходимых для налаживания работы центрального аппарата в стремительно растущих масштабах[37]. Очень скоро стало ясно, что наладить деятельность западносибирских ведомств в Ново-Николаевске не представляется возможным. Выбор у комиссариата был невелик. Из старых административных центров, находившихся под его контролем и расположенных на Транссибирской магистрали, реально роль «столицы» мог играть только Омск. Омск был до революции центром не только области, но и генерал-губернаторства, а также военного, судебного, железнодорожного и почтово-телеграфного округов. Наличие в городе значительного по сибирским масштабам количества кадров бюрократии, а также необходимых общественных зданий и решило вопрос о размещении центральных органов управления освобожденной от большевиков территории.

Одновременно встал вопрос о политических принципах формирования новой власти. В кругах, близких к эсеровскому руководству сибирского антибольшевизма, были сформулированы 3 подхода к этой проблеме. Одни подчёркивали, что правительство Дербера, именем которого действуют новые сибирские власти, есть правительство социалистическое, а не буржуазное: «Дербер, эсер, пользующийся широкой популярностью, не вошёл бы в предательское буржуазное правительство»[38]. В итоге выдвигалась «мысль об однородно-социалистической власти в Сибири»[39]. Другие считали, что «все классы должны принять органическое участие в возрождении нации, а это возможно только в том случае, когда у власти будут стоять люди всех классов сибирского населения…», и, следовательно, «нужна Сибири в настоящий момент именно коалиционная власть»[40].

Компромиссная точка зрения состояла в предложении привлечь к участию в управлении цензовые элементы, но не в качестве партнёров по коалиции, а как «технических исполнителей». Активно отстаивая эту идею, И. А. Михайлов говорил в те дни, что цензовики привлекаются в качестве «делового народа и на политическую роль они не могут иметь претензии»[41].

Членам комиссариата, с одной стороны, хорошо понимавшим, что ПСР в Сибири не располагает кадровым потенциалом, достаточным для формирования всесибирского управленческого аппарата, а с другой — не желавшим делиться только что приобретённой властью, эта последняя точка зрения показалась удачной находкой.

12 июня 1918 г. из Ново-Николаевска в Омск прибыла делегация комиссариата в составе П. Я. Михайлова, Н. В. Фомина и И. А. Михайлова. Перед ней стояла задача организации здесь центрального аппарата, определение кандидатур на должности руководителей ведомств комиссариата.

Сразу по прибытии П. Я. Михайлов, в качестве уполномоченного Временного Сибирского правительства[42] и члена Западно-Сибирского комиссариата, созвал совещание местных общественных деятелей. Кроме него самого в совещании приняли участие И. А. Михайлов и Н. В. Фомин, представители «политических кругов» (в том числе министр П. В. Вологодский и бывший секретарь Временного Сибирского областного совета Т. В. Бутов), председатель Омского военно-промышленного комитета Н. П. Двинаренко, а также деятели кооперации и частного капитала Н. Д. Буяновский, Н. С. Зефиров, Г. М. Степаненко, А. П. Мальцев, Н. И. Петров, Г. К. Гинс и др. Официально совещание было посвящено «выяснению местных нужд и срочных мероприятий». На деле же оно носило характер политических консультаций по вопросу о формировании при комиссариате «кабинета»[43].

В этот момент произошли события, оставшиеся почти незамеченными как современниками, так и последующими исследов

[PRO_KOP]

Авторы :Потанин, Шишков, Ядринцев., слышал небось таких?

Да, конечно. Однако ж это: во-первых, такие же как мы люди, а не ходячие истины, и, во-вторых, жившие в другое время и в другой обстановке. Это только кажется, что ничего не изменилось. Сейчас нет проблемы "выжить", есть проблема "сохранить моральные ценности", а для этого нужны не призывы к революциям и сепаратизму. Небось всем известна басня Крылова: ".. А вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь!"Не дай Бог, чтобы кто-нибудь принял это на свой счет, я о том, что люди-то, прийдя к власти будут руководствоваться теми ценностями, что у них есть, увы .

Дальше начинаем строить нормальную жизнь. Работать. Не как сейчас - дурака валять, а реально работать, как это делали наши деды и бабки. Пахать землю, плавить сталь, крутить солидольные гайки. Работы хватит на всех. Лёгкой жизни не будет, с этим надо смириться. Придётся попотеть, дерьма маскали после себя оставили столько, что ещё и будущим поколениям разгребать хватит. Если кто то боится - есть шанс свалить куда-нибудь. Время выбора.

Ну, сейчас основная масса народа не валяет дурака, а пытается выжить и сохранить свое потомство для будущего. Те, кто валяет дурака- баласт для Вашего светлого будущего, его заставить работать можно только в лагерях. Чувствуете? А это уже проходили. А в целом можно позавидовать вашей вере, что будет все хорошо, только вот у меня ее нет Отсутствие жизненного опыта при наличии энергии и веры в правильность своих поступков подвигает людей к социальным экспериментам сначала в теории, а в кризисные времена таких людей становится достаточно много и они начинают изменять реальность. Эксперименты порождают другую реальность, чаще всего худшую для большинства. Похоже, что это закон для всех времен и народов.

[новосибирец]

PRO_KOP

= жившие в другое время и в другой обстановке =

С одной стороны да, они при монархии жили, мы при либерастической дерьмократии. С другой стороны колониальное положение как было, так и осталось. Вчитайтесь: "Мы хотим жить и развиваться самостоятельно, иметь свои нравы и законы, читать и писать, что нам хочется, а не что прикажут из России, воспитывать детей по своему желанию, по своему собирать налоги и тратить их только на себя же". Как будто сегодня написано, а не в 1862 г.!

= Сейчас нет проблемы "выжить" =

Как раз сейчас такая проблема и стоит. Русляндия на полной скорости несётся в пропасть, унося с собой и Сибирь вместе с вами, мною, моей семьей и всеми остальными. Я не хочу здесь погибнуть, не хочу такого своему потомству. Поэтому если вы хотите выжить, то надо сойти с этого поезда и обойти эту пропасть.

Обыватель не замечает, умеющий же видеть и думать уже слышит треск от фундамента до стропил.

= есть проблема "сохранить моральные ценности", а для этого нужны не призывы к революциям и сепаратизму =

Хранить моральные ценности нужно всегда и везде, хорошо ли в данный момент или плохо, это вопрос личного воспитания и этики, революция и сепаратизм здесь ни при чём.

Вы, надеюсь, не подумали, что я призываю к революции? Я ещё не совсем дурачок. Я призываю не ГОТОВИТЬ революцию (это невозможно физически и никогда не получалось ни у кого), я призываю ГОТОВИТЬСЯ к революции (как вещи неизбежной). Почувствуйте разницу.

= основная масса народа не валяет дурака, а пытается выжить и сохранить свое потомство для будущего =

Под валянием дурака я имел ввиду работу, которая не приносит пользу обществу и не оставляет материальных следов, которыми могут пользоваться потомки. Мы живём в государстве и в обществе, которое, в основной своей массе, ни чего не создаёт, а только прожирает старое советское наследие, которое подходит к концу. Это наследие создавалось тяжёлым трудом наших предков, т.е. реальной работой. Нам придётся повторить этот путь. Оказавшись в тайге вы вынуждены будете сооружать себе жилище и искать пропитание, иначе погибнете. Мы подходим к такой ситуации. То, чем занимается сейчас основная масса народа - это блуждает с потомством по тайге, при том, что построить землянку и найти еду ему отчаянно мешают.

= Те, кто валяет дурака- баласт для Вашего светлого будущего =

Так, стоп, слова мои передёргивать тут не надо и приписывать лишнего тем более. Вчера ты может и хотел работать, но за неимением возможности валял дурака, завтра тебе эту возможность предоставят. Так будет точнее, если вы не поняли.

= его заставить работать можно только в лагерях. Чувствуете? А это уже проходили =

Вот только про лагеря мне не надо рассказывать, ладно? 20 лет вам рассказывали байки про то, что в СССР люди работали из-под палки в ГУЛаг'е, пора выкинуть из головы этот мусор.

= А в целом можно позавидовать вашей вере =

Где вы усмотрели у меня веру? Запомните: я предпочитаю не ВЕРИТЬ, я предпочитаю ЗНАТЬ. Вера - это у вас, вы верующий человек и верите в любую байду, которую вам втюхают (вот, например, про лагеря). Вами легко манипулировать, а я вот не хочу, чтоб мною манипулировали.

[ksreindjer]

PRO_KOP, вы где увидели, что основная масса народа пытается сохранить свое потомство для будущего? Основная масса народа, как раз и не занимается воспитанием своих детей, основная фунцкия родителей свелась только к тому, чтобы накормить, одеть и наказать своих детей если они делают не так как хотят родители. Это воспитание? Чему могут научить взрослые детей, если сами превратились в потребителей этой жизни, уже и созидать никто ничего не умеет, погоня за материальными благами, а не за духовными ценностями привела к тому что молодежи, в большей её массе, глубоко напревать на процветание и развитие как самих себя так и того места где они живут. Потребительское отношение забивает все маральные нормы, даже те какие были при советской власти. Кто будет учить детей , если сами учителя говорят одно, а делают другое, противоречие в делах и поступках убивает любую веру в справедливость у детей. И не надо ждать, когда придет какой-то дядя и начнет налаживать нам жизнь, лучше начать с самих себя и своих близких. Как говориться : "Изменись сам, и мир вокруг тебя измениться".

[PRO_KOP]

верующий человек и верите в любую байду, которую вам втюхают (вот, например, про лагеря). Вами легко манипулировать, а я вот не хочу, чтоб мною манипулировали.

Ну вот и договорились..Кто не с Вами, тот против Вас... :D

Да, сам себе противоречу, в одном топике пишу "нет проблемы выжить", а в другом "основная масса как раз и занимается этим". В первом случае имеется в виду "не умереть с голода", а во втором еще и накормить, одеть обуть семьи. Конечно, о духовных запросах никто и не заботится.

Изменено 19 октября 2010 года в 03:17 пользователем PRO_KOP

[новосибирец]

PRO_KOP

= Кто не с Вами, тот против Вас.. =

И близко я такого не произносил. Опять вы мне свой бред приписываете. Надо назвать вещи своими именами - вы нагло и тупо врёте.

[PRO_KOP]

Надо назвать вещи своими именами - вы нагло и тупо врёте.

Ну зачем же Вы так. Я просто продолжил Вашу мысль, и, видите, оказался прав.

[новосибирец]

PRO_KOP

= Я просто продолжил Вашу мысль =

Полностью её извратив и потом приписав это мне, причём сделали это дважды. Нехорошо это.

= видите, оказался прав =

А в чём?

[Номад]

Давайте по существу? Если я правильно понял, все наши "беды" от "москалей"? Станет Сибирь "свободной" и "богатствами Сибири" будет прирастать благосостояние сибиряков? Для обоснования этой позиции Вы побеспокоили ветхозаветных пророков? Как не оригинально! В эту дудочку уже играли в конце 80-х начале 90-х гг. прошлого века. "Избавимся от всяких там хохлов, казахов, евреев, прибалтов и т.п. "нахлебников" и заживем...". Что-то не вижу я на постсоветском пространстве процветающих народов. Да,"новая элита" - старая партийная и комсомольская номенклатура и примкнувшие к ней "парни которые живут по-понятиям" - сегодня "в шоколаде". А народ? То же будет и в случае обретения независимости Сибирью. Или нужно чудо: спать легли Шариковы, а проснулись ЧЕЛОВЕКИ. И те Шариковы, кто сегодня у руля, и те, кто тянутся к рулю, и те, кто выживают или безнадежно спиваются.

А Вы верите в чудеса?

Изменено 19 октября 2010 года в 05:59 пользователем Номад

[Wosk2]

Давайте по существу? Если я правильно понял, все наши "беды" от "москалей"? Станет Сибирь "свободной" и "богатствами Сибири" будет прирастать благосостояние сибиряков? Для обоснования этой позиции Вы побеспокоили ветхозаветных пророков? Как не оригинально! В эту дудочку уже играли в конце 80-х начале 90-х гг. прошлого века. "Избавимся от всяких там хохлов, казахов, евреев, прибалтов и т.п. "нахлебников" и заживем...". Что-то не вижу я на постсоветском пространстве процветающих народов. Да,"новая элита" - старая партийная и комсомольская номенклатура и примкнувшие к ней "парни которые живут по-понятиям" - сегодня "в шоколаде". А народ? То же будет и в случае обретения независимости Сибирью. Или нужно чудо: спать легли Шариковы, а проснулись ЧЕЛОВЕКИ. И те Шариковы, кто сегодня у руля, и те, кто тянутся к рулю, и те, кто выживают или безнадежно спиваются.

А Вы верите в чудеса?

Где вы видели во власти парней живущих по понятиям???И еще, лично я себя Шариковым не считаю.В условиях нормальной демократии власть принадлежит народу.Другое дело что управлять должны тоже специалисты, а не матросы с крейсера Аврора.Народ должен сам себе выбрать шерифа и мэра, с жесткой отчетностью и возможностью выкинуть его из кабинета в случаях злоупотребления.Не надо нам Лужковых которые сидят по 18 лет и никто ничего не видит, пока его не сняли.В всех учереждениях должна работать качественная обратная связь. Пример,вы приехали в ГАИ регистрировать машину, простояли в очереди 3 часа, в конце прежде чем получить номера заполнили анкетку с оценками всех сотрудников занятых в Вашем обслуживании, лучше это сделать электронно. Общая оценка за месяц каждого получилась.Руководство принимает меры по стимуляции персонала, по организации и т.д. По такому принципу и в других учереждениях вплоть до губернатора.

Я ничего не придумал сам это все уже работает в других странах. Просто нужно взять лучшее.

Вот только про лагеря мне не надо рассказывать, ладно? 20 лет вам рассказывали байки про то, что в СССР люди работали из-под палки в ГУЛаг'е, пора выкинуть из головы этот мусор.

А что вы хотите сказать что ГУЛАГ это был пионерский лагерь?

Изменено 19 октября 2010 года в 07:37 пользователем Wosk2

[Номад]

Wosk2: "Где вы видели во власти парней живущих по понятиям???"

1. А Вы про какую власть? Властвуют не болтающие, а контролирующие экономику. 2. Приезжайте к нам, увидите.

Wosk2: "лично я себя Шариковым не считаю".

Я то же. И никто не считает себя Шариковым. Только вот объясните мне, откуда за городом в местах "отдыха" горы мусора? А в городе? Донести мусор до бака оказывается тяжелее, чем выбросить его под окно или спустить в окно подвала. А загаженные подъезды? А откуда берутся любители "халявы","хапуги", жулики, воры на всех уровнях общества? Ведь все, как мы с Вами, "белые и пушистые"! Я имел в виду, что обновление жизни начинать следует не с внешних атрибутов, а с человека. В этом плане я совершенно солидарен с PRO_KOPом.

Wosk2: "В условиях нормальной демократии власть принадлежит народу".

Приведите, пожалуйста, пример "нормальной демократии" на практике (в любой стране мира). Давайте жить в реальном, а не в идеальном мире.

И еще. Чтобы не стоять 3 часа, Вы дадите "на лапу", а в анкете напишите, что Вас обслужил "образец трудолюбия и честности".

[Монах]

новосибирец,правила для всех равны,переход на личности-грубое нарушение.Пока что надеюсь на сознательность

[новосибирец]

Админ

Если честно, правила не читал. Но судя по вашему замечанию вы поощраете провокаторство. Вместо того, чтоб сказать в ответ по теме что-нибудь по существу он дважды приписал мне свои выдумки и выдал их за мои, это значит хорошо, в пределах правил? Здесь конечно ваш сайт и ваши правила, но мне кажется не совсем объективный подход. Вам надо поощрять добротную полемику по теме, а не провокаторство.

В общем, извиняюсь, но надеюсь мы друг друга поймём.

[Slepoy2009]

Wosk2: "Где вы видели во власти парней живущих по понятиям???"

1. А Вы про какую власть? Властвуют не болтающие, а контролирующие экономику. 2. Приезжайте к нам, увидите.

Wosk2: "лично я себя Шариковым не считаю".

Я то же. И никто не считает себя Шариковым. Только вот объясните мне, откуда за городом в местах "отдыха" горы мусора? А в городе? Донести мусор до бака оказывается тяжелее, чем выбросить его под окно или спустить в окно подвала. А загаженные подъезды? А откуда берутся любители "халявы","хапуги", жулики, воры на всех уровнях общества? Ведь все, как мы с Вами, "белые и пушистые"! Я имел в виду, что обновление жизни начинать следует не с внешних атрибутов, а с человека. В этом плане я совершенно солидарен с PRO_KOPом.

Wosk2: "В условиях нормальной демократии власть принадлежит народу".

Приведите, пожалуйста, пример "нормальной демократии" на практике (в любой стране мира). Давайте жить в реальном, а не в идеальном мире.

И еще. Чтобы не стоять 3 часа, Вы дадите "на лапу", а в анкете напишите, что Вас обслужил "образец трудолюбия и честности".

Ваши предложения?

Засунуть голову в песок? Это ваше право.

[Номад]

1904-1905 - Русско-Японская война.

1905-1907 - Первая Российская революция.

1914-1918 - Первая Мировая война.

1917 - Вторая и Третья Российские революции.

1918-1921 - Гражданская война.

30-е - коллективизация, индустриализация, политические репрессии.

1941-1945 - Великая Отечественная война.

40- послевоенные репрессии.

1979-1989 - афганская война.

1985-2010 - Четвертая Российская революция.

И все это - миллионы человеческих жизней. Гибли не трусы, не "убогие". Погибал лучший генофонд страны. Не потому ли сегодня мы такие "безразличные", "перепуганные" и "осторожные"? А нужны ли народам нашей страны новые жертвы? Ведь мы не успеваем восстанавливать человеческий потенциал. Мы ВЫМИРАЕМ! А Вы предлагаете "не трусить" и снова идти на баррикады, на новые жертвы?

[Slepoy2009]

Особенно понравилось про четвертую русскую революцию. Хотите попасть в историю?? Какие баррикады? Какие жертвы? Неужели без крови нельзя решать вопросы?

[Номад]

Я уже 60 лет в истории. А Вас не понял: "Засунуть голову в песок? Это ваше право". Если не "буйствовать" ("Засунуть голову в песок"), то ЧТО?

P.S. Вас смущает "Четвертая революция"? Если быть последовательным, то Пятая. Четвертая произошла в конце 20 - начале 30-х годов с установлением сталинского режима. И сегодня все признаки революции на лицо: противоборство сил, захват власти, радикальная ломка системы и пр.

Изменено 19 октября 2010 года в 16:23 пользователем Номад