Разновиды брака

[Александр 7-й]

Предлагаю к обсуждению.Некоторые моменты считаю спорными,указывать на них не буду,дождусь мнения специалистов.

P.S.

Экспонаты из личной кунсткамеры,последние года два увлёкся и такими.

Сегодня выложу фоток, сколько позволит тырнэт.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 9 августа 2016 года в 21:17 пользователем Александр 7-й
не грузятся фотки

[Александр 7-й]

[a.seeker]

Повороту и выкусы так спорить не о чём. А ВОТ В ПЕРВОМ СООБЩЕНИИ  первые четыре трещины не брак. действие внешней среды. Есть здесь тема про трещины на монетах.                клава дура. извините.....          б

[Песенник]

В 12.8.2016 в 00:49, a.seeker сказал:

Повороту и выкусы так спорить не о чём. А ВОТ В ПЕРВОМ СООБЩЕНИИ  первые четыре трещины не брак. действие внешней среды. Есть здесь тема про трещины на монетах.                клава дура. извините.....          б

          Был у меня рубль, может и сейчас где лежит,не найти, трещина вполне реальная и без следов внешнего воздействия,впрочем спорить не буду, тему поищу... 

[Adekamer]

а оно чего стоит ? ну с браком которые ?

[Armiol]

51 минуту назад, Adekamer сказал:

а оно чего стоит ? ну с браком которые ?

Не много. Есть фанаты, но их круг небольшой, а материала предостаточно. Есть какие-то интересные браки, за которые может и будет борьба на ауке, но и то ждать существенных денег врядли стоит.

[Николай3]

Монеты с трещиной определялись и пока еще научной средой определяются как брак. Темы действительно были и мнение активных пользователей тоже есть. Однако брак был и есть. Проблема в том, что сейчас почему то на трещины в ходячке автоматом  смотрят как рукоблуд и почему то считают его некрасивым. И сразу говорят что не брак. Хотя обоснованно никто доказать это не может. Однако, мнение большинства здесь работает

[Песенник]

     Допустим рукоблуд. 1 вариант - специально,что бы сошло за брак.

                                              2 вариант - не специально,треснула (монета) при каком то физическом воздействии.

 Честно говоря,с трудом,но могу представить,что при желании можно расколоть металл без следов (мало ли специалистов),но что бы во всех случаях монета оставалась целой,за исключением трещины,это вряд ли. Я,рубль с трещиной,выловил из оборота,если первый вариант,то есть «браковали» для обмана при продаже,зачем надо было обратно в оборот запускать? Если второй вариант,где следы удара или хотя бы маленькой вмятины? Как впрочем и на фотографиях выше,все таки не перекаленая сталь,где скорее треснет,чем сомнется,здесь ситуация как раз наоборот.

[Николай3]

У некоторых поворотов угол очень маленький, считай что и не брак. А так браки хороши. Гуд

[a.seeker]

39 минут назад, Николай3 сказал:

Монеты с трещиной определялись и пока еще научной средой определяются как брак. Темы действительно были и мнение активных пользователей тоже есть. Однако брак был и есть. Проблема в том, что сейчас почему то на трещины в ходячке автоматом  смотрят как рукоблуд и почему то считают его некрасивым. И сразу говорят что не брак. Хотя обоснованно никто доказать это не может. Однако, мнение большинства здесь работает

А можно посмотреть на мешковые монеты с трещиной? Что бы удостоверится что они с монетного двора такие идут, то есть с браком. И пожалуйста если не затруднит ссылку на мнение научной среды.

[Песенник]

Только что, a.seeker сказал:

А можно посмотреть на мешковые монеты с трещиной? Что бы удостоверится что они с монетного двора такие идут, то есть с браком. И пожалуйста если не затруднит ссылку на мнение научной среды.

      Из любопытства зашел на ЦФН,что там говорят,сразу наткнулся на треснувшую монету 10 коп. из мешка,и Вы можете. Кстати,в интернете много чего про трещины и не обязательно про рукоблуд,даже различают - трещина заготовки и трещина при чеканке.

[Николай3]

@a.seeker  Мешковые с трещиной ищите сами. Я их не искал. И найду или нет вообще никакой не показатель. 

А нужна ссылка откройте Словарь нумизмата Х. Фенглера, Г. Героу, В. Унгера в пер. с нем. 1982 на 281 странице и почитайте. 

@Песенник я весь ЦФН весной этой по поиску трещина брак перелопатил. Весь. Все темы. Там есть лишь одна, всего одна тема где модераторы и спецы загорелись и обсуждали вопрос брак трещины монеты и устаканилось что трещина монеты это брак. И Мамонт там же писал и согласился. Во всех остальных темах сходу в бубен что рукоблуд. Ищите тему сами - дело весело

 

[a.seeker]

15 минут назад, Песенник сказал:

даже различают - трещина заготовки и трещина при чеканке.

О как, 10 коп. не нашёл пока.

[Николай3]

Выскажу личное наблюденте,  трещины монеты у ходячки 1997-2016 встречаются как правило у 1 руб. 1997-1998-1999.  У остальных реже. На том же ЦФН. 

[a.seeker]

10 минут назад, Николай3 сказал:

А нужна ссылка откройте Словарь нумизмата Х. Фенглера, Г. Героу, В. Унгера в пер. с нем. 1982 на 281 странице и почитайте. 

Спасибо, будет время почитаю. Но останусь при своём. Не брак это. Ценности не представляет ни какой вообще. Возможно действительно от не качественного металла или др. причины но МД ни при чём здесь. А рубли тоже попадались в копанине.

[Dimetrion]

9 часов назад, Николай3 сказал:

@a.seeker  Мешковые с трещиной ищите сами. Я их не искал. И найду или нет вообще никакой не показатель. 

А нужна ссылка откройте Словарь нумизмата Х. Фенглера, Г. Героу, В. Унгера в пер. с нем. 1982 на 281 странице и почитайте. 

@Песенник я весь ЦФН весной этой по поиску трещина брак перелопатил. Весь. Все темы. Там есть лишь одна, всего одна тема где модераторы и спецы загорелись и обсуждали вопрос брак трещины монеты и устаканилось что трещина монеты это брак. И Мамонт там же писал и согласился. Во всех остальных темах сходу в бубен что рукоблуд. Ищите тему сами - дело весело

Он и сейчас с вами, друзья! Вот его комментарий:

Ну раз упомянули меня выскажу своё мнение. Мешковые, да ладно, есть даже наборные монеты с трещиной. Трещина это очень скользкий вид брака. Начнём с того что изначально это брак проката при изготовлении которого в определённой точки образуется участок напряжённости. Потом из листа вырубается заготовка, несущая в себе этот участок, которая в последствии поступает на МД. Дальше происходит чекан. По заготовке бьют штемпелем со страшной силой. При этом имеет место даже смещение металла в области меньшего давления (при выкусах) - это просто пример что бы понимать про силу. На картинках видно сколь широкой получается трещина от удара штемпелем. Теперь то что находится в ходячке. Как мне кажется монета выходит с монетного двора без видимых повреждений, но с перспективой трещины. Скорее всего этот участок напряжения получает некий толчок при чекане и попадая в агрессивную среду или испытывая механическое воздействие энергия в нём высвобождается, но... трещина не столь выраженная.
Многие находили расслоившуюся на две половинки монету? Это тоже брак. Брак заготовки. который проявился при нахождении в земле. Будь эта монета в нормальном обороте этого не случилось бы. От сюда вопрос что каждый из вас считает браком? Большинство как я понимаю собирает брак именно монетного двора, но тогда скорее всего трещины не имеют к нему ни какого отношения. Ведь зарождаются в цехах по производству проката и заготовок, а это самостоятельное производство не имеющее отношение к МД. Ну а проявляются как правило уже в обороте. Выходит монетный двор не имеет отношение к такого рода браку. Он его не произвёл, и он его физически не мог бы отсортировать.
Да это брак, но в 99% случаев не монетного двора и с участием внешних факторов.

Вот бесспорный брак МД:

[Песенник]

9 часов назад, a.seeker сказал:

О как, 10 коп. не нашёл пока.

     По правде говоря и я не сразу нашел нужный раздел,потом догадался в поисковик форума загнать «браки монет»,а там, сразу зашел в тему «брак на10 копейках из мешков».

     То есть, трещина вполне может быть изначально. Насчет различий брака заготовки и при чеканке - трнщина появляется еще при прокате металла,после чеканки выглядит завальцованной,при появлении на станке,бывают выкрошки,думаю все звучит вполне правдоподобно,принимая во внимание всякие внутренние напряжения металла,думаю,треснуть монета может и потом,возможно при минимальном физическом воздействии или от скачка температуры. Это все мои домыслы,конечно...

[Николай3]

@Dimetrion все верно. И приятно что люди оперативно читают темы форума.

Это действительно юридически трещина заготовки. Сегодня промышленное производство накладывает свой отпечаток на эту форму изменения монеты, в чем и проблема. С одно стороны индустрия в производстве монет изменяет и возможно даже предопределяет и появление брака и взгляд на брак и чеканку вообще. но это не по делу. А во вторых и по делу что разговор то идет о монете, а не о кружке заготовки. Если бы заготовка ей и оставалась вопросов не было.  Замечу  и повторю чужие слова, что по-сути,  в итоге-то монеты  с трещиной выходят ИЗ МД. И на них четко написано Банк России, а значит они являются деньгами и собственностью МД, а не цеха заготовок.И то что их не отсеяли как другие браки это проблемы МД. Даже если трещины зарождаются в цехах, но не проявляются ( условно 5-6 недель плоду), разве заготовки не по договору с МД делают.   

Вообще в целом это какой-то схоластический спор, при том что действительные спецы не говорят 100% что это не брак.  Что первее яйцо или курица. Скользкий вид брака, 99%, скорее, возможно и т.д. Выходит с МД, подписано, деньгами является, является изменением формы монеты, но при этом не браком по мнению людей. 

 

[Николай3]

Вообще, давайте откроем указание ЦБР  1778-У. Цитирую: 

"3. Подлежит обмену по номиналу в порядке, предусмотренном пунктом 4 настоящего Указания, монета Банка России, имеющая силу законного средства наличного платежа на территории Российской Федерации, не содержащая признаков подделки, но имеющая повреждения следующего характера: 

3.1. имеющая повреждения первоначальной формы (погнутая, сплющенная, надпиленная, имеющая отверстия и следы удаления металла), имеющая следы воздействия высоких температур и агрессивных сред (оплавленная, травленая, изменившая цвет), которые не препятствуют однозначной идентификации номинала и принадлежности к монете Банка России, сохранившая не менее 75 процентов от первоначальной массы монеты Банка России; (т.е. повреждения физические после создания монеты - не брак!!!)

3.2. утратил силу;

3.3. имеющая брак изготовителей."

Все, товарищи. Есть физическое воздействие разного типа и Брак изготовителей. А мы спорим: МД, самостоятельное производство - просто изготовители и их брак. И теперь обьясните мне пожалуйста, почему трещина заготовки согласно словарю не является браком монеты, когда сам ЦБР все виды повреждений у монеты в процессе производства, от начала до конца, определяет как брак изготовителей !? Риторический вопрос

[Dimetrion]

Ещё для Николая 3 если не сложно:

Николай Вы немного не понимаете. Вот смотрите монета попала в оборот без трещины, пусть и с предпосылкой. В результате хождения или попадания в агрессивную среду появилась трещина. Что это, брак монетного двора? При чём здесь отчеканено на ней что монета банка России или нет. А если непрочекан сильный то это не монета. И запомните монеты это собственность ЦБ РФ, а не монетного двора. Для МД это всего на всего продукт, который он выпускает.
Давайте рассмотрим другой вариант - задралась плакировка на 5р 1998. Со временем оборвалась полностью. Что это, брак? Монета с гальванопокрытием попала в обороте в химию и утратила его (покрытие), что это брак? Да в конце концов стальные монеты чей сердечник начинает гнить с образованием пузырей тоже брак? Ведь по сути на лицо некое нарушение технологий. И таких примеров множество.
Есть чёткое понятие брак монетного двора - когда монета выходит из его стен изначально имея нарушения по заявленному внешнему виду. Всё что происходит с ней в обороте это либо рукоблуд, либо результат оборота. Как следствие браком монетного двора не являющиеся. Большинство бракоманов собирают именно брак монетного двора, поэтому без подтверждения того что монета выглядела так после чекана, для них этот предмет не интересен. Можно долго диспутировать, но результат в любом случае будет один.

И ещё ООО Гурт это отдельное производство, отвечающее за качество своего продукта самостоятельно.

А ЦБР - меняет все испорченные, поэтому их определение брака и определение брака монетного двора несколько отличаются.

В принципе проследите такую цепочку: вам заказали сделать 10 ключей, а поставщик заготовок поставил вам их бракованные. Вот изготовили Вы человеку ключ, визуально хороший и в станке закреплён был по всем правилам, значит геометрия не нарушена. Отдали товар. Пришёл человек домой вставил ключ в замочную скважину, а он раз и обломился. В принципе деньги за ключ вернёт производитель и потеряет на некачественной заготовке тоже производитель, но это не будет браком производителя, а будет на совести поставщика.

Поймите такой факт почему скажем выкус или чекан на собранной заготовке с двойным пробоем брак МД, а гниение нет. Потому как фактор для появления такого брака как выкус или двойная вырубка находится на МД (невнимательность к заготовкам и итоговому продукту), а фактор для гниения находится за пределами МД (вероятней всего нарушение технологии подготовок стальной поверхности к гальванопокрытию и условия в которые попадает монета после чекана).

[Николай3]

Да, я много не понимаю. Где- то тороплюсь и опечатываюсь, как с собственностью МД или ЦБР. Однако, понимаю, где одназначно брак, где неодназначно брак, а дальше спорное. И Если мы не можем проследить процесс возникновения конкретного дефектв, а строим все на предположениях, мы не имеем право отбрасывать вариант что дефект является браком. И точно мы не должны говорить что это рукоблуд. Тем более что монеты как мы услышали с трещиной из МД таки выходятт. 

Вообще этот вопрос брака трещины очень интересен, по нему дипломы писать надо спецам техникам. 

[АРГО]

только недавно читал,как эти самые трещины изготавливают нагреванием и затем резким охлаждением.....