странные находки

[sarmat]

Просто я уже третий год читаю книги и пытаюсь понять , что у нас было раньше. Ты же второй год защищаешь "всеми принятое мнение" что тут ничего не было и русские сюда пришли и типа осваивали ничьи земли. И что вы мне разложили? Что всё у нас тут началось в в середине , ближе к концу 18 века? Я в своей области находил монеты и начала 18 века(1730)..... А кое кто уже в прошлом сезоне добрался и до чешуи.....Так что.......Роем дальше и не делаем преждевременных выводов....

[Лаврентий]

Сармат, тебе ведь все обстоятельно по полочкам раскладывали прошлой зимой...де жа вю просто какое то... Лаврентий молодец , умнее меня- не ввязывается, читает и улыбается..Я пожалуй последую его примеру...

Слишком много букофф. После праздников в глазах буовки бегают по экрану. Кину ссылку почитайте по теме кто, кто уже отошел. http://www.nutug.ru/histori/tragedia.htm

[Номад]

КЕБ (как я понял - земляк) нам ли этот натиск из Центральной Азии не чувствовать?! За последние 15 лет Рубцовск стал вполне азиатским городом.

Каждое лето на бывших колхозных землях разбивают плантации китайцы, корейцы... Рынки заполонили узбеки, таджики, китайцы, вьетнамцы... Но! Не говоря уже о выходцах из Синьцзян-Уйгурского АР, даже ребята из Средней Азии предпочитают здесь ЗАРАБАТЫВАТЬ, но не жить. Семей принявших российское гражданство немного (сужу по количеству детей этих национальностей в школах), смешанных браков и того меньше.

Меня как-то не пугает угроза "азиатской оккупации". Посмотрите,что в Европе делается! Кто-то недавно выставлял фотографию французской сборной по футболу "до" и "после". Но в Европе тепло и сытно, а в России даже русским (большинству) и холодно и ... не очень сытно.

[sarmat]

Неплохая статейка.....И опять Россия тут типа МЧС ....

[Лаврентий]

КЕБ (как я понял - земляк) нам ли этот натиск из Центральной Азии не чувствовать?! За последние 15 лет Рубцовск стал вполне азиатским городом.

Каждое лето на бывших колхозных землях разбивают плантации китайцы, корейцы... Рынки заполонили узбеки, таджики, китайцы, вьетнамцы... Но! Не говоря уже о выходцах из Синьцзян-Уйгурского АР, даже ребята из Средней Азии предпочитают здесь ЗАРАБАТЫВАТЬ, но не жить. Семей принявших российское гражданство немного (сужу по количеству детей этих национальностей в школах), смешанных браков и того меньше.

Меня как-то не пугает угроза "азиатской оккупации". Посмотрите,что в Европе делается! Кто-то недавно выставлял фотографию французской сборной по футболу "до" и "после". Но в Европе тепло и сытно, а в России даже русским (большинству) и холодно и ... не очень сытно.

Это точно, лично наблюдал в ваших краях настоящие фанзы. Только не понял, что они там растят, рис что-ли...

Неплохая статейка.....И опять Россия тут типа МЧС ....

Просто жить хотелось, вот и побежали под крыло к сильному соседу. Резню китайцы там хорошую устроили, реки окрашивались в красный цвет.

[sarmat]

Ну резню думаю и наши тут устраивали не хуже.....Просто меньше офишировали такие факты. Когда разрыли один из местных наших острогов . то прямо под воротами нашли захоронения видимо врагов, а в одной из башен вообще детское захоронение и определили его как ритуальное.....Вот такие злыдни кровавые похоже были наши предки....

А китайцы и в правду походу потихоньку экспансию на наши края начали...осваивают......

[Номад]

> когда образовалось Джунгарское царство ...руских в этих краях и в помине не было...

Джунгарское (Ойратское) ханство сложилось в 30-х годах XVII в. Томск стоит с 1604, а Кузнецк с 1618. Как же "русских...не было"?

Кстати, телеуты появились в Обь-Иртышском междуречье в первой половине XVI в. Так, что тоже - мигранты.

[Лаврентий]

Ну резню думаю и наши тут устраивали не хуже.....Просто меньше офишировали такие факты. Когда разрыли один из местных наших острогов . то прямо под воротами нашли захоронения видимо врагов, а в одной из башен вообще детское захоронение и определили его как ритуальное.....Вот такие злыдни кровавые похоже были наши предки....

Ой

Тут при строительстве торгового центра нашли скелетированые останки более 20 человек. Вот такие злыдни кровавые-эти строители

[Номад]

Ребята мне рассказывали и фотографии демонстрировал раскопок такого острога в Н-ской области. Может и не то о чем пишет САРМАТ, но там просто на месте острога русское кладбище возникло. Некоторые могилки оказались на месте частокола и башни. Пришлось потревожить. Что до "злыдней"... Всяко бывало, не ангелы. Но до девиза: "Хороший индеец - мертвый индеец!" наши предки не докатились. Я как то задался вопросом, почему с 1813 г. доступ евреям в Алтайский Горный округ был закрыт? Оказалось, власть встала на защиту аборигенов! Не допускала спаивания. Ясашные трезвые были нужны.

[mamont5]

Я как то задался вопросом, почему с 1813 г. доступ евреям в Алтайский Горный округ был закрыт? Оказалось, власть встала на защиту аборигенов! Не допускала спаивания. Ясашные трезвые были нужны.

Вот это да!

И вообще читаю тему и наслаждаюсь, сколько нового узнал!

[sarmat]

Да вроде про старые кладбища не было ничего написано....Тем более откуда они там бы взялись? Деревня вообще в другом месте, в этом был только острог,как раз в устье Умревы Это В Умревинском остроге нашли..... Он видимо там просуществовал не долго. Самый прикол. Нашли его совсем недавно, хотя на картах конца 19 века вообще написано -Место Умревинского острога. Всё теперь это памятник...Не успели......

[кеб]

Ты же второй год защищаешь "всеми принятое мнение" что тут ничего не было и русские сюда пришли и типа осваивали ничьи земли. И что вы мне разложили? Что всё у нас тут началось в в середине , ближе к концу 18 века?

Емое..Ну перечитай ты хоть данный топик с начала...Писал ведь уже здесь в СИБИРИ жили всегда!

Писали это и прошлой зимой..О каких завоеваниях и резне ты говоришь? Назови хоть одну битву более менее крупную в 18 веке на Алтае между русскими и кочевниками ( кроме Бикатуньского сожжения) в которой бы участвовало хотя бы человек по 200 с каждой стороны...Раздувать о ритуальных захоронениях в воротах ипрочих " башнях" любят не умные корреспонденты , когда им ученые мужи выдают на гора инфу о результатах раскопок в том или ином месте, они потом зачастую такую бредятину лепят из полученной информации- " что все, туши свет". Потому многие из архов терпеть не могут прессу, а если и общаются, то предпочитают иметь дело с адекватными людьми. Не веришь мне, спроси у Лаврентия.( Лаврентий , что бы не икать попей рассола...)

[Номад]

САРМАТу. Прикол не весь... Там археологи нашли кошелечек с двумя десятками петровских чешуек.

[sarmat]

Ну я там не копал и сам не видел.....И пересказал только статью.....Так что не обессудьте.....

Завоевания? Так вообще ничего нет про наши места, я тебе и объясняю..... Я тебе уже сколько пытаюсь объяснить про отсутствие такой информации......Всё подчищено. Нет ни карт , ни документов. Остались крохи. Обрывки...... Я думаю России в те времена было не с руки раскрывать такие факты пред западом , как захват чужих территорий.....

Кеб...Нет описаний и донесений о стычках , но и нет донесений о том как заселялось...нет ничего...так что уверенно сказать , что было всё гладко и тихо нельзя....

Есть упоминания о якобы нападениях чуть ли не диких кочевников. Но мы уже вроде выяснили, что Чёрные киргизы не были дикими.....А угли в поселениях 18 века попадаются не редко....Теперь уже к сожалению не понять сами они горели по пьяне или просто сожгли враги....Вспомни найденную Сектором чешую...Вся обгоревшая....Тут же и наконечники от стрел попались...

Изменено 8 января 2010 года в 17:07 пользователем sarmat

[Лаврентий]

По поводу всякой резни и т.д. Кто резню то устраивал, крестьянин с топором? Если не он, то солдаты и казаки, кучка солдат массовой резни устроить не могут, значит солдат и казаков должно быть много, если их должно быть много, то и армейского хлама тех времен должно быть много. Ну признавайтесь, кто запинается об бердыши, палаши, шпаги, фузеи, пищали и прочий бутор? У кого мешки с армейской фурнитурой 18 века валяются?

Пошел пить рассол, еще осталось пол банки в холодильнике.

[sarmat]

Размечтался......В крестьянском хозяйстве и бычий ....верёвка.....А ты хочешь , чтобы тебе бердыши валялись..... А наконечников местами хватает , находят.... Ты после Гражданской много сабель и пулемётов нашёл? А воевали тут похлеще чем с чёрными киргизами , да и не так давно.....

Изменено 8 января 2010 года в 17:14 пользователем sarmat

[mamont5]

А наконечников местами хватает , находят....

Что говорит о нападениях кочевников (не очень диких).

[Номад]

Могу посоветовать прочитать интересные работы по означенной теме.

Уманский А.П. "Телеуты и русские в XVII-XVIII веках" - Н-ск, 1980. Или

Уманский А.П. "Телеутская землица и ее соседи в XVII - начале XVIII в." в 2-х томах,- Барнаул, 1995.

Тиражи маленькие,найти не просто, но усилия оправдаются.

[sarmat]

Надо поискать......Почитать...

Вообще наши места никогда спокойными и не были.....выгнали кочевников , появились свои разбойники. Барабу переезжали и в 18 веке уже по построенному тракту мелкими перебёжками......Читал стоило это в несколько раз дороже чем остальная дорога до Иркутска в том числе и из за не спокойности этих мест.... Представляете сколько награбленного добра скрыто в этих местах?

Изменено 8 января 2010 года в 17:24 пользователем sarmat

[mamont5]

Могу посоветовать прочитать интересные работы по означенной теме. Уманский А.П. "Телеуты и русские в XVII-XVIII веках" - Н-ск, 1980. Или Уманский А.П. "Телеутская землица и ее соседи в XVII - начале XVIII в." в 2-х томах,- Барнаул, 1995. Тиражи маленькие,найти не просто, но усилия оправдаются.

Вот здесь не совсем то самое, но упоминается:

http://www.erlib.com...%D0%AB%C2%BB/0/

http://docs.google.com/View?id=dct3sq32_38c9qr4ngq

Изменено 8 января 2010 года в 17:33 пользователем mamont5

[Лаврентий]

А наконечников местами хватает , находят.... Ты после Гражданской много сабель и пулемётов нашёл? А воевали тут похлеще чем с чёрными киргизами , да и не так давно.....

Ну находку наконечников на месте деревни я бы не относил к событиям относящимся к именно самой деревни. Иначе находка ножика бронзового века воспринималась бы как нападение орд, ну скажем, андроновцев на бедное русское село, а угольки свидетельствовали бы, что андрoновцы спалили деревушку до тла. Что касается шашек-револьверов гражданской войны-ими просто кишат деревенские краеведческие музей, население по огородам понаходило.

[sarmat]

То что в музеях это как раз подтверждение того , что в крестьянском хозяйстве...и т.д. Монах тоже нычку как то находил жалко . что только гильз.....

Ножик появился там (моё мнение) кто то что то раскопал в 19 веке , скорее всего курган где то в округе.Как раз в нескольких километрах есть места табу для нас этой народности. Принёс домой и даже пытался что то им резать (свежие зазубрины присутствуют на режущей кромке) Это к стати тоже подтверждение того что бычий.....

Так что бердыши по определению и не должны были валяться ....

Изменено 8 января 2010 года в 17:42 пользователем sarmat

[Лаврентий]

То что в музеях это как раз подтверждение того , что в крестьянском хозяйстве...и т.д. Монах тоже нычку как то находил жалко . что только гильз.....

Ножик появился там (моё мнение) кто то что то раскопал в 19 веке , скорее всего курган где то в округе. Принёс домой и даже пытался что то им резать (свежие зазубрины присутствуют на режущей кромке) Это к стати тоже подтверждение того что бычий.....

Так что бердыши по определению и не должны были валяться ....

Почему не должны, ведь и в хозяйстве вещи ломаются, топоров вон ломаных кучи. А если палаш по-пьяни сломал или ствол фузеи с дури в узел согнул, или бердыш о сосну сплющил? Да и краеведческими музеями в 19 веки деревенские общины не заморачивались, куда же испарялись эти вещи? И ЧОНовцы с НКВДшниками десятилетиями оружия не изымали у деревенских, как это было 20-30 годах минувшего столетия.

По поводу сугубо археологических находок: свято место пусто не бывает, на местах деревень могли быть более древние поселения и происходить другие исторические события. Наконечники, которые показывал сектор, относятся к монгольскому типу и бытовали на данной территории со средневековья.

[mamont5]

Вот здесь не совсем то самое, но упоминается: http://www.erlib.com...%D0%AB%C2%BB/0/ http://docs.google.c...sq32_38c9qr4ngq

А вот здесь то самое, но за большие деньги.

http://www.slavtorg.org/index.php?productID=333

[sarmat]

Просмотр сообщенияsarmat (08 Январь 2010 - 20:37) писал: То что в музеях это как раз подтверждение того , что в крестьянском хозяйстве...и т.д. Монах тоже нычку как то находил жалко . что только гильз..... Ножик появился там (моё мнение) кто то что то раскопал в 19 веке , скорее всего курган где то в округе. Принёс домой и даже пытался что то им резать (свежие зазубрины присутствуют на режущей кромке) Это к стати тоже подтверждение того что бычий..... Так что бердыши по определению и не должны были валяться .... Почему не должны, ведь и в хозяйстве вещи ломаются, топоров вон ломаных кучи. А если палаш по-пьяни сломал или ствол фузеи с дури в узел согнул, или бердыш о сосну сплющил? Да и краеведческими музеями в 19 веки деревенские общины не заморачивались, куда же испарялись эти вещи? И ЧОНовцы с НКВДшниками десятилетиями оружия не изымали у деревенских, как это было 20-30 годах минувшего столетия. По поводу сугубо археологических находок: свято место пусто не бывает, на местах деревень могли быть более древние поселения и происходить другие исторические события. Наконечники, которые показывал сектор, относятся к монгольскому типу и бытовали на данной территории со средневековья.

Ну почему же не бывает военных находок 18 в? В прошлом году только находил дужку спускового крючка от пистоля......Ну ствол видимо на что то перековали.....Железа не так много тогда было ....А топоры и ножи что частенько находим это моё мнение больше конец 19 века......

В 18 мне кажется металлом так просто не кидались-кузнецы были знатные.....

Изменено 8 января 2010 года в 17:54 пользователем sarmat

[кеб]

Большинство старых деревень, стоят на месте обитания более ранних народов ( об этом тоже писали прошлой зимой... )-места удобные для проживания , передвижения. и выгодные с стратегической точки зрения , во все времена выбирались одинаково...( при условии, что со временем данная местность, не изменилась кардинально, и стала не удобной..)

В прошлом году только находил дужку спускового крючка от пистоля......

sarmat, а как ты по дужке определил что он от пистоля 18 века , а не скажем начала 19 века...

[Лаврентий]

Ну почему же не бывает военных находок 18 в? В прошлом году только находил дужку спускового крючка от пистоля......Ну ствол видимо на что то перековали.....

Таких находок должно быть много, если территории захватывались при помощи боевых действий и геноцида коренного населения. И потом, твоя дужка относится ко второй половине 18-началу 19 века.

В 18 мне кажется металлом так просто не кидались-кузнецы были знатные.....

Кидались.

Изменено 8 января 2010 года в 18:14 пользователем Лаврентий

[sarmat]

Да кто спорит то что жили и до русских возможно на этом месте.....мало того могли и нагнать местных если место очень хорошее.... Сильно с местными моё мнение никто особо не церемонился.....В результате остяки у нас вообще пропали. А татары до сих пор живут в каких то типа резервациях в определённых местах....В основном в дали от царского тракта. Исключение может быть только Чулым . Но там этнических татар осталось......совсем немного.

На месте находки ножика как раз жили не то андроновцы , не то афанасьевцы....В нескольких километрах есть курганы этих культур.... Жили , воевали , хоронили и исчезли видимо под натиском очередных завоевателей.... Где то под Бердском целый город несколько лет назад раскопали бронзового века.

Кидались.

Ну ты чего...Из палаша или сабли у хорошего кузнеца могла получиться знатная коса , которая была нужнее крестьянину.....

А на счёт военных находок того времени .....Скорее всего не там ищем. Много деревень и форпостов где могли быть такие стычки уже не помнит никто где и находились , карт не было. Дай срок чего нибудь всё равно найдём....

Изменено 8 января 2010 года в 18:21 пользователем sarmat