17 июля праздник день независимости Сибири!!

[Slepoy2009]

Попробовать посмотреть на мир не зашоренным взором. Подумать о том как здесь будут жить ваши дети, внуки и правнуки.

Нужно переосмысление....и не только именно ваше.....всех.

Изменено 19 октября 2010 года в 16:19 пользователем Slepoy2009

[Номад]

Вам не нравится действительность? Мне то же. Вы предлагаете "переосмыслить"? Но ведь про это же говорил PRO_KOP, говорю и я. Нужно менять, преобразовывать не среду, а человека! Я потому и увлекся копом, что захотел поближе познакомиться с жизнью крестьянской общины. С ее организацией, порядками, нравами, традициями. Мне хочется понять, как без бесконечных революционных ломок, сибиряки, а затем и переселенцы, при всех издержках, смогли выжить, обустроиться на этой не ласковой земле. Что-то было в наших предках такое, что мы растеряли, забыли в погоне за миражом нарисованным "умными головами". Не ломать нужно, а строить... Терпеливо, упорно, настойчиво, кропотливо. И начинать с себя.

[Slepoy2009]

Вам не нравится действительность? Мне то же. Вы предлагаете "переосмыслить"? Но ведь про это же говорил PRO_KOP, говорю и я. Нужно менять, преобразовывать не среду, а человека! Я потому и увлекся копом, что захотел поближе познакомиться с жизнью крестьянской общины. С ее организацией, порядками, нравами, традициями. Мне хочется понять, как без бесконечных революционных ломок, сибиряки, а затем и переселенцы, при всех издержках, смогли выжить, обустроиться на этой не ласковой земле. Что-то было в наших предках такое, что мы растеряли, забыли в погоне за миражом нарисованным "умными головами". Не ломать нужно, а строить... Терпеливо, упорно, настойчиво, кропотливо. И начинать с себя.

Абсолютно согласен.

Я тоже увлекся копом по этой же причине, а не из за шкурных интересов.

А ты знаешь что было самое сильное в наших предках, когда они шли в Сибирь??? Они шли за волей.

[Номад]

А нам идти уже некуда. Остается одно: волю созидать. Как? Постепенно, сменой менталитета поколений и новыми, умными, честными, молодыми силами обновлять власть, обновлять правовую базу, систему образования и воспитания. Нынешние "власти предержащие" потому и "гробят" образование, упрощают и уродуют, что боятся думающей, честной и ответственной молодежи способной не плясать под дудочку авторитетов, а критически осмысливать и действовать. Воспитательную составляющую выхолостили до предела. Предметы гуманитарного цикла опустили "ниже плинтуса", серьезную работу ума заменили показушными играми. Компьютеризация превратилась из средства формирования человека в самоцель, а инструмент-компьютер заменил голову. Я вижу и понимаю корыстную сущность нынешних вождей, но насилия не приемлю.

[новосибирец]

Wosk2

= В условиях нормальной демократии власть принадлежит народу =

Большая ошибка. Никогда ни при какой демократии власть не принадлежала народу. Демократия - это власть олигархов над остальными.

= Другое дело что управлять должны тоже специалисты, а не матросы с крейсера Аврора =

Естественно, по другому и не выйдет.

= Народ должен сам себе выбрать шерифа и мэра, с жесткой отчетностью и возможностью выкинуть его из кабинета в случаях злоупотребления =

В точку. Да только подотчётен он может быть если выбрать его по системе "снизу-вверх", при нынешней избирательной системе он может смело вас послать на 3 советских.

= А что вы хотите сказать что ГУЛАГ это был пионерский лагерь? =

Я наверное не по-русски пишу Ну при чём тут пионерлагерь? Прокоп намекнул на то, что людей раньше работать заставляли из-под палки и для этого придумали ГУЛаг. Я говорю, что это враньё нынешней власти, любой, кто пожелает самостоятельно в этой теме разобраться, сможет это понять. ГУЛаг - это место отбывания срока заключёнными, где они исправлялись посредством трудовой деятельности. Понятна разница?

Номад

= Для обоснования этой позиции Вы побеспокоили ветхозаветных пророков =

Просто слова сказанные "ветхозаветными пророками" актуальны и по сей день. О чём это говорит? О том, что меняется система (монархия, советы, дерьмократия) а отношение центра к Сибири как было так и остаётся - как метрополии к колонии, как грабителей к ограбленным. А вот если вдаваться в подробности и искать пути решения, то тогда да, сейчас конечно же не XIX в., немного другие формы и обстановка.

= "Избавимся от всяких там хохлов, казахов, евреев, прибалтов и т.п. "нахлебников" и заживем..." =

Всё ровно наоборот было - хохлы кричали "избавимся от нахлебников, сидят припеваючи за наш счёт!" Пример Белоруссии показателен - прогнали маскалей и зажили по-нормальному. Украина, как и большинство остальных республик, не зажила, но это пример того, как не надо делать. Хорошо что он уже есть, самим не надо шишки набивать, можно заранее сделать выводы.

= Что-то не вижу я на постсоветском пространстве процветающих народов =

Белорусы. Казахи потихоньку шевелятся в сторону развития.

= То же будет и в случае обретения независимости Сибирью =

Я уже писал, что этого надо будет избегать. Но что вы предпочитаете выбрать: оставить как сейчас и погибнуть, идя, как бычок, на скотобойню или всё же попытаться исправить ситуацию?

= А Вы верите в чудеса? =

Я вообще мало во что и в кого верю. Я предпочитаю знать, а не верить.

= Я имел в виду, что обновление жизни начинать следует не с внешних атрибутов, а с человека. В этом плане я совершенно солидарен с PRO_KOPом. =

Вы путаете разные вещи. Представьте сколько пройдёт времени, пока каждый самостоятельно дойдёт до мысли, что ему надо исправиться, и самое главное с чего это ради все вдруг задумаются и начнут исправляться? Это вообще при таком раскладе осуществимо? На них что то должно повлиять. А этим фактором может быть только государственная политика, которая научит людей "внешними атрибутами". Но для начала должно появиться государство, об чём и речь.

= Приведите, пожалуйста, пример "нормальной демократии" на практике (в любой стране мира). Давайте жить в реальном, а не в идеальном мире. =

Молоток! Вот и я об том же.

= 1904-1905 - Русско-Японская война.

1905-1907 - Первая Российская революция.

1914-1918 - Первая Мировая война.

1917 - Вторая и Третья Российские революции.

1918-1921 - Гражданская война.

30-е - коллективизация, индустриализация, политические репрессии.

1941-1945 - Великая Отечественная война.

40- послевоенные репрессии.

1979-1989 - афганская война.

1985-2010 - Четвертая Российская революция.

И все это - миллионы человеческих жизней. Гибли не трусы, не "убогие". Погибал лучший генофонд страны. Не потому ли сегодня мы такие "безразличные", "перепуганные" и "осторожные"? А нужны ли народам нашей страны новые жертвы? Ведь мы не успеваем восстанавливать человеческий потенциал. Мы ВЫМИРАЕМ! А Вы предлагаете "не трусить" и снова идти на баррикады, на новые жертвы? =

Всё намешано в кучу. Разберём.

1904-1905 - Русско-Японская война.

Царское правительство для поднятия престижа решило устроить маленькую победоносную войнушку и получило сильнейший щелчок по носу. Хотя до этого был мегапрект по совместной взаимовыгодной политике в Азии между Россией и Японией. Война абсолютно ненужная, погиб великий флотоводец Макаров, жертвы напрасны, но на фоне других событий их количество незначительно, в 90-е бизнесменов больше отстреляли. Баррикады вообще ни при чём.

1905-1907 - Первая Российская революция

Звоночек власти - в системе что то не так, необходимы меры. Звоночек не услышан. Людские жертвы незначительны.

1914-1918 - Первая Мировая война

Абсолютно не нужная бойня, где Россию тупо использовали как пушечное мясо, никаких вменяемых поводов ввязываться в это дело не было. Ввязавшись, старая система управления во главе с царём окончательно подписала себе смертный приговор. Жертвы напрасны, 1,5 млн. чел. Баррикады снова ни причём.

1917 - Вторая и Третья Российские революции

Естественная стихийная реакция народных масс пространства Северной Азии на загнивание и неработоспособность старой системы и попытки превращения Россию в отсталую колонию Запада. Собственно можно вести речь о Революции 1917 г. Очередная попытка дворцового переворота с заменой монарха и вооружённый переворот большевиков - лишь эпизоды Революции. Жертвы незначительны, генофонд ни при чём.

1918-1921 - Гражданская война

Следствием всего вышеперечисленного явилось разделение народа на 2 непримиримых нации, на националистов и западников. Народ поддержал националистов и западники позорно бежали. Погибло много хороших и неповинных людей. Жертвы уже посерьёзнее всех предыдущих вместе взятых.

30-е - коллективизация, индустриализация, политические репрессии

Встала задача отстроить отсталую аграрную страну, в которой почти все жили при свечах в деревне и не умели ни писать, ни читать, и которые регулярно голодали с периодичностью в 5 лет. Путём героического трудового подвига за короткий срок из отсталой страны СССР превратился в крупнейшую и ведущую по всем показателям мировую державу.

Не пожелавшие участвовать в этом процессе были выкинуты на обочину жизни, обиделись и забарагозили, за что понесли суровую кару. Сказки про пострадавший в это время генофонд - байки для лохов. Не могут быть генофондом: сельские барыги, наживающиеся на голодании других, с оружием в руках противостоящие мерам по борьбе с голодом; ленивые бухарики, не привыкшие много трудиться на земле и желающие получить всё нахаляву; переродившиеся герои Гражданской войны, профессиональные подрывники, оставшиеся не у дел в условиях мирной жизни и сильно обидевшиеся, что их, "героев", заставляют жить наравне со всеми на заработанное; вредители, шпионы, диверсанты, заговорщики, изменники, для достижения личных целей готовые содействовать поражению своей Родине в условиях войны и распродавать Родину врагу кусками, лишь бы получить в ответ от них дивиденты и власть; воры, аферисты и прочие коррупционеры (вроде героев фильма "Золотой телёнок"); кровавые палачи, распоясавшиеся совместно с местными князьками; болтуны с длинным языком в тяжёлые моменты с упорством идиота баламутящие народ по чём зря и др. Никогда и нигде перечисленные деятели не составляли генофонд никакой нации. "Несчастные жертвы террора" - примерно 5,6 млн. чел. Баррикады ни при чём.

1941-1945 - Великая Отечественная война.

Взрощенная для своих целей Западом сила возглавляет страшный поход Европы на Советскую Россию. В борьбе не на жизнь, а на смерть коллективным усилием воли практически в одиночку совершён героический подвиг. Враг прогнан с земли и добит в своём логове. Неимоверно огромные жертвы, 27 млн. чел. героев, а также неповинные жители оккупированных территорий. Вечная память. Базар про баррикады вообще не уместен.

40- послевоенные репрессии

Это вообще кто такие?

1979-1989 - афганская война

Под видом интернациональной помощи осуществлена попытка привести в спокойствие земли возле южных рубежей. Вопрос о напрастности жертв имеет под собой почву, но тем не менее для обеспечения стабильности и безопасности с юга туда придётся вернуться и использовать вечно бурлящий регион в своих целях. Человеческие жертвы сопоставимы с русско-японской. Погибло много хороших парней, но на разговоры про генофонд всё же не тянет, не тот масштаб. Ну про баррикады понятно.

1985-2010 - Четвертая Российская революция

Впервые слышу такую формулировку. Развал ставшей никому не нужной империи под руководством скурвившихся коммуняк. Вооружённый переворот оголтелой демшизы с целью захвата власти для грабежа. Результатом разрушительной социальной политики стала 10-миллионная убыль ни в чём неповинного населения, мо масштабу схожая с гитлеровской оккупацией и её восточной политикой. Генофонд и человеческий потенциал разрушается вместе со всем населением. Расия переходит в последнюю стадию больного, которого сожрала раковая опухоль. Пора похоронить труп и идти дальше своей дорогой. Если не идти то всех до единого ждёт участь этого трупа. И действительно - нужны ли нам "новые жертвы"? Давайте лучше подохнем все вместе с расией, чего дёргаться?

Номад

= Я уже 60 лет в истории =

Я не буду комментировать, а то админ меня забанит

= Если не "буйствовать" ("Засунуть голову в песок"), то ЧТО? =

Я не понял - здесь кто то предлагает буйствовать?

= Четвертая произошла в конце 20 - начале 30-х годов с установлением сталинского режима =

Поподробнее с этого места.

= Нужно менять, преобразовывать не среду, а человека! =

Человека преобразовывает среда, а она то как раз и отсутствует. Стоит вопрос её создания.

= Не ломать нужно, а строить... =

А если действующая система не даёт строить, её нужно сломать.

= Постепенно, сменой менталитета поколений и новыми, умными, честными, молодыми силами обновлять власть =

Ну дак вы расскажите наконец как обновить власть, если власть не заинтересована в том, чтоб вы её "обновляли"!

= Нынешние "власти предержащие" потому и "гробят" образование, упрощают и уродуют, что боятся думающей, честной и ответственной молодежи способной не плясать под дудочку авторитетов, а критически осмысливать и действовать. Воспитательную составляющую выхолостили до предела. Предметы гуманитарного цикла опустили "ниже плинтуса", серьезную работу ума заменили показушными играми. Компьютеризация превратилась из средства формирования человека в самоцель, а инструмент-компьютер заменил голову =

Ну вот вы верно всё пишите, а изменить эту ситуацию почему то не хотите. Боитесь чего то. Не надо бояться, чтоб потом вам не было стыдно перед потомками.

= но насилия не приемлю =

Ёлки-палки, да никто не говорит о насилии, с чего вы вообще так решили?

Сегодняшние материалы - статьи известного иркутского журналиста и общественного деятеля Михаила Евгеньевича Кулёхова на тему древней истории Сибири.

Праотечество Старого Света.

Я хотел бы жить и умереть в России,

Если б не было такой страны – Сибирь…

А. Башлачёв

Роль Сибири в мировой истории, становлении культуры, её значение для мировой цивилизации в широких кругах не только мировой, но и отечественной общественности до сих пор не понята. В основном познания миллионов людей грамотных и образованных – не говоря уже о «человеке-массе» – ограничивается представлением о Сибири как стране вечных морозов, где по улицам городов бродят толпами медведи. Приезжающие из-за рубежа туристы глядят вокруг с опаской и даже недоверием: полно, а туда ли нас привезли? А в центральной тюрьме одной из латиноамериканских стран самая страшная камера для непримиримых противников режима носила название «Сибирь» – это так, чтоб не расслаблялись…

Не лучше обстоят дела и с историей страны. Не то, что жителям европейской России или, тем паче, иноземцам – даже для многих сибиряков история своей Родины сводится к походу атамана Ермака, покорившего хана Кучума. У многих и многих сложилось твёрдое впечатление, что до прихода московской администрации здесь жили в чумах какие-то «дикие чукчи», не знавшие ни культуры, ни ремесла, ни света в окошке.

Такой взгляд на «окраину империи», строго говоря, закономерен. «Центру» всегда выгодно представить покорённую землю – средоточием дикости, а собственную экспансию – великим достижением в распространении культуры. «Миссией белого человека» оправдывали свою деятельность создатели Британской империи. «Распространением Русской православной культуры» – создатели империи Российской. Но… времена идут, приходят и уходят, и наступает – рано или поздно – такая ситуация, когда надо беспристрастно и честно взглянуть правде в глаза. Что было? Что будет? Чем сердце успокоится? В какой, собственно, стране мы живём?

Огромный вред для становления сибирского самосознания принесли слова Ломоносова: «Могущество России будет прирастать Сибирью». Это типично колонизаторская точка зрения, оставляющая Сибири роль своего рода источника ресурсов для проведения «Центром» политики, цели и направления которой определяются где угодно, только не в Сибири, кем угодно, только не сибиряками. Страну рассматривают и всегда рассматривали как источник ресурсов, сырья, всячески тормозя развитие перерабатывающих производств. Эта политика целенаправленно проводилась императорским правительством, и при Советах не изменилось в принципе ничего – гидроэлектростанции для выработки электроэнергии, которая пойдёт либо в Россию, либо для производства полуфабрикатов – алюминия, целлюлозы, добычи угля и нефти, за счёт экспорта которых «Центр» может оплачивать свои глобалистские проекты.

Этой задаче подчинены и основные идеологические установки. Со школьной скамьи, на уроках истории вдалбливается идея: до прихода русских в Сибири не было цивилизации, не было культуры, вся история – это только история киевских-московских княжеств. Это, собственно, просто российская вариация европоцентризма: точка зрения, что всё сколь - нибудь значимое и интересное в мире происходило только в Европе, и всё положительное исходит только с Запада.

Между прочим, когда начинаешь всерьёз разбираться – получается картина, мягко скажем, несколько иная. Не будет большим преувеличением сказать, что основным двигателем истории Старого Света были именно общественные, этнические процессы, происходившие в Центральной и Северной Азии, начинавшиеся именно в Сибири. Европа, с этой точки зрения, - вроде как «отстойник» для тех, кто потерпел неудачу в грандиозных азиатских катаклизмах.

Правда, европейцам это, вроде бы, пошло на пользу. Отсидевшись на своём полуострове, они отдохнули, поправились, набрались сил. Века на 3 европейская цивилизация стала самой динамичной в мире, оказав немалое влияние на другие мировые культуры. Однако времена меняются, и всё возвращается на круги своя: проходит (практически уже завершилась) европейская эпоха, другие цивилизационные центры набрали или набирают силу и занимают свои «экологические ниши». Определиться со своим местом в мире, в истории, – непременное условие успешного развития на все последующие времена. Только зная, кто мы и откуда, можно оценить, на что мы годны и на что можем рассчитывать в дальнейшем.

* * *

Нескончаем спор специалистов, археологов и палеонтологов – когда впервые в Сибири появились люди? На Лене - в Диринг-Юряхе, в Иркутской области – в Усть-Иде найдены стоянки древнейших людей так называемой «чопперной» культуры, сходной с культурой Олдувай в Восточной Африке – грубо обработанные каменные орудия, никакой керамики… Олдувайская культура – это тысяч 800 лет назад. Каков возраст наших «чопперов»? Кто говорит – 900000 лет, кто – только 300… Во всяком случае, ясно одно: человек уже был в Сибири, жил здесь, работал и умирал в самые древнейшие времена. В те же времена, когда люди осваивали и более южные регионы Азии, и ещё далеко не добрался до Америки. Находок столь древних в Европе нет: видимо, не так уж и привлекала тогдашних, весьма немногочисленных людей эта часть света…

Археологически Сибирь исследована, естественно, гораздо слабее, чем, скажем, Европа или Египет. Сказывается и природа, и расстояния… Однако некоторые археологические памятники обрели славу всемирную. Скажем, Мальта в Усольском районе Иркутской области – где-то тысяч 30 лет назад. Очень оригинальная культура охотников и рыболовов, весьма развитая в плане декоративно-прикладного искусства. Интересна антропологическая принадлежность древних мальтинцев: что-то промежуточное между монголоидами и европеоидами. Иногда этот тип называют «уральской расой», область распространения которой пролегает от Балтики до Тихого океана, с постепенным усилением монголоидности на восток. Можно предположить, что, сформировавшись в области между Уралом и Алтаем, носители этого антропологического типа распространились первоначально на восток, дойдя до океана и далее - переправившись на Японские острова (новейшие генетические исследования самих японцев подтверждают это предположение), и позднее, когда север Европы освободился от ледника (в Азии сплошного оледенения не было) – на запад, заселив практически весь лесной и лесостепной умеренный пояс Евразии. На юго-востоке они вошли в соприкосновение с австралоидами, результатом чего стало возникновение предков китайско-бирманской ветви, а на юго-западе – с негроидами. В ходе этого контакта сформировалась европеоидная раса – самая молодая из ныне существующих в Старом Свете.

Нам, живущим в эпоху больших скоростей, кажется невероятным, что люди из столь отдалённых эпох были в состоянии преодолевать большие расстояния. Ведь не было у них не то, что реактивных авиалайнеров – даже телег-то нормальных не было. Однако же очень похоже на то, что по любознательности, по стремлению к поиску нового наши отдалённейшие предки могли бы дать нам, их непутёвым потомкам, немало форы. Оценивая древнейшую этническую историю Сибири, порой поражаешься, с какой легкостью племена поднимались с насиженных, казалось бы, мест и преодолевали тысячи километров – не за год, конечно, за века – и переселялись в совершенно для себя новые природные и климатические условия. Навстречу распространению уральской расы на юг оттуда двигалась другая ветвь переселения – с юго-запада шли племена совершенно иной расы и культуры. На них стоит остановиться подробнее.

В археологии Сибири эту культуру принято называть «Карасукской». Довольно много находок, относящихся к неолиту и ранней бронзе, приходится на Новосибирскую, Кемеровскую области, Красноярский край. В Иркутской области к этой культуре близка в чём-то Глазковско-Китойская, причём крупнейшее захоронение «глазковцев» открыто прямо в черте города Иркутска – в парке «Локомотив», сразу же над железнодорожным вокзалом. Это совершенно другой антропологический тип, нежели уральцы: выраженные европеоиды, с орлиным профилем. Потомки тех из них, кто остался в Южной и Восточной Сибири, и сейчас ещё чётко выделяются среди своих соседей. В 1-ю очередь к ним надо отнести кетов – малочисленную народность на среднем Енисее. Очень схожи с кетами шорцы – немногочисленный народ, проживающий в Кемеровской области, в Горной Шории. Но ещё сравнительно недавно, лет 300 назад, родственные кетам котты, аринцы, ассины, которых относят к Енисейской группе, заселяли верховья Енисея до Саян на юге, до Барабинской степи на западе и до Тайшета на востоке. Своеобразные внешне, они разговаривали на языках, не схожих с говорами своих соседей. Словари этих языков были в своё время составлены, да и на карте Сибири их влияние чувствуется очень сильно, особенно в гидронимике – именах рек, особенно небольших. Так, если река Ока – это финское «Йоки» – «река», слово «уральского» происхождения, то все реки, речки, речушки с корнем «кет», «шет», «чет» – это то же самое «река», только уже «по-енисейски». Тайшет и Китой, Тиличет и Тибишет – всё это названия на языках кетов, коттов и их соплеменников.

«Кан» по коттски – «быстрая река». В названии «Улькан» явственно просматривается «Вода – быстрая река». И здесь просматриваются связи, выводящие нас уже за пределы Сибири на восток – в Новый Свет, в Америку.

Это, конечно, не большой секрет, что американские индейцы пришли в Новый Свет из Азии. И, помимо прочих доказательств, подтверждения этой гипотезе находятся опять-таки в гидронимике: название реки Канзас (а также штата в США) переводится с аринского как «большая быстрая река». Название острова Нантакет, расположенного у восточных берегов Северной Америки, несёт в своём имени тот же корень «кет».

Есть параллели и из этнонимики – названий племён. Так, по-кетски «люди» – «денг». А канадские индейцы, да и такие известные племенные группы в США как апачи, команчи, навахо относятся к группе «на-дене», то есть, опять же, «люди». А наименование коренных обитателей Тихоокеанского побережья Канады, создавших древнейшую в Северной Америке культуру рыбаков-рабовладельцев, умевших обрабатывать металлы задолго до прихода европейцев – тлинкиты – очень созвучно с самоназванием населения Алтая – теленгиты. В общем, представляется несомненным, что древние сибиряки однажды – ну, не толпой, конечно, а в течение нескольких десятилетий, а, возможно, и веков – перешли Берингию, которая тогда была ещё не проливом, а перешейком, затопленным около 10000 лет назад, и заселили Америку.

Интересно происхождение енисейцев, часть из которых впервые освоили Новый Свет. По антропологическим и культурным признакам ряд археологов выводят предков их с Кавказа и Западного Ирана. Предполагается, что они имеют общих предков с народами Северного Кавказа – абхазами, адыгейцами, черкесами – а также с курдами (хурритами), за последние несколько тысячелетий утратившими исконный язык, но сохранившими сознание своей «особости» от многочисленных и сильных соседей.

«Ворвавшись» в область, издавна заселённую уральцами, «пришельцы» – те из них, кто не решился «эмигрировать в Америку» – осели здесь крепко. Поскольку сами они – люди южные, к природе сибирской не больно привычные (а нынешний климат нашей страны в целом помягче, чем был тысяч 10 лет назад), поневоле приходилось им присматриваться к опыту тех, кто жил здесь тысячелетиями до них. Ну, в те эпохи просвещение ещё не особо коснулось наших предков, поэтому какого-то особого предубеждения к «лицам кавказского происхождения» исконные сибиряки не проявляли. Во всяком случае, ничто не мешало коренным и новоприбывшим жить веками бок о бок, родниться меж собой. Так – не годы, века… Собственно говоря, этногенез – формирование народов – так и происходит.

Китайские летописи наиболее подробно описывают историю и географию Центральной и Восточной Азии, хотя часто весьма пристрастно, исходя из принципа «китаецентризма», единственной в мире Поднебесной империи, от которой по недоразумению временно отпали некоторые неразумные «варвары». Своего рода «европоцентризм», только в зеркальном отражении… Тем не менее, описательная сторона в этих летописях представлена достаточно подробно: китайские географы и историки старательно описывали соседние страны и народы, свято веря, что эти земли и подданные рано или поздно вернутся в благую семью Империи. Народы Южной Сибири, непосредственно соприкасавшиеся с китайцами, именуются летописцами «дулу» или «теле» (разница в произношении происходит вследствие различного прочтения иероглифов – фонетика китайского языка существенно меняется и по времени, и по местным диалектам). На этом последнем наименовании мы и остановимся.

«Теле» представляют как раз продукт смешения древнейших «уральцев» и пришедших на берега Енисея и Ангары «енисейцев». Крупнейшие народы Сибири как раз и являются потомками телесцев (такой термин нередко бытует у исследователей – у известного этнолога Льва Гумилёва, в частности). На юго-западе страны, на южных отрогах Алтая телесцы столкнулись с индоарийскими народами, родственниками скифов и массагетов – результатом стало появление тюркской общности. Двигаясь на юг, в районе Гоби (тогда она ещё не была пустыней), сибиряки вступили в соприкосновение с тибетскими народами, что породило монголов. Восточными их соседями издревле были маньчжуры – родственная этнокультурная общность, нечто промежуточное между народами байкальского региона и обитателями Восточной Азии, корейцами и японцами. Собственно говоря, именно из Прибайкалья вышли предки легендарного Дзимму, прародителя всех японских императоров. По крайней мере так считают современные японские историки, и на этом основывалась идея объединения под эгидой Японии «8-ми углов Великой Азии» в годы 2-й Мировой войны.

Народы, культуры формируются не в безвоздушном пространстве, не под влиянием мифического «голоса крови» или некоей «пассионарности», как утверждал Гумилёв – и слепо повторяют за ним его эпигоны, много уступающие в интеллекте своему кумиру. Определяющим является «кормящий ландшафт» – та природная среда, в которой людям выпало жить, бороться за существование, добывать пищу и растить детей. Не удивительно, что культуры большинства народов Сибири, часто связанных к тому же близким происхождением, похожи друг на друга – в лесостепном поясе формируется цивилизация скотоводов с начатками земледелия, в южных степях – кочевники, разводящие огромные отары баранов, в тайге, где и в нынешние-то времена культурные растения почему-то расти не особо желают, складывается культура охотников и рыболовов. Различия, конечно, есть – и обусловлены они как раз природными различиями. Скажем, в Западной Сибири, до Енисея, чётко просматривается бронзовый век – месторождения меди, особенно на Алтае, позволяют делать бронзовые орудия в массовом количестве. В то же самое время в Прибайкалье бронзы практически нет: нет сырья… А тысячи 2 - 2,5 лет назад на берегах Ангары и на том же Алтае начинает бурно развиваться железная металлургия, быстро достигающая высокого технологического уровня – до того, что и уверенные в своём цивилизаторском превосходстве китайцы признают, что железные орудия из Сибири, изготовленные «северными варварами», по меньшей мере не хуже китайских. Это превосходство в металлургии, в сочетании со многими особенностями национального характера сибиряков, определило ход и исход многовекового противостояния Севера и Юга, свободных сибирских народов и многолюдного, но задавленного властью императорских чиновников Китая. Но это – уже тема другая…

Михаил Кулёхов, Иркутск, 2000-2001 гг.

Первое потрясение вселенной.

…Когда свирепый гунн

В карманах трупов будет шарить…

Александр Блок

Вероятно, в Евразии железная металлургия возникала в 3-х основных очагах: в Закавказье, в современной Армении, на Урале и в Южной Сибири – от Алтая до Байкала. Во всяком случае, исследуя археологическую культуру Прибайкалья полутора-двухтысячелетней давности, учёные определили её как культуру «курумчинских кузнецов» – настолько важнейшим, определяющим был для тогдашних обитателей Прибайкалья именно этот признак, развитое производство железных орудий. Можно предположить, что металлургическое производство древних прибайкальцев имело для всего региона гораздо большее значение, чем ныне.

Мы бы и по сей день гадали, кто были те древние кузнецы, если бы, на удачу, не нашлось оставленных ими письменных памятников. Правда, летописей они не оставили. Традиция летописания – вообще достаточная редкость: можно сказать, свойственна она только китайцам и христианскому миру. Индийская, например, цивилизация, оставила красивые сказки и легенды, философские сочинения – но ни единой летописи, ни одной хроники. Их древнюю историю можно восстанавливать только по хроникам соседей.

Китайцы называли обитателей Прибайкалья «гулигань», а Забайкалья – «баегу». Есть такие особенности китайского языка, в котором, например, не произносится звук «р», а глухие согласные озвончаются. Народы древнего Прибайкалья называли себя курыканами, забайкальцы – баргутами, или байырку. В принципе те и другие – прямые предки современных бурят, якутов и отчасти тувинцев.

Курыканы оставили довольно много археологических памятников. Правда, наша беда – исследованы они ещё довольно слабо. Тем не менее, известно довольно много находок железных изделий: многолопастных и бронебойных наконечников стрел, копий, ножей и кинжалов, топоров и деталей железных доспехов. Есть единичные находки мечей (меч – такое оружие: изготовление его требует высокого уровня мастерства обработки стали). Нередко находят также пальмы – очень своеобразное оружие, характерное, пожалуй, только для сибиряков. Пальма – это длинное лезвие с односторонней заточкой, насаженное на древко примерно метровой длины. Такое оружие очень удобно в лесу: оно заменяет и меч, и короткое копье, может применяться и для войны, и для охоты. За пределами Сибири примерные аналоги можно найти разве что в Японии: знаменитая японская нагината чем-то напоминает пальму, хотя это уже больше рубящее оружие. Якуты до недавнего времени широко использовали пальму для охоты на медведя.

В археологии курыканы известны под именем «курумчинских кузнецов», и не случайно: очень много найдено древних кузниц со следами интенсивной и многолетней деятельности. Строили они для жилья дома-полуземлянки с деревянными срубами, а для укрытия от врагов создавали деревянные и каменные крепости – «городища». Много таких городищ найдено в долине р. Куды, правда, исследованы они пока что очень слабо. Скажем, по Куде городища встречаются через каждые 10 км, однако раскопки идут только по одному-двум, самым исследованным является городище Бозой, где археологические работы идут уже лет 15.

Всемирно известны «писаницы» курыканского времени – огромные рисунки на прибрежных скалах. Больше всего писаниц найдено на берегах Лены, хотя есть они и на Ангаре, где, к сожалению, многие из них были затоплены в результате строительства гидростанций. Нередко на них изображены всадники с длинными пиками со знаменами. На основании этих изображений, а также археологических находок, сейчас можно сделать предположение о характере войска и тактике курыкан. Обстреливая противника из луков сначала с больших дистанций (лопастными стрелами, имевшими большую устойчивость в полёте), а вблизи – стрелами с бронебойными наконечниками, они довершали бой мощным таранным ударом длинными пиками. Если же доходило до рукопашной, то чаще всего использовалась, видимо, пальма. Носили курыканы и оборонительные доспехи: по крайней мере, раскопаны чешуйчатые железные панцири, а по изображениям в китайских летописях можно предположить у них и наличие «глухих» шлемов с личинами, прикрывающими лицо воина. А вот щитов они практически не знали, как, собственно, и большинство других азиатских народов.

Найдено также несколько каменных скульптур с надписями. Скульптуры эти, довольно грубо исполненные, изображают обычно вооружённых людей и устанавливаются на приметных местах – на холмах, к примеру. Надписи на них долго никто не мог прочесть: ничего похожего у соседей не было найдено. Ряд учёных, в частности, датчанин Томсен, обратили внимание на их схожесть со скандинавскими рунами. Томсен также предположил, что язык этих надписей родственен тюркским, и не ошиблись: такая расшифровка оказалась точной, имена и события, упоминаемые в курыканских надписях, подтверждаются сведениями из китайских и согдийских летописей. Правда, надписи эти немногословны – это, конечно, не хроники и не философские труды: просто упоминания о великих деяниях эльтеберов и ильханов – военных вождей, которых изображают эти скульптуры.

Главным содержанием внешней политики курыкан была нескончаемая борьба с западными соседями – киргизами. Этот народ – также телесского происхождения, вероятно, с большим преобладанием этнического «енисейского» элемента. Их район обитания – примерно там, где ныне стоит город Красноярск. Сравнительно небольшой по численности, киргизский народ, по общему мнению всех своих соседей, отличался чрезвычайной воинственностью, совершая бесконечные набеги на земли окружающих племён. Реальное сопротивление им смогли оказать только курыканы, хотя это и стоило им немалых усилий. Эта нескончаемая борьба вовлекла народы Прибайкалья и вообще Южной Сибири в орбиту «большой политики» крупнейших мировых держав того времени – Китайской империи Тан и Тюркского каганата.

Древние тюрки и нынешние турки – вовсе не один этнос, даже не родственные народы. Как уже говорилось, наиболее вероятная версия происхождения тюрок – это контакт народов группы теле с индоарийцами скифско-массагетской группы в районе Южного Алтая. Укрываясь до поры в горных и лесных районах, опираясь на развитую металлургическую базу, предки тюрок, как, собственно, и большинства других народов Южной Сибири, составляли мощный союз племён, известный под именем «гунны». Происхождение самого этого имени, история их возвышения и исчезновения с карты мира – тема крайне непростая, и все «белые пятна» в ней так, видимо, никогда и не будут заполнены. Но схематично картина представляется следующим образом.

Многое здесь построено просто на созвучиях. Для китайцев все ближние и дальние соседи – это народы, временно отпавшие от благодатной власти единственно законного императора Поднебесной, и иного названия, кроме как «варвары», не заслуживают. Варвары по-китайски – «ху». В то же время по-бурятски и по-монгольски до сих пор «человек» - «хун» («люди», во множественном числе – «хуннут»). Антагонизм между вечно перенаселённым и придавленным властью своих бюрократов Китаем и народами Сибири, вольно жившими на обширных и богатых землях – явление неизбывное. Кроме того, учитывая как раз перенаселённость, понятно, что Поднебесной империи никогда не нужны были новые подданные – только новые земли. Почва для конфликта налицо, причём инициаторами его были как раз китайцы – сибирякам в Китае ничего особенно не было нужно. Но, поскольку китайцы никак не могли понять, отчего же эти «северные варвары» никак не могут уразуметь, что лучше быть нищим и бесправным, но подданным великого императора – то и прозвали они непонятливых сибиряков «хун-ну», то есть, на своем языке, «злые, непокорные рабы». Под этим именем (оскорбительным, с китайской точки зрения – но вполне почётным с сибирской) народы Центральной Азии, Южной Сибири вошли во всемирную историю.

Экспансия Китая на сибирские земли с уничтожением или вытеснением населения встретила, естественно, жёсткую ответную реакцию. Война в степях, в лесу, в горах была не под силу китайцам, и вскоре «хунны» перешли в наступление. Теперь защищаться пришлось уже Поднебесной империи, что, несмотря на всю её многолюдность, было делом вовсе не простым: подвижные конные войска сибиряков, каждый из которых с детства – всадник, умеющий прекрасно обращаться с луком и стрелами (сказывались охотничьи навыки), неприхотливый и выносливый, воюющий не из страха перед начальством, а за свою землю – такому войску противопоставить было нечего. Стремясь хоть как-то оградиться от напора с севера, император Цинь Шихуан распорядился поставить «ограду» - Великую Стену, протянувшуюся на 4000 километров. Сооружение её заняло почти всё царствование императора, известного своей крайней жестокостью и, кстати, ещё и тем, что он распорядился отыскать и уничтожить все прежние летописи: история должна была начинаться с него. Сохранилось очень немного, и по этой малости потомки и составляют себе представление о том, что же было до «великого» Шихуана.

Война «хуннов» с Китаем продолжалась не годы – века: людей в Поднебесной хватало. Выработалось целое сословие профессиональных воинов, не умеющих и не желающих заниматься чем-то иным: война кормила неплохо. Чего-то централизованного создать они не умели, да и вряд ли хотели – это, в конце концов, никогда не пр

[PRO_KOP]

Мне хочется понять, как без бесконечных революционных ломок, сибиряки, а затем и переселенцы, при всех издержках, смогли выжить, обустроиться на этой не ласковой земле. Что-то было в наших предках такое, что мы растеряли, забыли в погоне за миражом нарисованным "умными головами". Не ломать нужно, а строить... Терпеливо, упорно, настойчиво, кропотливо. И начинать с себя.

Боюсь, что опять меня назовут либо "страусом", либо "провокатором", и тем не менее... Выжили мы, как нация, и освоили такое пространство только благодаря терпению простого русского мужика. Не Стеньки и Емельки внесли положительный вклад в нашу Историю, а миллионы безвестных баб и мужиков устлавших костями землю матушки России. А кто постоянно призывает к терпению и работе над собой, думаю всем известно.

Революция. Этот термин расшифровывается как "ре-эволюция", т.е. скачок в развитии общества. Само собой предполагается положительный скачок. На самом же деле в результате такого скачка страна отбрасывается назад, а положительный момент только в том, что устраняются персоналии и структура их взаимоотношений. Народ же, как муравьи в разворошенном муравейнике кидается устранять, чинить все то зло, что принес скачок, работая за кусок хлеба, а новая власть потом приписывает все положителые стороны себе и продолжает свой гнусный дележ мат. и властных благ. Проходит какое-то время, волны угасают и наступает более-менее спокойная и свободная жизнь. За термин "свободная" опять рискую получить, и тем не менее это так. Свобода прежде всего внутри человека должна быть, даже и в лагере, (не пионерском, разумеется).

[новосибирец]

PRO_KOP

Так то всё так, только вы забываете один важный момент - не сам народ упорядочивает революционную анархию, а делает это власть, она же потом руководит починкой (ну не сам же народ просто так возьмёт и всё стихийно починит), она же ведёт гос политику, по результатам которой человек либо начинает себя ощущать свободным, либо нет. Ну никак без этого не обойтись, хоть ты тресни! Одно от другого неотделимо.

[ksreindjer]

http://veche.stezya.ru/index.php?showtopic=143&st=15 , вот здесь прочитала интересную информацию, как и когда Москва завоевала Сибирь. Прочтите не пожалеете.

А между словами терпение и работа над собой нельзя ставить знак равенства, а уж тем более писать их вместе, слишком разные понятия в этих словах. К терпению как правило призывают чиновники и религиозные служащие. А к работе над собой те, кто действитель хочет, чтобы все жили лучьше, поэтому прежде всего нужно начинать с себя, а не с соседа. А как это делать, то это уже другая тема.

[PRO_KOP]

не сам народ упорядочивает революционную анархию

Интересно, а с какого уровня человек может считаться народом, а с какого нет? А что такое народ? Прийдя к власти, большевики кнутом и пряником собирали остатки госаппарата и спецов. Те, кто не был уверен в своих деловых способностях оставались в стороне, а те, кто пошел работать делали свое дело также добросовестно, как и при Императоре. И спасибо им за это. А вот те из большевиков, кто обеспечивал идеологическую поддержку режиму постоянно жрали друг друга покуда эту сволочь не истребил государственник Сталин. Вот такое мое видение истории рождения СССР.

А между словами терпение и работа над собой нельзя ставить знак равенства, а уж тем более писать их вместе, слишком разные понятия в этих словах. К терпению как правило призывают чиновники и религиозные служащие.

И тем не менее, я считаю, что в основе лежит именно терпение, воспитанное Православием в русском человеке. Вряд ли со мной согласятся многие, что это есть добро.

[новосибирец]

PRO_KOP

Ну да, всё именно так и было.

Народ - сообщество людей, проживающих на конкретной территории и объединённых общими признаками языка, менталитета и культуры. Человек часть народа по рождению.

[PRO_KOP]

И еще добавить хочу. Мы, народ, это субстрат на котором вырастают наши вожди. Качественный субстрат- достойные правители, некачественный-, ну сами понимаете...

[ksreindjer]

Терпение-это очень плохо, это значит, что кто-то просто хочет тебя загнать в рамки своего понимания мира, а оно в любом случае не всегда правильное. Нужно просто научиться спокойно реагировать на все жизненные ситуации, а это согласись разные подходы к жизни. В первом ты себя гнобишь, во втором ты развиваешься. При спокойном реагировании на ситуации, ты быстрее найдешь способ решить свою проблему. А терпение это просто убегание от решения проблем. А для чиновников и религиозных служащих первое важнее, чем второе. Кому нужны внутренне свободные и образованные люди?

[новосибирец]

= терпение, воспитанное Православием в русском человеке =

Ага, а самый главный православный ездит на дорогой тачке, с дорогущими часами, заведует коммерческой структурой по получению прибыли ЗАО "РПЦ" и при всём при этом рассказывает кретинам про стяжательство и терпение. Призывает под шумок поддерживать власть, а пока дурачки "терпят" те всё разрушают и разворовывают. Не надо нам этого. Вся история России - это борьба против периодически зажирающихся попов, не понятно на каком основании решивших, что они избранные и ихней болтовне надо верить, хотя никто их не уполномочивал привязываться к имени Бога и вести типа от его имени религиозную пропаганду.

[PRO_KOP]

Терпение-это очень плохо, это значит, что кто-то просто хочет тебя загнать в рамки своего понимания мира, а оно в любом случае не всегда правильное.

Ну вот и договорились . Если нет терпения у членов семьи- нет самой семьи, если главное, это доказать, что яйцо нужно разбивать с тупого конца- значит беспрерывная череда войн и отсутствие государства. Терпение- это выход из лубой ситуации, в конце концов, в ситуации может быть 3 выхода: либо твой оппонент признает твою правоту, либо умрет, либо умрешь ты. Доказывая что-то, ты зачастую вовлекаешь в конфликт других людей, и пошло и поехало. Но ведь можно и не доказывать, а просто уйти от конфликта, это тоже выход.

В историческом плане только 2 государства смогли организоваться территориально беспрецендентно и по времени. Это Византия и Российская Империя. И в том и в другом случае государственной религией было Православие.

Я все сказал. Добавить больше нечего. Думайте сами.

Изменено 20 октября 2010 года в 02:53 пользователем PRO_KOP

[новосибирец]

PRO_KOP

= Если нет терпения у членов семьи- нет самой семьи =

Ни на чём не основанный вывод.

Сидит значит жена и отбирает у мужа всё до копейки заработанное. Сама не трудится ни дома, ни за его пределами. Все деньги тратит на свою гламурную жизнь, а мужу говорит "терпи - ты ж мужик!"

Или наоборот. Деспот в семье бьёт жену и детей, пьянствует и гуляет. А если жена пробует пикнуть, то он ей говорит "Терпи, только через терпение мы придём к нормальной семье".

Всякому терпению приходит конец.

= просто уйти от конфликта, это тоже выход =

Если конфликт затрагивает твои жизненные интересы, то ты обязан отстаивать своё право на жизнь. Впрочем, если кто то хочет, чтоб другие за него решили жить ему или нет, то ради бога.

= только 2 государства смогли организоваться территориально беспрецендентно и по времени =

Не совсем понял ваш постулат, объясните пожалуйста.

[Копец]

Да, революционного задора через край...

Броневик бы еще да кепку в руку- вылитый Ильич.

[новосибирец]

Копец

По теме есть чего сказать ил так потрындеть зашёл?

[ksreindjer]

Владимир, ты вообще-то путаешь два религиозных направления, Православие и Ортодоксальное Христианство (по другому РПЦ), они то вообще не сочитаються, почитай то, что уже есть в инете по данному поводу, а не то, что нам приподносят в данным момент. Углубляться не буду, это уже другая тема.

[PRO_KOP]

Владимир, ты вообще-то путаешь два религиозных направления, Православие и Ортодоксальное Христианство

Нет, ничего не путаю, Православие и переводится как Ортодоксальная церковь. Но это для разговора в другой теме.

[Номад]

Не могу представить себе людей моей профессии (учитель) лишенных терпимости и не умеющих терпеть! Мне кажется уважаемая ksreindjer путает понятия "терпение" и "покорность".

Г-н Новосибирец, я историю России немного знаю и Вы напрасно рассказываете мне что произошло в тот или иной ее момент. Я лишь хотел показать, что в XX веке на долю России выпало слишком много тяжелых испытаний с чудовищными для народа последствиями. Я не хочу повторения этого! И, скажите мне, как Вы поступите с такими "трусами" как я, которые не приемлют Ваших взглядов? Сталин, помнится, говаривал: "Есть человек, есть проблема. Нет человека, нет проблемы."

[Монах]

Господа,общение идет на повышенных тонах.Либо общаемся по-человечески,без личных уколов,либо мне придется закрыть тему.Чего очень не хочется делать

[новосибирец]

Номад

= Я не хочу повторения этого! =

Вот именно для того, чтоб это не повторялось надо как можно скорее понять банальные вещи, а не закрывать уши и глаза руками! Чем дольше нынешнее положение вещей будет оставаться неизменным, тем больнее будет приземление! А ратовать за то, что не надо ничего делать означает прямо содействовать повторению печальных событий. Но ведь вы же как раз то и не хотите этого?!

= И, скажите мне, как Вы поступите с такими "трусами" как я, которые не приемлют Ваших взглядов? =

Трусом я никого не называл. Моя мысль - если вы что то хотите или не хотите (в вашем случае - не хотите повторения), то вы должны хоть толику личных усилий продемонстрировать. Если же по каким то причинам вы боитесь или не желаете, то бога ради. Для активных действий не нужно привлечение всего населения, хватит лишь 5-10 % активных, так было всегда. Вопрос в другом - если вы доверяете свою судьбу другим, то будьте готовы что их проекты и решения будут обязательны для исполнения, в т.ч. и вами. И если они вам не понравятся, то это уже будут ваши проблемы, не обижайтесь, у вас был шанс, вы им не воспользовались, не важно по какой причине.

Если вы переживаете за то, что может вам возникнуть угроза вашей личности при несовпадении взглядов, то эти опасения напрасны. Разговор о другом: хочешь что то изменить - участвуй, если не хочешь, то просто не мешай. Никаких угроз инакомыслию.

= Сталин, помнится, говаривал: "Есть человек, есть проблема. Нет человека, нет проблемы." =

Я конечно заранее извиняюсь перед вами и перед админом, но не дай бог, чтоб моему ребёнку попался такой учитель истории.

Для сведения:

Приписываемая Сталину фраза «Есть человек — есть проблема, нет человека — нет проблемы…» в действительности никогда им произнесена не была. Эта фраза принадлежит лауреату Сталинской премии, писателю Анатолию Рыбакову, и была вложена им в уста Сталина в романе «Дети Арбата» (1987). Позже, в автобиографическом романе «Роман-воспоминание» (1997) Рыбаков рассказал историю возникновения этой фразы (удивившей даже Александра Яковлева). По воспоминаниям знакомых Рыбакова, он очень гордился тем, что сочинённая им фраза «раскручена» как реальное высказывание вождя.

Блин, а ещё учитель истории...

[Номад]

Разгромили... Потому и не с Вами, что слишком хорошо знаете сталинские приемы: "Вопрос в другом - если вы доверяете свою судьбу другим, то будьте готовы что их проекты и решения будут обязательны для исполнения, в т.ч. и вами. И если они вам не понравятся, то это уже будут ваши проблемы, не обижайтесь, у вас был шанс, вы им не воспользовались, не важно по какой причине".

P.S. Мне сумочку собирать?

Изменено 20 октября 2010 года в 14:35 пользователем Номад

[Slepoy2009]

новосибирец, Номад намного старше вас, поэтому стоило бы как принять это во внимание. Каждый человек имеет право на свою точку зрения. Я в корне с вами не согласен по многим вопросам.

[Монах]

Номад, не нужно никуда собиратся.Вы уважаемый человек

[Slepoy2009]

30-е - коллективизация, индустриализация, политические репрессии

Встала задача отстроить отсталую аграрную страну, в которой почти все жили при свечах в деревне и не умели ни писать, ни читать, и которые регулярно голодали с периодичностью в 5 лет. Путём героического трудового подвига за короткий срок из отсталой страны СССР превратился в крупнейшую и ведущую по всем показателям мировую державу.

Не пожелавшие участвовать в этом процессе были выкинуты на обочину жизни, обиделись и забарагозили, за что понесли суровую кару. Сказки про пострадавший в это время генофонд - байки для лохов. Не могут быть генофондом: сельские барыги, наживающиеся на голодании других, с оружием в руках противостоящие мерам по борьбе с голодом; ленивые бухарики, не привыкшие много трудиться на земле и желающие получить всё нахаляву; переродившиеся герои Гражданской войны, профессиональные подрывники, оставшиеся не у дел в условиях мирной жизни и сильно обидевшиеся, что их, "героев", заставляют жить наравне со всеми на заработанное; вредители, шпионы, диверсанты, заговорщики, изменники, для достижения личных целей готовые содействовать поражению своей Родине в условиях войны и распродавать Родину врагу кусками, лишь бы получить в ответ от них дивиденты и власть; воры, аферисты и прочие коррупционеры (вроде героев фильма "Золотой телёнок"); кровавые палачи, распоясавшиеся совместно с местными князьками; болтуны с длинным языком в тяжёлые моменты с упорством идиота баламутящие народ по чём зря и др. Никогда и нигде перечисленные деятели не составляли генофонд никакой нации. "Несчастные жертвы террора" - примерно 5,6 млн. чел. Баррикады ни при чём.

Особенно вот это....что называется одним словом....кощунство. Ваша точка зрения такая же как у ЧК, а это наводит на определенные размышления.

[новосибирец]

Номад

= слишком хорошо знаете сталинские приемы =

Ну вот опять! Ну какие, к чёрту, сталинские приёмы? Негоже такому человеку, как вы, безосновательно расклеивать ярлыки.

= Мне сумочку собирать? =

Я понял - я, видимо, плохо изъясняюсь. Попробуем по другому.

У вас в подъезде решили покрасить стены. Собирают собрание, чтоб жители подъезда сами выбрали в какой цвет эти самые стены выкрасить. Возможность высказаться дают каждому. По какой то причине вы отказались. Собранием в итоге решили выкрасить в серо-буро-малиновый. Вам такая раскраска не понравилась и каждый раз выходя в подъезд вы начинаете по этому поводу ворчать. А вам в ответ на ворчания говорят, что, мол, ворчать не стоит, вашего мнения в своё время спросили, право голоса предоставили, вы им не воспользовались, тогда теперь живите с такой раскраской. И поделать вы ничего не сможете, т.к. стены уже выкрашены, вам придётся принять это как данность и с этим жить. С другой стороны речь идёт только о покраске подъезда, никто не предлагает в точно такой цвет выкрасить вашу собственную квартиру, тем более выгонять вас из неё за ворчания.

Так понятно?

Slepoy2009

= Номад намного старше вас =

Я уже понял, спасибо.

= поэтому стоило бы как принять это во внимание =

Я принимаю. Я вообще уважаю учителей и преподавателей - в наше нелёгкое время заниматься этим социально важным делом на грани геройства. Но при всём при этом это не даёт право уважаемому человеку говорить неправду, тем более человеку, который обучает отроков. У меня мама тоже педагог с большим стажем (28 лет), преподаёт историю мировой и отечественной культуры. Она досконально знает свой предмет и подходит к нему с профессионализмом. И в жизни ей не придёт в голову представлять своим студентам непроверенный материал, для неё это на грани преступления.

= Каждый человек имеет право на свою точку зрения =

Любую точку зрения я уважаю, но не стоит путать её с заведомой неправдой. Вы же называете кошку кошкой, а собаку собакой. А по-вашему выходит если я назову собаку кошкой, то это "другая точка зрения".

= Я в корне с вами не согласен по многим вопросам =

Вот и замечательно! Излагайте свои мысли, я весь во внимании. Не подумайте, что я претендую на роль голоса в последней инстанции, ни капельки. Я ведь тоже могу ошибаться и априори не могу знать всего. Для этого и ведётся полемика. В споре рождается истина.

Тем более вам, как я понял, небезразличны судьбы родной Сибири, вы создали эту тему, вон даже флаг бело-зелёный взяли.

Только у меня к вам одна единственная просьба: излагая свою точку зрения опирайтесь, пожалуйста, на факты. Ибо если вы скажете неправду, без разницы сознательно или просто по незнанию повторив чужие выдумки, то я вам на это непременно укажу. Так и скажу, что сказали неправду. За свои слова надо уметь отвечать. Договорились?

= что называется одним словом....кощунство =

Ну вот и поехали. Назвав мои слова кощунством потрудитесь обосновать этот тезис.

Для начала - вы хотя бы в руках держали настоящее уголовное дело политически репрессированного? Я держал, не очень близкого, но родственника.

Вот вам тоже пример: ваш сын пошёл служить в армию. Напал враг и в результате не просто неумелых, а прям целенаправленно вредительских действий генерала погибают поставленные в невыгодные условия солдаты. Среди них ваш сын. А ведь не будь этих событий, не были и столь тяжёлыми последствия и ваш сын мог бы защищать Родину, в т.ч. вас, выполняя свой боевой долг, имея при этом возможность проявить героизм, заслужить уважение и вернуться домой героем. Вот только один подонок всё это перечеркнул. Генерала вредителя судят и за совершённые действия наказывают. Вы будете после этого орать про кощунство? Сомневаюсь. Говоря такие фразы вы совершенно забываете, что в результате действий какого-нибудь подонка погибают другие люди. Вы просто плюёте на их могилы, когда говорите, что наказать подонка нехорошо. Вам жалко подонка? Мне нет, если по его вине его одного страдают многие другие. Жалеть подонка и не принимать в расчёт жертвы его преступных действий - это и есть самое настоящее кощунство.

= Ваша точка зрения такая же как у ЧК =

Моя точка зрения - человека, который пытается в чём то разобраться, а не просто хавает чужое враньё. А вот вы ставя изначально безо всяких на то оснований точку зрения одной стороны (в данном случае - ЧК), заранее становитесь необъективным. Воздержитесь от этого.

= это наводит на определенные размышления =

Сказав "а", говорите и "б", не стесняйтесь. Что за размышления вас гложат?

[Slepoy2009]

Потрудитесь внимательно изучить хотя бы этот материал.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Это все ублюдки и подонки??? Это все вранье????

Кто были ваши учителя?

[PRO_KOP]

Новосибирец, мне жаль Вас. Действуя вроде из благородных побуждений, Вы своим неуважением к оппоненту дискредитируете Вашу идеологию. Чего Вы добиваетесь? Требуя беспрекословного подчинения от Ваших последователей, Вы можете собрать под свои знамена только вохабитов-смертников, а уж какое будущее готовите всем остальным, можно только представить. Только не такое, какое декларируете. Можно было бы списать все на юный возраст, если он действительно юный, а если нет, то это патология. Несмотря на то, что мы с Вами соотечественники, держаться от Вас и таких как Вы нужно как можно дальше.

Для всех, интересующихся Российской историей. В последнее время в интернете появился ряд публикаций о фактах преднамеренной фальсификации архивных документов событий Великой отечественной войны. Одна из ссылок появилась сегодня: http://news.km.ru/kto_zapuskaet_lapu_v_rossijskie_ Прошу учитывать данный факт в дискуссиях.

[новосибирец]

Monah, извиняюсь, я только сейчас ваше сообщение на почте увидел.

Для всех. Оставляю за собой право более не отвечать на провокационные выдумки (типа "беспрекословного подчинения", "ваххабитов", "патологии" и т.д.). Если не чем парировать оппоненту - лучше помолчать, а не гадить. Надеюсь на понимание.