странные находки

[chaser38]

Господа, доводилось ли вам находить что -нибудь, что явно выпадало из ряда остальных находок?

типа китайских монет где нибудь в Калининграде.

и просто что нить странное и непонятное. Интересно насколько представляемый нами уровень и образ жизни предков совпадает с реальным.

[mamont5]

Господа, доводилось ли вам находить что -нибудь, что явно выпадало из ряда остальных находок? типа китайских монет где нибудь в Калининграде.

Ну, находка китайских монет в Калиниграде, явление хоть и не типичное, но вполне объяснимое реально (если такие находки единичны).

А для того, чтобы делать выводы, необходимо наработать такую базу, которую одному человеку не поднять. Эта работа на десятки и даже сотни лет многих людей и желательно специалистов. А энтузиасты с МД скребут по поверхности, так как глубже низя, да и техника не позволяет. Так что такие находки "нетипичные" могут быть только случайно и те желательно передавать в руки специалистов.

[chaser38]

согласен но возможно у кого нибудь из участников форума были вызывающие интерес находки. От который Тайной отдает

У нас в районе например скифские стрелы попадаются (что как бы странно, но никому не интересно). А в музее висит платье мари (монетами обшитое) 19 века, одна из монет на котором древнего Рима.

Интересно все это...

[Номад]

В 20-х годах прошлого века крестьяне села Усть-Чарышская Пристань на Оби собрали на песках около десятка античных и византийских монет. Это то же самое, что для Калининградской области средневековый Китай. Но я знаю о находках античных монет на древних поселениях Камчатки. Тесен мир!

[sarmat]

Ну в том что монеты живут тысячи лет нет ничего необычного. Усть Чарышская привстань стоит на месте острога 17 века. До того там скорее всего жили местные народы . Были там и Скифы и Орда и Джунгары. Монеты из драг металлов могли ходить в виде платы и не важно кем и когда они были отчеканены. .

[mamont5]

У нас в районе например скифские стрелы попадаются (что как бы странно, но никому не интересно). А в музее висит платье мари (монетами обшитое) 19 века, одна из монет на котором древнего Рима. Интересно все это...

Да кто же спорит, конечно интересно, только пока неопределимо, не придумали еще машину времени, чтобы заглянуть в прошлое хоть одним глазком и посмотреть, кто это у вас там скифские стрелы раскидал (использовал), а гадать можно долго. Так и остается ТАЙНА!

[sarmat]

Скифы были везде. А где их не было -велась торговля. Скифы тоже торговали и воевали. От туда и их изделия , там где вроде их не должно быть..... Если бы конечно они были марсианами....Тогда можно было бы удивляться...

[chaser38]

да, распространение монет, просто объясняется. Необычно если находка чем то еще сопровождается, типа необычного украшения коня и т.д. год назад примерно случайно нашел индийскую квадратную монету 71 (19J1- думаю это 71) года (свежую совсем) на автостанции. Как попала к нам вообще не понятно.

[sarmat]

Да чего особенного.....Мы как то с Монахом пытались разведать одно место.....Но вместо артефактов 18в. нашли-я гильзу от ДШК , а он евроцент...... Или в прошлом сезоне на месте старинной деревни поднял монету Японии начала 20-го века.....Ну видимо сувенир с русско -японской......

[Номад]

Может быть я пропустил,но думаю,было бы интересно завести страничку о находках старых иноземных монет в Сибири. Не вещей вообще, а именно монет. Интересно, какая география нарисуется?

[chaser38]

сейчас хотел сообразить что нить, что бы на карте России можно было указывать область находки и страну монеты + количество. Только думаю не получится, народу мало, получится что где то совсем не встречаются иностранки. В общем дальше думать буду. Дробить области на районы сложнее (хотя можно без карты обойтись, просто kladr из налоговой по России взять и выбирать) это дало бы куда более точные данные.

Такие исследования лучше бы в составе чего то более масштабного

[mamont5]

Такие исследования лучше бы в составе чего то более масштабного

Вот и я про это говорил.

Чтобы сделать более или менее правильные выборы, нужна такая база данных...

[кеб]

Ну в том что монеты живут тысячи лет нет ничего необычного. Усть Чарышская привстань стоит на месте острога 17 века.

sarmat, точно 17 века? Ты не чего не путаешь?

[sarmat]

Да вроде не путаю......Бикатунский был позже построен...А вот этот вроде в конце 17 века.....Но по идее в разной литературе всё по разному написано.... там вроде они в одно время все ставились.....И на усть Алее...

А ты в тех краях ещё не всё перекопал? Ну усть Пристань ...там всё бульдозерами уделано. А вот Алей думаю лакомый кусок. Там места первых поселенцев в ваших местах...... Как раз из районов нынешней омской области переползали туда потихоньку в 17 веке...

Изменено 8 января 2010 года в 10:21 пользователем sarmat

[Номад]

Нет, дорогой Сармат, не было у нас на левобережье Оби в XVII в. ни одного острога. И в XVIII - не было. Во всяком случае на территории современного Алтайского края. В 1709 заложена на правобережье, при слиянии Бии и Катуни, Бикатунская крепость. На другой год джунгары и телеуты спалили ее. Со второй попытки, в 1717 году, поставили Белоярскую крепость. Тоже на правом берегу, почти против нынешнего Барнаула. В 1718 г. возродили на новом месте Бийскую крепость. От нее пошел нынешний Бийск. Делали сие люди Кузнецкие да Томские. На левобережье не совались. До конца первой четверти XVIII века здесь хозяйничали белые калмыки, сиречь - телеуты. А за ними сила джунгерская. Что до служилых из Омска то оные, в те же годы, создали цепь крепостей по Иртышу. В том числе Семипалатинскую и Усть-Каменогорскую. Что до Усть-Чарышской Пристани,то по Булыгину Ю.С., она основана в 1773 г. Усть-Алейская постарше будет, но тоже не XVII век - 1745 г. Во всяком случае - по архивным данным.

[кеб]

Да вроде не путаю......Бикатунский был позже построен...А вот этот вроде в конце 17 века.....Но по идее в разной литературе всё по разному написано.... там вроде они в одно время все ставились.....И на усть Алее...

Эта дата как раз из явно путанной литературы... Бикатунский острог как известно был построен в 1709 году и не просуществовал и года как был сожжен кочевниками, позднее в 1718 году был построен новый но несколько выше по течению Бии, примерно в том месте где сейчас стоит современный Бийск.Ни каких Русских острогов по Алею и в устье Чарыша в начале 18 века не было, а тем более в конце 17 века . Тогда в этих местах весьма серьезно держали "шишку" потомки князя Абака, сперва его сын Кока Абакин, а затем внук Табун Кокин ( что поделать такие у них были имена...), данные телеутские князья были вассалами Джунгарского правителя, Если серьезно говорить о первых русских поселенцах, то доподлинно известно что расселение на территории современного Алтайского края русских, шло со стороны современной Н-ской области, вдоль Чумыша. Упоминание о первых ( реальных ) деревнях ( по 2-3 дома) относится к 1716 году когда при набеге кочевников по Чумышу было сожжено ряд оных. Левобережье Оби (имею ввиду большую часть территории современного Алт края) до 1718 года оставалось для русских совершенно закрытым , после данного года ,когда по приказу все того же верховного правителя Джунгарии местные племена откочевали ближе к горам ( война с Китаем требовала иметь местные племена под рукой)- только тогда началось единичное проникновение русских первопоселенцев.Но это были очень не значительные группы, сколько то более серьезные группы русских двинулись только в 20-х годах 18 века . и данная тенденция была усилена только после открытия месторождений медной руды...Вот как то так...( Возможно ты просто перепутал в самом начале-Усть Пристань ( действительно очень старую деревеньку) и УстьЧарышскую пристань-это совершенно разные места... )

А ты в тех краях ещё не всё перекопал? Ну усть Пристань ...там всё бульдозерами уделано. А вот Алей думаю лакомый кусок. Там места первых поселенцев в ваших местах......

Эти места уже очень хорошо протрясены, и не мной одним...

Нет, дорогой Сармат, не было у нас на левобережье Оби в XVII в. ни одного острога. И в XVIII - не было. Во всяком случае на территории современного Алтайского края. В 1709 заложена на правобережье, при слиянии Бии и Катуни, Бикатунская крепость. На другой год джунгары и телеуты спалили ее. Со второй попытки, в 1717 году, поставили Белоярскую крепость. Тоже на правом берегу, почти против нынешнего Барнаула. В 1718 г. возродили на новом месте Бийскую крепость. От нее пошел нынешний Бийск. Делали сие люди Кузнецкие да Томские. На левобережье не совались. До конца первой четверти XVIII века здесь хозяйничали белые калмыки, сиречь - телеуты. А за ними сила джунгерская. Что до служилых из Омска то оные, в те же годы, создали цепь крепостей по Иртышу. В том числе Семипалатинскую и Усть-Каменогорскую. Что до Усть-Чарышской Пристани,то по Булыгину Ю.С., она основана в 1773 г. Усть-Алейская постарше будет, но тоже не XVII век - 1745 г. Во всяком случае - по архивным данным.

Ну вот ...пока писал да отвлекался на чаепитие, Номад меня опередил...Респект.

[sarmat]

Во всяком случае - по архивным данным.

Архивные данные? Откуда? Вот я и пишу , что историки пишут одно(хз вообще где всё взяли ) . Но есть куча документов ,летописей . Где немного другие стоят даты....Я на одну тут на форуме ссыку давал....

И вообще объясните мне зачем освоение вели по вашим словам с таким крюком? если была прямая дорога с Тары? Может ещё объясните почему был Томск Тара и вообще остроги уже были и в якутии и на дальнем востоке......А во т низовье Оби никак освоить не могли? Кому принадлежала сегодняшняя НСО и часть алтайского края? официальные историки кричат в один голос типа никому.... Хотя это ерунда полная....... Для того чтобы проехать в Томск из Тары весь 17 век ездили с крюком через Тюмень , через устья Иртыша , через Кеть? И каким образом попадали в те времена в Китай? А ведь попадали.....

Вот я к тому же......Официальная история (которую переписывали в тайной канцелярии Екатерины2 ) это одно.....Что было на самом деле это уже другое.

Слишком уж много разночтений я нашёл в различных источниках....

Изменено 8 января 2010 года в 14:06 пользователем sarmat

[Номад]

Уважаемый Сармат, как Вы думаете, ИНТЕРЕСА какого ради наши предки в конце XVI - начале XVII в. пошли в Сибирь?

[sarmat]

При Павле вообще замышляли и в Индию двинуться дальше......Но Павел долго не прожил......И всё по тому же..... Просто надоело читать эту сказку как Ермак и его последователи осваивали НИЧЬИ, ДИКИЕ земли...... Ага осваивали...Огнём и мечом....А наши места хорошо описаны ещё одним иностранцем в 1680 г......К стати эта рукопись тоже грубо подрезана , особенно где описывалось как раз нынешняя НСО и Алтайский край. Это хорошо заметно.....Почитай...Называется "Сибирь в 17 веке"

[кеб]

Кому принадлежала сегодняшняя НСО и часть алтайского края? официальные историки кричат в один голос типа никому.... Хотя это ерунда полная.......

Сармат, кого ты имеешь в виду под понятием современные историки? Не знаю что пишут новоявленные " бездари -от истории" в погоне за дутыми сенсациями ....Но не для кого было , не секрет , ни при царизме ,ни при Советской власти ,что земли эти не были безхозными.На них всегда кто нибудь жил.Просто в одни времена население было больше в другие меньше.Ослабла власть джунгар, появился интерес Империи к землям в виду богатых месторождений меди и серебра и начавшийся образовываться ( ну не " вакуум" конечно, а скажем так вполне " разреженный воздух" соотношения земли-людские ресурсы. - и пошел процесс) .Кстати то же самое можно наблюдать сейчас- будет и дальше дряблость власти, плюс не желание народа самовоспроизводиться и прирастать, и наш " вакуум" с удовольствием заполнят желтолицие соседи.

[sarmat]

Согласно летописям Джунгар разнесли только в середине 18 века китайцы. До этого Монголия Алтай и часть территории НОС,часть Казахстана им и принадлежали. Так что вакуума никакого не было.......Было соседнее государство , которое Россия и Китай подмяли под себя. Делалось всё постепенно. К концу 17, началу 18 века начали заселять и алтайский край. А теперь попробуйти найти хоть упоминание о таком царстве в документах 18 века.....не найдёте. Нам рассказывают о набегах "диких" Чёрных Киргизов , а они на самом деле состояли на службе у Джунгар и охраняли границы царства(так что кто на кого нападал ещё вопрос)....Тайная канцелярия при Екатерине 2 провела очень большую работу , чтобы даже не упоминалось о том какая Россия захватчик...... Вот появилась такая типа легенда якобы образовалось за 200 лет вакуум -Ничья земля.....И вот типа добрые русские не дали ей прокиснуть...и взяли на себя такую обузу...... И в глазах Европы вроде бы стали чистенькими.....

Хотя по жизни Россия вела агессорские войны-жрали всё что плохо охранялось......Вот такая грустная правда у которой очень много противников . Мы же привыкли Ощущать себя некими защитниками народов и освободителями.....Нам это веками прививали...

Кеб ты можешь себе представить вакуум с таким количеством полезных ископаемых? Если бы сюда не пришли русские ,пришли бы китайцы.....Они успели захватить тогда только Монголию, русские съели Алтай.

К стати китайцы об этом факте , что не успели занять часть Сибири и Алтай до сих пор желеют......Когда в 80-х годах служил на Дальнем Востоке видел карту Китая(импровизированую) Часть Сибири и Алтай на ней это всё был Китай. А "Голос Пекина "(радиостанция) в те года вещал типа такого: Граждане новосибирцы временно проживающие на китайской территории .....

Изменено 8 января 2010 года в 14:57 пользователем sarmat

[кеб]

Согласно летописям Джунгар разнесли только в середине 18 века китайцы. До этого Монголия Алтай и часть территории НОС,часть Казахстана им и принадлежали. Так что вакуума никакого не было.......Было соседнее государство , которое Россия и Китай подмяли под себя. Делалось всё постепенно. К концу 17, началу 18 века начали заселять и алтайский край. А теперь попробуйти найти хоть упоминание о таком царстве в документах 18 века.....не найдёте.....Тайная канцелярия при Екатерине 2 провела очень большую работу , чтобы даже не упоминалось о том какая Россия захватчик...... Вот появилась такая типа легенда якобы образовалось за 200 лет вакуум -Ничья земля.....И вот типа добрые русские не дали ей прокиснуть...и взяли на себя такую обузу...... И в глазах Европы вроде бы стали чистенькими.....

Хотя по жизни Россия вела агессорские войны-жрали всё что плохо охранялось......Вот такая грустная правда у которой очень много противников . Мы же привыкли Ощущать себя некими защитниками народов и освободителями.....Нам это веками прививали...

Кеб ты можешь себе представить вакуум с таким количеством полезных ископаемых? Если бы сюда не пришли русские ,пришли бы китайцы.....Они успели захватить тогда только Монголию, русские съели Алтай.

Чудак человек ...тебе же про тоже самое и пишут ( и кстати тоже самое обьясняли я и Лаврентий прошлой зимой) ...Ты сомневаешься что в русских летописях 18 века есть о Джунгарии? Зря...Не для кого не было секретом как именно пала джунгария, больше того имел счастье участвовать в этом году в поисках Белорецкого форпоста, который и был найден ( в чем есть и наша скромная заслуга с AVN-ом)...Так вот данный форпост замечателен тем что именно на против него было первое официальное дипломатическое " чаепитие" между представителями Российской империи и " китайскими дипломатами" ( поддержка у них ( у китайцев)была к стати не хилая более 10000 человек -русский гарнизон вы только не смейтесь был порядка 50-ти солдат и драгун, при нескольких пушках ) они ( китайцы)требовали отдать им ускальзнувших от их армии остатков джунгар ( фактически это были не монголы а смесь из различных племен чьи потомки и сейчас живут в крае) .Китайцы "справедливо" полагали , что вассалы их разбитых врагов , автоматически становятся их вассалами. Можно не сомневаться , что их ждала бы такая же участь как и западных монголов-большая их часть была бы вырезана.

...Устал я бороться с ветряными мельницами...

[sarmat]

Да почти нет упоминаний......Возьми открой хоть последнюю"Сибирь в 17 веке" ..... А описание там было....и это заметно , что часть "куда то " делась.....

Ты ж только что писал о вакууме........И тут же пишешь . что это всем известный факт.Вот по этому я тебя и не пойму..... И по пробуй найти , чтобы с летописях 18 века описывалось , как выгоняли из этих краёв джунгар .

Изменено 8 января 2010 года в 15:24 пользователем sarmat

[кеб]

ну не " вакуум" конечно, а скажем так вполне " разреженный воздух" соотношения земли-людские ресурсы......

Цитирую дословно сам себя.

Я же тебе объяснял, что в 1718 году с левобережья кочевники ушли-САМИ. Физически здесь от устья чумыша и выше до устья Чарыша ни кого не было ни городов, ни стойбищ .Это и есть почти вакуум который занимается ...

[Номад]

Еще сибирские областники в середине XIX в. понимали, что Сибирь колония. Но при этнической пестроте, крайне низкой плотности аборигенного населения, реально сложными природно-климатическими условиями и фантастических богатствах, она была обречена стать колонией. И именно Московии! Русские были наиболее подготовлены к ее освоению. Лучше прочих адаптированы к природным условиям физически и социально, авантюристы, умеющие и воевать и уживаться с иноплеменниками. За столетие,почти без конфликтов, прошли от Урала до Тихого океана. Основная добыча - "мягкое золото" и земля. Бескрайняя, неведомая, вольная. Население стало быстро прирастать. Потребность в хлебе заставила сдвигаться к югу. При Петре добавилась потребность в злате-серебре. А вот лесостепной и степной юг, в отличии от тундро-таежного севера, пустынным не был. Не удивительно, что освоение юга растянулось почти на 2 столетия, в то время как движение, на гораздо большее расстояние с запада на восток, завершилось в неполное столетие. Но что самое забавное, потеряв во времени Россия с минимальными жертвами, умело маневрируя на противоречиях соседей (Китай-Джунгария)прибрала лакомый кусочек - Южную Сибирь.

Можем ли потерять? Вряд ли. Китайцы народ энергичный, деятельный, еще те националисты, но не идиоты. Они слишком южные, чтобы жить, не наезжать, а жить в Сибири.

[кеб]

И по пробуй найти , чтобы с летописях 18 века описывалось , как выгоняли из этих краёв джунгар .

Не знаю уже какой раз по счету поясняю тебе...Джунгар здесь ни когда не выгоняли...ДЖУНГАРЫ - это западные МОНГОЛЫ.В состав джунгарии входили покоренные ими племена проживавшие на территории Алтайского края.Они не МОНГОЛЫ....

[sarmat]

Да про густо населённость никто и не говорит. Были улусы ,да деревушки местных остяков. Просто я так полагаю охранять эти места перестали к началу 18 века. Вот пошло переселение. Но территория эта принадлежала Джунгарскому царству которое сгинуло только к середине 18 века. Заселение чужой территории по науке как называется? Но никто даже не упоминает об этом . Наоборот во всех книгах по истории пишется типа заселяли пустые ничьи земли. Просто если НИЧЬИ зачем кругом ставились остроги? Да и первыми всегда шли военные это факт , именно они и основывали первые поселения....

Друнгары много воевали с казахами...есть даже фильм на эту тему....И ты хочешь сказать там где мы живём не принадлежали никому ? Они что просто мимо проезжали?А не напрашивается ли вывод , что потому эти земли и заселили гораздо позже чем Дальний Восток? Или у тебя какая то другая версия?Вот сам же пишешь что племена жившие на территории Алтайского края были под Джунгарами.....Какие в принципе ещё нужны догадки?

Просто получается вся история наших мест состоит из кусков.....Гораздо ранее в наших краях гоняли Кучума. Последнего сибирского хана даже якобы разгромили как раз где сейчас находится ГЭС(на что у меня большие сомнения но легенда красивая) . Потом пробел и уже начинается история 18 века......Короче загадок ещё полно.....И если честно спорить не о чём ...надо искать....

К стати не такие уж и глухие места были...И крепость местная была вроде в районе современных Чингисов ,но немного ранее.....

Изменено 8 января 2010 года в 15:53 пользователем sarmat

[кеб]

Китайцы народ энергичный, деятельный, еще те националисты, но не идиоты. Они слишком южные, чтобы жить, не наезжать, а жить в Сибири.

Номад, согласись , что китай это ведь не одни китайцы. Синьдзян уйгурский автономный округ ( к примеру ) весьма не южный район Китая населенный весьма спокойно относящимся к холодам " китайцами" по количеству их там проживает....опа на в 2004 году жило 19 400 000 человек! ( думаю что все вместе взятые -Алтайский край, НСО, Омская, Кемеровская, Томская области не дотянут до этой цифры...Территории сравнивать боюсь...

sarmat, если ты внимательно почитаешь историю, то увидишь что местные племена были весьма не однородны, они постоянно то воевали между собой,то обьединялись в временные союзы, в одно и тоже время были периоды когда они платили дань и русским и джунгарам, присягали на верность то русским и принимали подданство. то часть их откалывалась и присягала на верность джунгарам.

[sarmat]

Кеб , когда образовалось Джунгарское царство ...руских в этих краях и в помине не было....Все территории так и принадлежали .....Просто туда хозяин наведывался и собирал дань.... А местным что оставалось делать , как только присягать завоевателю.....

У Джунгар была своя государственность и границы на которых стояли форпосты. Он не были просто налётчиками , как их пытаются описать во многих книгах.

На руси было тоже самое , стояли форпосты и местное население платило русскому царю. Но приходили татары или ещё кто и они платили им ( а чего ещё им оставалось делать?) Только эти татары были всё равно захватчиками, как и русские в случае в наших краях..... Вообще как ты знаешь за 17 и 18 век было очень много земель присоединено к России. По полной велись захватнические войны на всех направлениях-хоть это и не очень красиво звучит , но это так....

[кеб]

Сармат, тебе ведь все обстоятельно по полочкам раскладывали прошлой зимой...де жа вю просто какое то... Лаврентий молодец , умнее меня- не ввязывается, читает и улыбается..Я пожалуй последую его примеру...