"Урочище" и "Пустошь"

[Frau]

Наверняка многим понятен разноплановый смысл слов "Урочище" и "Пустошь". В википедии есть определение того и другого. В каждом случае возможно и было поселение до составления ПГМ. А как оно на практике? Действительно ли урочище или пустошь могло быть бывшим селением? Или это чаще географическая местность  носящая интересное название и не имеющая ничего общего с поселением?

[zondik]

урочищем называют и болото (гиблое место). Больше слово урочище подходит по определение; Что в этом месте была какая то деятельность. Лес валили, скот пасли, что то добывали и т. д.

[шорох]

Суть в следующем:

Необходимо определить для себя ,каким поиском и по какому периоду вы занимаетесь.Отсюда и необходима ли вам эта информация.

Большинство урочищ,которые есть на 250-500-м.картах имеют схожие названия либо границы ,это легко вычисляется по низинам ,что и пустоши по ЭП к ПГМ,конечно на них была жизнедеятельность ,какого рода ?Здесь уже знание района и опыт подскажут.

А также не надо забывать ,что урочища на 1000 м картах есть бывшие населенные пункты,переставшие существовать.

[Frau]

1.Это все ясно. Я понять хочу. Как пример: на старых картах урочища нет (пустошь тоже не значится), название появляется в конце 80-х. С какой стати? Опять же другой пример: на карте обозначения нет, а по факту места домов аж 4 штуки немного в разброс. Много кирпича (то что осталось от дна печи), гвозди, нет керамики, чуток империи середины 19в. (правда в хлам без рельефа). 

2.Заметила такую вещь - на ПГМ жирная точка на пустом месте соответствует местоположению однодворки. Что подтверждается наличием остатков домового железа, следы кирпича и сопутки ссср (более ничего), еле заметные следы старой дороги + 1-2 гирьки пуговицы на дороге. Другими словами место когда то посещаемое людьми. Так совпало 3 точки = 3 места дома. Опять же - нет указания "урочище" или "пустошь". Не пересекается с п.1

3. Наверно все не совершенно в наших картах. Пока не копнешь не узнаешь. Так выходит? 

[Мужик в пальто]

Раньше гугл мэпс не было, и картография не того уровня была, отсюда и разногласия, с ув.

[giliki]

Только что, Frau сказал:

 Много кирпича (то что осталось от дна печи), гвозди, нет керамики, чуток империи середины 19 в. (правда в хлам без рельефа). 

 

На мой взгляд, все старые российские карты (РИ) выполнены довольно грубо. Для сравнения если взять западные, (для нас- восточную Европу) ...там каждый хутор, каждый сарай указан...имения, фольварки...

 хутора были везде, а на карте Менде( к примеру) их единицы, почти ничего... по-этому я не удивлюсь таким находкам на местности с обилием кирпича...хотя и он бывает разный, кирпич...

Изменено 6 июня 2016 года в 20:42 пользователем giliki

[шорох]

@Frau

1.Вариантов ответа на ваш вопрос множество,

многие постройки на ПГМ не нанесены по различным причинам.

Менде более подробная ,на более поздний период,но не знаю есть ли она на ваш р-он.

Отсутствие названия  на карте,не отменяет  существования того что там было.

Если спросить местных старожил они скажут где какое урочище,пустошь ,причем названия иногда будут совпадать с названиями пустошей из ЭП к ПГМ,хотя их никогда не было на картах. 

3.Верно 

 

[Frau]

Спасибо! Менде к сожалению нет по интересующему району. А старожилы... нынче не те пошли. 

[андред]

16 минут назад, Frau сказал:

Менде к сожалению нет по интересующему району.

Так вроде по центральному округу весь ПГМ есть, просто границы к примеру Владимирской губернии не будут совпадать с границами Владимирской области

[alef]

Урочище - не более чем участок местности, чем либо отличающийся от остальных окружающих его участков. И совсем не обязательно, чтобы в этом месте когда либо ранее жили люди. Это может быть заболоченная местность, участок солончака, всё что угодно. Просто зачастую люди выбирали какие то особенные места для поселения или же оставляли после себя выраженно измененный рельеф. Вот и совпадает. Обозначения на картах, как впрочем и сами карты, составляли и наносили обычные люди, коим свойственно ошибаться. Компьютеров, спутников, аэрофотосьемки и интернета до недавнего времени не было- все планы составлялись с привязкой к местности или на глаз. От этого и погрешность. Населенные пункты наносились как попало- каждый составитель карты руководствовался какими то своими источниками и понятиями о потребности нанесения того или иного объекта на карту. 

[Frau]

8 часов назад, андред сказал:

Так вроде по центральному округу весь ПГМ есть, просто границы к примеру Владимирской губернии не будут совпадать с границами Владимирской области

ПГМ есть 1 и 2 верстовки. Единственно... на 1 верстовке дырки именно там где надо бы посмотреть   И затертости имеются. Майнер майнунг нах у Менде карта красноречивее, но по нашей территории он не делал карт. 

 

[Frau]

Спасибо всем откликнувшимся! 

[Frau]

ну и до кучи.... на ПГМ значится деревня (без дворов и жителей по ЭП). Возможно к этому времени съехали. По факту денежек нет. Одна подкова и гвозди. и фсе. А может плохо искала   (я ж говорила глубинник надо )

По ЭП - пустошь, а на ПГМ приличный двор нарисован. Возможно аж в 3 дома. Территория по факту обживалась три столетия и посещается по сей день. Домики по гугл чуток в стороне остались "вроде бы" и еще предстоит уточнить сей момент. 

ох и умаялась я в изысканиях 

[андред]

12 часа назад, Frau сказал:

Единственно... на 1 верстовке дырки именно там где надо бы посмотреть   И затертости имеются.

что, не ужели есть карта хуже моей? 

12 часа назад, Frau сказал:

у Менде карта красноречивее, но по нашей территории он не делал карт. 

Планы генерального межевания проводились в период с 1766 по 1861 гг.  в 35 губерниях Российской империи (1-2 версты в дюйме):

1    Московская
2    Харьковская
3    Рязанская
4    Ярославская
5    Костромская
6    Владимирская
7    Тульская
8    Калужская
9    Смоленская
10    Тверская
11    Воронежская
12    Новгородская
13    Орловская
14    Олонецкая
15    Псковская
16    С.-Петербургская
17    Вологодская
18    Пензенская
19    Тамбовская
20    Курская
21    Могилевская
22    Витебская
23    Нижегородская
24    Казанская
25    Симбирская
26    Оренбургская
27    Саратовская
28    Самарская
29    Екатеринославская
30    Херсонская
31    Вятская
32    Пермская
33    Таврическая
34    Астраханская
35    Шенкурский уезд Архангельской губ.

Карта Европейской России с показанием генерального межевания произведенного с 1765 г. по 1822 г.:

Образцы планов генерального межевания (ПГМ):

Планы генерального межевания послужили основой для других старых карт. Это так называемые карты Менде, названные в честь генерал-лейтенанта Александр Ивановича Менде, который руководил совместными топографическими съемками межевого ведомства и корпуса военных топографов  в период с 1849 по 1866 год.

По результатам съемок были изданы межевые атласы и карты восьми губерний Российской Империи: 

Тверской губернии,
Рязанской губернии,
Тамбовской губернии,
Владимирской губернии,
Ярославской губернии,
Симбирской губернии,
Нижегородской губернии,
Пензенской губернии.

Карты Менде также как и планы генерального межевания составлялись в масштабе 1 или 2 версты в английском дюйме, но в отличие от них, имеют сетку координат и отличаются большей точностью.

Карты Менде

 

[Frau]

Да бывает местами и хуже. Карты Менде хороши, но по МО их нет. Используем то что есть. 

[шорох]

6 часов назад, Frau сказал:

Да бывает местами и хуже. Карты Менде хороши, но по МО их нет. Используем то что есть. 

Я вообще удивляюсь,что люди умудряются ,что то по картам накопать.

Если пытаться дальше размышлять,5 монет это понятно,

но так понимаю человеку необходима любая схема,ПГМ к примеру чтобы в конце концов 

фартануло,поднять кладуху  или рарик,на сто раз хоженом месте.

[Frau]

7 часов назад, шорох сказал:

Я вообще удивляюсь,что люди умудряются ,что то по картам накопать.

Если пытаться дальше размышлять,5 монет это понятно,

но так понимаю человеку необходима любая схема,ПГМ к примеру чтобы в конце концов 

фартануло,поднять кладуху  или рарик,на сто раз хоженом месте.

Не совсем поняла ваши изыскания. "я на столько крут что по картам не копаю" или "ну да без карты как без рук" 

[шорох]

@Frau

Я понял,что вы достаточно давно в теме,

ПГМ были интересны когда их продавали ,примерно 5 год,а сейчас от них толку никакого ,только с точки зрения справочного материала,

посмотреть рельеф ,он отлично нарисован на 1вМенде к примеру .Но тем не менее,вариантов поиска уйма и каждый вправе выбирать свой,

вот только лучше если это шаг вперед ,а не топтание на месте.

[Глюк]

По теме: если находки есть - то урочище, если пусто - то пустошь

А так-то надо смотреть и прикидывать, удобна ли местность для проживания, могли ли там поселиться или место чем-то отличается от окружающего ландшафта, но для жилья не фонтан.

По картам. Если что-то обозначено на карте, то совсем не обязательно, что там все выбито. В некоторые места сложно добираться, другие - слишком доступны и срабатывает логика "там делать нефиг, давно уже повыбито все".

[Frau]

35 минут назад, шорох сказал:

@Frau

Я понял,что вы достаточно давно в теме,

ПГМ были интересны когда их продавали ,примерно 5 год,а сейчас от них толку никакого ,только с точки зрения справочного материала,

посмотреть рельеф ,он отлично нарисован на 1вМенде к примеру .Но тем не менее,вариантов поиска уйма и каждый вправе выбирать свой,

вот только лучше если это шаг вперед ,а не топтание на месте.

уговорил

а Менде у нас нет 

а "шаг вперед" эт что? стесняюсь спросить 

[Frau]

3 минуты назад, Глюк сказал:

По теме: если находки есть - то урочище, если пусто - то пустошь   = все верно... гвозди есть значит урочище, а если нет то пустошь 

А так-то надо смотреть и прикидывать, удобна ли местность для проживания, могли ли там поселиться или место чем-то отличается от окружающего ландшафта, но для жилья не фонтан. = много мест удобных и пригодных для жилья, но вот ... пустошь там 

По картам. Если что-то обозначено на карте, то совсем не обязательно, что там все выбито. В некоторые места сложно добираться, другие - слишком доступны и срабатывает логика "там делать нефиг, давно уже повыбито все".

все верно пишите. бум искать 

[шорох]

Урочище если почитать источники 18-го века,не более чем примечательное место,помогало людям в том числе правильно понять границы межи,

урочище могло быть просто рекой к примеру.

Пустошь по средней полосе,подразумевает жизнедеятельность,исходя из расположения,можно понять селились там люди или нет,

или проверить ножками.Иногда на одной меже,являющейся пустошью могло быть пару деревень,более раннего заселения.По любой местности(р-ону),

все очень индивидуально.Где то просто с/х постройки ,а где то 10-15 дворов на 17-ку к примеру.

Соглашусь с тем ,что фартануть может в любом месте ,и на битом ПГМ,совершенно верно,могли пропустить ,не доехать либо пройтись летней разведкой.

 

 

[Frau]

11 час назад, шорох сказал:

Урочище если почитать источники 18-го века,не более чем примечательное место,помогало людям в том числе правильно понять границы межи,

урочище могло быть просто рекой к примеру.

Пустошь по средней полосе,подразумевает жизнедеятельность,исходя из расположения,можно понять селились там люди или нет,

или проверить ножками.Иногда на одной меже,являющейся пустошью могло быть пару деревень,более раннего заселения.По любой местности(р-ону),

все очень индивидуально.Где то просто с/х постройки ,а где то 10-15 дворов на 17-ку к примеру.

Соглашусь с тем ,что фартануть может в любом месте ,и на битом ПГМ,совершенно верно,могли пропустить ,не доехать либо пройтись летней разведкой.

 

 

согласна. все больше ножками и исследуем. иначе и не находились бы места жительства "не по карте". трудоемко конечно. намедни кружила (заодно заблудилась хорошо так. оса сделала лифтинг верхней губы зараза) и не чайно набрела на чей то перекоп в совершенно неожиданном месте. действительно домик был. ковырнули и бросили давненько (а может не нашли повторно. я вот сейчас тоже сомневаюсь смогу ли заново найти то место). мусору вокруг тьма от когда то отдыхающих. однако удалось найти 2 катиных пятака в одном месте убитых напрочь. на глубине примерно 30 см. карты сейчас годятся лишь как ориентир - где то что то рядом может быть. и как показывает практика люди "притягиваются" в места где когда то жили другие люди. так что ищите "помойки" отдыхающих - там точно домик был  

[шорох]

12 часа назад, Frau сказал:

согласна. все больше ножками и исследуем. иначе и не находились бы места жительства "не по карте". трудоемко конечно. намедни кружила (заодно заблудилась хорошо так. оса сделала лифтинг верхней губы зараза) и не чайно набрела на чей то перекоп в совершенно неожиданном месте. действительно домик был. ковырнули и бросили давненько (а может не нашли повторно. я вот сейчас тоже сомневаюсь смогу ли заново найти то место). мусору вокруг тьма от когда то отдыхающих. однако удалось найти 2 катиных пятака в одном месте убитых напрочь. на глубине примерно 30 см. карты сейчас годятся лишь как ориентир - где то что то рядом может быть. и как показывает практика люди "притягиваются" в места где когда то жили другие люди. так что ищите "помойки" отдыхающих - там точно домик был  

Так вы навигатор не используете?Точку запомнить не так много времени требуется.

А по поводу перекопов? Допустим по поздней осени искать проще всего,когда снег начинает выпадать ,рельеф видно как на ладони.

На одной речке,на берегу ,место правильное,попалось несколько домиков,судя по площади.Чтобы понять период,глубже лопатой глянул метр на метр ,со штыка керама и тд...Так вот в этом сезоне не сложилось туда доехать,так сказать вопрос остался открытым ,возможно кто то тоже может случайно туда попасть,наткнуться и подумает,что копано ,а по факту нет  

[Frau]

навигатора нет (он у меня внутренний). компас есть! обычно на глаз запоминаю по картам куда идти и обычно все сходилось. первый раз так в трех соснах дезориентировалась. выбралась же   почти там где заходила 

народу с МД ходит тьма, возможно и на ваше местечко нечайно нагрянут. Не знаю из какого вы Посада, но вот недалече от одного из них как то тоже попала на чей то перекоп возле речки   в том году. правда речка та высохла (деревенька еще в 18в сгинула) и размер перекопа по более квадратного метра был - это не ваше???  

[шорох]

@Frau

Если вам удается без навигатора передвигаться,то это супер!

С ним значительно проще,хотя компас у меня всегда рядом и  бывает,что 

его хватает .

По поводу места ?Да бог с ним ,загнулось рано судя по керамике ,

но делать там нечего сейчас, только по ранней весне,река в полном здравии,

рыбаков много ,поэтому не переживаю ,мусора от их присутствия полно ,

а значит, место просто так не сдастся первому встречному 

[волоснявый жужик]

Не знаю как у других, но в поволжье урочище-это место сгинувшей деревни. И урочища носят имя деревни, например "урочище Катино"
 

[виталиккоп]

1 час назад, волоснявый жужик сказал:

Не знаю как у других, но в поволжье урочище-это место сгинувшей деревни. И урочища носят имя деревни, например "урочище Катино"
 

Оно и у нас так зачастую...действительно,в большинстве случаев - урочище это сгинувшая деревня,но...это не всегда так. Может быть и местом к населенному пункту отношение (прямого) не имеющее...     ИМХО.Думается мне что и Поволжье,не исключение...

У меня к примеру,из восьми урочищ (проверенных лично мною) семь это - бывшие деревеньки,а восьмое...тупо болото,точнее заболоченное место в пару десятков гектар...и жить там кому-то смысла и условий не было,ну...ежели только китайцам,любящих сажать свой рис где ни попадя ))...  

Изменено 16 июля 2016 года в 22:15 пользователем виталиккоп