Горелая Деньга Петра I

[kanopus]

На днях попалась вот такая монета, только не понятно, отчего она белая. Ведь по идее это медь! Пробовали чистить, всё равно белая!

 

[протеже]

Если сделать запил и внутри будет то же самое, то возможно неудавшаяся отливка бронзовой фальшивки. Если внутри медь, то может последствия пожара, серебро плавится при меньшей температуре, серебряная монета  "облудила" медную. Не единичное, встречающееся явление.

[kanopus]

08.12.2024 в 20:59, протеже сказал:

возможно неудавшаяся отливка бронзовой фальшивки.

А бронза разве дешевле меди получалась? Вроде олово, входящее в состав сплава тоже дорогим было или я что-то путаю?

[протеже]

08.12.2024 в 21:09, kanopus сказал:

А бронза разве дешевле меди получалась? Вроде олово, входящее в состав сплава тоже дорогим было или я что-то путаю?

Дело в другом, из бронзы можно отлить фальшивку, из чистой меди не получится.

[kanopus]

08.12.2024 в 21:33, протеже сказал:

из бронзы можно отлить фальшивку, из чистой меди не получится.

Но смысл фальшивки, как я понимаю, сделать монету себестоимость которой будет существенно ниже номинала оригинальной. Ну т.е. условно отлить 1 рубль при затратах на всё про всё в 10 копеек. Так? Иначе какой смысл делать фальшивки, по стоимости сопоставимые с оригиналом?

[21gramm]

08.12.2024 в 21:38, kanopus сказал:

Но смысл фальшивки, как я понимаю, сделать монету себестоимость которой будет существенно ниже номинала оригинальной. Ну т.е. условно отлить 1 рубль при затратах на всё про всё в 10 копеек. Так? Иначе какой смысл делать фальшивки, по стоимости сопоставимые с оригиналом?

Если у вас есть доступ к неограниченному количеству бронзы, то смысл появляется

[geo]

08.12.2024 в 21:09, kanopus сказал:

А бронза разве дешевле меди получалась? Вроде олово, входящее в состав сплава тоже дорогим было или я что-то путаю?

Вот на этот вопрос я ответа не знаю, но обе(🙂) пока найденные мной петровские денги звенели сигналом 18... 

З.ы. Такому профи, как уважаемый @kanopus не смею говорить, как на тёрке звучит медь ))

Изменено 8 декабря 2024 года в 19:14 пользователем geo

[kanopus]

08.12.2024 в 21:46, 21gramm сказал:

Если у вас есть доступ к неограниченному количеству бронзы, то смысл появляется

При Петре каждый грамм бронзы был на учёте. Всё уходило на пушки. Из-за нехватки оной он приказал в Москве колокола с церквей поснимать и отправить на переплавку. Если только воровали.

Изменено 8 декабря 2024 года в 19:36 пользователем kanopus

[kanopus]

Скорее всего вот это. Тогда точно бронза:

https://journal.auction.ru/bronzovye-falshivki-vremyon-pravleniya-petra-i/

Изменено 8 декабря 2024 года в 19:38 пользователем kanopus

[21gramm]

08.12.2024 в 22:15, kanopus сказал:

При Петре каждый грамм бронзы был на учёте. Всё уходило на пушки. Из-за нехватки оной он приказал в Москве колокола с церквей поснимать и отправить на переплавку. Если только воровали.

Ну, Вы сами и ответили. Воровали всегда, да и сам смысл фальшивомонетничества воровство)

[kanopus]

И всё же остался вопрос. Фальшак белый, оригинал цвета меди. Как всё это должно было ходить?

[21gramm]

Я думаю, что засаленная грязная монета не особо бросается в глаза, специально старили скорее всего

[протеже]

08.12.2024 в 22:15, kanopus сказал:

При Петре каждый грамм бронзы был на учёте. Всё уходило на пушки. Из-за нехватки оной он приказал в Москве колокола с церквей поснимать и отправить на переплавку. Если только воровали.

Заблуждение. Бронза известна человечеству тысячи лет, за это время накопилось немало лома бронзы, старых ломанных бытовых предметов. Пушки на фальшивки точно не переводили, даже разорванные. Из огрызка ложки, к примеру, можно отлить десяток  фальшивых копеек и получить видимую прибыль. А сам огрызок  возможно кому-то впарить, или пуговицу без уха или обломок посвечника, и тому подобное?

[kanopus]

09.12.2024 в 12:12, протеже сказал:

Заблуждение. Бронза известна человечеству тысячи лет, за это время накопилось немало лома бронзы, старых ломанных бытовых предметов.

История говорит об обратном. При Петре I испытывалась острая нехватка бронзы. Шли непрерывные войны и они требовали всё больше пушек.

Т.е. опять всё упирается в себестоимость процесса. Если бронзовая фальшивка получалась не на много дешевле медного оригинала, а тем более была сопоставима с ним по цене, то проще было продать чистый металл без всякого геморроя, ведь за фальшивки могли и жизни лишить. А вот если бронза краденая и ничего не стоит, а реализовать её напрямую затруднительно, тогда отчего бы и не попробовать.

[21gramm]

Тут опять же, кому в то время продать бронзу? Приемок металла в то время не было, а Петр и его представители просто заберут.

[kanopus]

09.12.2024 в 15:14, 21gramm сказал:

Тут опять же, кому в то время продать бронзу? Приемок металла в то время не было

Кузнецам или кто там в те времена занимался металлургией. Я склоняюсь к тому, что это всё же краденый металл. да и какой смысл делать из обломка цветнины десяток монет? Риски велики, трудоёмкость наверняка высока, выхлоп невелик. Тут если только их тысячами производить.

А просто так побаловаться с десятком мелких монет?.. Можно за такое баловство и головы лишиться. Наши предки тоже это понимали и наверняка всё просчитывали.

Понимаю рубли подделывать или хотя бы полтинники и полуполтинники.

 

[Стан7]

09.12.2024 в 16:28, kanopus сказал:

Кузнецам или кто там в те времена занимался металлургией. Я склоняюсь к тому, что это всё же краденый металл. да и какой смысл делать из обломка цветнины десяток монет? Риски велики, трудоёмкость наверняка высока, выхлоп невелик. Тут если только их тысячами производить.

А просто так побаловаться с десятком мелких монет?.. Можно за такое баловство и головы лишиться. Наши предки тоже это понимали и наверняка всё просчитывали.

Понимаю рубли подделывать или хотя бы полтинники и полуполтинники.

 

Доброго, ознакомьтесь.

https://vk.com/wall-73527836_17524

[протеже]

09.12.2024 в 13:31, kanopus сказал:

История говорит об обратном. При Петре I испытывалась острая нехватка бронзы. Шли непрерывные войны и они требовали всё больше пушек.

Т.е. опять всё упирается в себестоимость процесса. Если бронзовая фальшивка получалась не на много дешевле медного оригинала, а тем более была сопоставима с ним по цене, то проще было продать чистый металл без всякого геморроя, ведь за фальшивки могли и жизни лишить. А вот если бронза краденая и ничего не стоит, а реализовать её напрямую затруднительно, тогда отчего бы и не попробовать.

Вот реально сумели удивить! Копатели поднимают тонны металлопластики, иконки, привески, кресты нательные в несметных количествах, кольца тысячами, поясные накладки, серьги, пряжки, наконечники, копоушки, пуговицы миллионами... Нехватка, да.  Фальшивые монеты методом литья изготавливаются таким же примитивным способом, как и всё вышеперечисленное и не исключено  там же и теми же людьми. Рядовой в армии получал годовое жалование в 11 рублей, крестьянин вообще  денег не получал, жил "бартером". При Петре на копейку можно было купить 300 гр. говядины, полкило хлеба или рыбы, пару яиц... Остатки литеек и оборудование для изготовления фальшивых денег находят по всей территории РИ. Фальшивомонетчики были всегда, есть и сейчас, если бы это не было выгодно, кто  бы этим занимался... На этом всё. Совсем.

 

 

 

Изменено 9 декабря 2024 года в 16:31 пользователем протеже

[kanopus]

09.12.2024 в 19:29, протеже сказал:

Вот реально сумели удивить! Копатели поднимают тонны металлопластики

Цитата

•По приказу Петра снимают колокола с церквей и монастырей отливают из них примерно 300 пушек и мортир.

Это из-за переизбытка бронзы?

[протеже]

09.12.2024 в 20:10, kanopus сказал:

Это из-за переизбытка бронзы?

Жесть продолжается. В каком году лили пушки из колокольной бронзы, а фальшивые монеты какими годами датируются?

 

Фальшивые медные монеты первой половины XVIII века

 "Сотни лет фальшивые люнеты обрекали на смерть своих изготовителей приносили неприятности их владельцам расстраивали экономику государства. Сегодня они являются полноценным объектом нумизматического исследования и коллекционирования.

В первой половине XVIII века в денежном обращении России появляется множество фальшивых медных монет. Это связано, в первую очередь, с выпуском государством монет по высокой стопе — в 20 и 40 рублей. То есть из пуда меди чеканится монет на сумму 20 или 40 рублей. Цена меди, в зависимости от ее сорта и вида, объема и места покупки, составляла от 6 до 12 рублей за пуд. При изготовлении монет по 20- или 40-рублевой стопе и казначейство, и фальшивомонетчики получали значительную прибыль. Именно высокая норма прибыли была основным стимулом изготовления фальшивых монет. Действительно, в начале 1740-х годов, когда в обращении из медных монет остались только денги и полушки 10-рублевой стопы, подделка монет резко прекратилась.

Деятельности фальшивомонетчиков способствовали многие обстоятельства. Например, чеканка непривычных для населения крупных монет правильной формы. Или частая смена монетной стопы, обычно с изменением монетного типа. А еще — одновременное обращение монет разной монетной стопы. Тяжесть наказания за подделку — фальшивомонетчикам заливали в горло расплавленный металл — не останавливала их. Из-за несовершенства следственного аппарата многих пойманных с поличным преступников отдавали на поруки. Смертную казнь часто заменяли ссылкой или каторжными работами. В 1720-е годы нередки помилования находящихся под следствием или отбывающих наказание преступников. Известны случаи, когда не раз пойманные фальшивомонетчики, будучи помилованными, продолжали свое черное дело.

Из-за этого производство фальшивых монет стало массовым явлением. Их выпуском занимались квалифицированные ремесленники — кузнецы, мастера серебряного и медного дела, литейщики, часовщики, а также солдаты, крестьяне, торговые люди. Штемпели и маточники вырезали самостоятельно, делали на заказ, покупали, продавали, закладывали, воровали. Сырьем для изготовления фальшивок служила свободно продававшаяся медь, медный лом, изделия из меди. Фальшивые монеты отливали или чеканили в кузнице, в лесу, в овине, в подвале и т.п. Готовую продукцию сбывали под видом подлинных монет либо заведомо продавали как фальшивые. Существовали твердые расценки и на инструменты для их изготовления, и на сами фальшивки, цена которых зависела от номинала, качества и способа изготовления.

Часто для подделки монет создавались целые артели с разделением труда. Одни закупали медь и необходимые для обработки фальшивок химикаты, другие делали инструменты, третьи вырезали или вырубали кружки-заготовки, четвертые чеканили или отливали монеты, пятые их сбывали. В начале 1720-х годов разоблачили две такие группы, в каждой из которых было более ста человек. Они отчеканили сотни тысяч монет.

Наиболее часто в первой половине XVIII века подделывали медные копейки образца 1704 года, полушки образца 1718 года и пятаки образца 1723 года (илл.1). Одновременное обращение этих монет в 1720-х годах привело к засорению денежной массы большим количеством фальшивок. Каждой из групп фальшивых монет присущи свои особенности, поэтому сложно выделить общие для всех признаки, позволяющие отличить подлинные монеты от фальшивых. В этом материале мы рассмотрим характерные черты и способы подделывания указанных монет, оценим их количество в денежном обращении.

Фальшивые копейки образца 1704 года

Медные копейки машинной чеканки выпускали с 1704 года: до 1713 года — по стопе 19 рублей 20 копеек из пуда меди, далее — по 20-рублевой стопе. Чеканка копеек закончилась в 1718 году, но в обращении они находились до 1730 года.

Подделывать их стали уже вскоре после начала чеканки. До 1730 года было изготовлено огромное количество фальшивок — во время обмена изъяли около миллиона трехсот тысяч таких копеек. По нашим оценкам, в обращении их было не менее трех миллионов, то есть более 2% от числа подлинных.

Все известные фальшивые копейки литые. Как правило, практиковалось литье в песчаные формы. Качество готовой продукции зависело от квалификации фальшивомонетчика (илл. 2—3). Моделями-образцами служили произвольно взятые подлинные монеты, поэтому большинство фальшивок копируют наиболее распространенные копейки 1711 —1714 годов выпуска.

Отличия литых копеек от чеканных обусловлены технологией литейного производства. На всех литых монетах присутствует плавный переход букв и цифр легенды в поверхность поля монеты. Поверхность монет пористая, с углублениями различной формы (усадочные, газовые и шлаковые раковины) и зернистая (сплавление формовочных материалов с металлом). Часто наблюдаются наросты, наплывы и неровности от слабой набивки форм и осыпания формовочных материалов (илл. 4). Из-за усадки формы и металла у литых монет несколько меньший диаметр, чем у чеканных, из-за пористости металла — меньшая плотность. Важное значение имеют дефекты литья: на гуртовой поверхности монет наблюдаются остатки литника или следы его зачистки, а также уступ от неточного совмещения литейных форм. Неполное заполнение формы металлом (недолив) так же, как и большая усадочная раковина, приводит к образованию сквозного отверстия неправильной формы с заплывшими краями (илл. 5).

Идентификация монеты как литой или чеканной по приведенным признакам не всегда возможна. Действительно, равномерное опиливание фальшивомонетчиками гуртовой поверхности уничтожало следы литника и уступа, а затирание песком — раковины. Пористая поверхность монеты могла быть следствием коррозии, наплывы образовывались при чеканке разрушенным штемпелем. Наличие значительного слоя окислов на монете сглаживало очертания надписей. Углубления на поверхности могли возникнуть при образовании плен на месте скрытых уса- дочных и газовых раковин при прокатке. Отклонение параметров от нормативных типично для монет первой половины XVIII века. Поэтому для однозначного определения способа их изготовления монеты необходимо исследовать ее макро- и микроструктуру.

Определить фальшивые монеты можно по их составу. На государственном монетном дворе чеканка копеек из бронзы не производилась. Следовательно, все бронзовые копейки — фальшивые. Бронзовые монеты можно выделить по цвету: у бронзы он желтый при наличии олова в сплаве больше 14%, оранжево-желтый — при содержании олова от 10 до 14%, красновато-желтый — от 8 до 10% олова. При наличии олова до 8% бронзовая монета по цвету не отличается от медной. Для точного определения состава используют различные физические методы исследований (рентгенофлуоресцентный, рентгеноспектральный анализ и пр.)

Значительно реже фальшивых копеек встречаются литые денги образца 1700 года (илл. 6). Подделка последних гораздо меньше распространена из-за более низкой рентабельности их изготовления и технических сложностей отливки монет малой толщины. По этим же причинам неизвестны литые полушки образца 1700 года..."

А.В.Храменков

https://antiqueland.ru/articles/56/?ysclid=m4hbvsmstq9671704

[kanopus]

09.12.2024 в 21:36, протеже сказал:

В каком году лили пушки из колокольной бронзы, а фальшивые монеты какими годами датируются?

Цитата

Поступление бронзы на монетный двор было документально за¬фиксировано и в начале XVIII в., когда правительство Петра I проводило конфискацию церковных колоколов, большая часть которых была использована для изготовления орудийных стволов, а часть бы¬ла передана Кадашевскому (Военно-морскому) монетному двору, о чем свидетельствует ряд документов из архива Морского министерства за 1706 — 1711 гг.

https://vk.com/wall-73527836_17524

А началась конфискация примерно с 1701 года.

Изменено 9 декабря 2024 года в 19:02 пользователем kanopus