Напоясная печать вторая половина 19-го века

[Лантаныч]

Размеры - диаметр 22-24мм, высота 38 мм. По этой печати делал экспертизу , и в общем-то по ней вопросов нет. Напоясная печать с рукоятью изображающей рыбу (дельфина), изготовленная после 1860-го года , т.к. под дворянской короной изображена монограмма зеркальноотраженных пересекающихся букв, а не герб. Медный сплав, литьё. Есть даже предположение чья она (по месту находки). Но заинтересовал вопрос - такие печати , это обычное дело ? У каждого помещика была такая своя? Или же в большенстве случаев печати того времени, так же как современные, не имели индивидуальных особенностей и художественного оформления?

Очень интересно услышать мнение знающих людей и просто обсудить эту тему.

Первая фотка, это оттиск на пластилине.

[prorab]

1.Кто интересно такой эксперт?

2.Это ВП 18-го в.

3.Это псевдовензель.(настоящие инициалы ниже)

4.От дворянства-только корявая корона.

5.Позволить себе мог любой зажиточный крестьянин.

6.предмет абсолютно типовой и массовый.

[Лантаныч]

Научный сотрудник Государственного исторического музея. А у Вас откуда такая информация?

[prorab]

Опыт, батенька, опыт. И практика. Ежели доверия нет, можно на ревью обратиться. Там по печатям, не мне чета, люди сидят.

ПыСы: Неужто этот эксперт ни разу идентичных печатей не видел.(кстати, она никак не поясная).

А уж перстней-печаток с подобными псевдоинициалами, превеликое множество. И встречаются они от Москвы, до самых до окраин.

Изменено 19 января 2012 года в 18:56 пользователем prorab

[Лантаныч]

1.Кто интересно такой эксперт?

2.Это ВП 18-го в.

3.Это псевдовензель.(настоящие инициалы ниже)

4.От дворянства-только корявая корона.

5.Позволить себе мог любой зажиточный крестьянин.

6.предмет абсолютно типовой и массовый.

Печать найдена на территории дворянской усадьбы в 300 метрах от бывшего барского дома. Ближайшая деревня была (сейчас её нет) в трёх верстах. Кстати на межевании сельцо, где была найдена эта печать, не обозначено.

Нижнее АК грубо выдолблено и отличается от всего рисунка. Видимо новый владелец, наследник постарался. Что касается короны - не имели права другие сословия кроме дворянского использовать в печати корону, так же как нынче не разрешено в печатях коммерческих организаций использовать государственную символику.

[Хохол]

Лантаныч, извините что не по теме! а что за :минелаб 703?

[Лантаныч]

Опыт, батенька, опыт. И практика. Ежели доверия нет, можно на ревью обратиться. Там по печатям, не мне чета, люди сидят.

ПыСы: Неужто этот эксперт ни разу идентичных печатей не видел.(кстати, она никак не поясная).

А уж перстней-печаток с подобными псевдоинициалами, превеликое множество. И встречаются они от Москвы, до самых до окраин.

То что подсказываете, куда можно за советом обратиться, спасибо большое. Кстати если это действительно изделие рубежа 18-го 19-го веков , то это для меня большая радость. Есть определённые обстоятельства.

Лантаныч'], извините что не по теме! а что за :минелаб 703?

это 705

[Хохол]

это 705

извините за назольевость(грешен-выпил)модификация новая? Изменено 19 января 2012 года в 19:22 пользователем Хохол

[prorab]

Блажен, кто верует.

А мне с планшета маленького неудобно длинные тексты вбивать.

Пусть барин потерял.Ежели вам так ндравится.

[Лантаныч]

извините за назольевость(грешен-выпил)модификация новая?

уже исправил. Хорошего вечера.

[ava]

изображающей рыбу (дельфина)

Рыба сея не дельфин - кит, а шарик на нем это наша матушка Земля, ученье раньше существовало по поводу сотворения мира))))

[prorab]

Сам грешен, прилепил.Вьюпад7 пока устраивает.

[Лантаныч]

Рыба сея не дельфин - кит, а шарик на нем это наша матушка Земля, ученье раньше существовало по поводу сотворения мира))))

Ну да, вообще-то логично.

[ava]

под дворянской короной изображена монограмма зеркальноотраженных пересекающихся букв, а не герб.

По гербам надо пробежаться, если действительно был такой дворянский герб, то соответственно - бывший хозян дворянин, а если не было, то зажиточный крестьянин!!! Такое тоже встречается повсеместно (псевдогеральдика)!

[Лантаныч]

По гербам надо пробежаться, если действительно был такой дворянский герб, то соответственно - бывший хозян дворянин, а если не было, то зажиточный крестьянин!!! Такое тоже встречается повсеместно (псевдогеральдика)!

Боюсь какой-нибудь велосипед изобрести. Не подкован я в этом вопросе. А интересно, на тему псевдогеральдики и соответственно по прекладным печатям (дворянским, мещанским, крестьянским) 18-го - 19-го веков литература существует. Каталоги, исследования какие-нибудь. Наверняка все эти вещи уже систематизированы, как по чешуйке например. Возможно какие-то правила существовали. Ведь печати, они же не только в земле. Они на сотнях и тысячах документов остались.

Меня тут на ревью отправили. Я там посмотрел отзывы - не одного развёрнутого ответа. СтОит столько или столько. Сохран хороший или плохой. Барыжный подход. И обсуждают же находки времён Мономаха. Хорошо, что не на черкизон отправили.))

[ava]

Меня тут на ревью отправили. Я там посмотрел отзывы - не одного развёрнутого ответа. СтОит столько или столько. Сохран хороший или плохой. Барыжный подход. И обсуждают же находки времён Мономаха. Хорошо, что не на черкизон отправили.))

В гербах не подкован(((

Специализация слишком узкая, соответственно спецов мало(((

Самому в нете поискать можно, тока времени уйдет порядком, либо к музейщикам обратиться.....

Ревьюха тоже не панацея))))

Барыжный подход сейчас в моде, лапшу на уши и за бесценнок.....

[prorab]

нет там никакого герба.И стоит она, до 1т.р.У

[Лантаныч]

нет там никакого герба.И стоит она, до 1т.р.У

Что на планшетнике клава стала удобной?

Уважаемый Пользователь, я разве интересовался ценой? Я ни чего не покупаю и не продаю и в ближайшие 50 лет не планирую этим заниматься, есть у меня помимо металлопоиска источники доходов. Для меня важно понять насколько та или иная моя находка представляет интерес (исторический, художественный). Соответственно я прошу совета на форумах, общаюсь с музейщиками ищу научные книжки по интересующей меня теме. Ваши все заявления обсолютно голословны. На вопросы Вы прямо не отвечаете, а ссылаетесь на свой авторитет и опыт. Это недостаточные аргументы на мой взгляд. Герба на моей печати действительно нет, но есть гербовый щит. Печать эта скорее всего не безличная. Но не доказав окончательно, что владельцем был тот то и тот то, голословно ни чего утверждать не буду. Ниже привожу ответ из гиральдического общества на мой запрос:

От когоMitya Ivanov herussia@gmail.com

Кому ilya-171@yandex.ru

5 сентября 2011 в 07:53

Дорогой Илья, по этой печати невозможно определить, кому она принадлежала,

потому что на ней нет никаких индивидуализирующих изображений. Это

дворянская печать (присутствует дворянская корона) с инициалами, которые

можно прочесть, но невозможно приписать какому-то конкретному человеку - не

хватает данных.

Ваш - Дмитрий Иванов,

главный редактор сайта "Геральдика Сегодня",

секретарь Гильдии геральдических художников [Россия]

[sarmat]

такая корона и в 18-м веке ничего не значила (почти на всех крестьянских перстнях встречается -барина в тех краях отродясь не было). А уж в 19-м веке она была скорее украшением , чем символом. Сия печать почтовая думаю. Опечатывали письма. Гербы уважаемый, имели дворяне не менее барона или графа. так что скорее всего псевдо геральдика ...

Изменено 20 января 2012 года в 07:12 пользователем sarmat

[Лантаныч]

такая корона и в 18-м веке ничего не значила (почти на всех крестьянских перстнях встречается -барина в тех краях отродясь не было). А уж в 19-м веке она была скорее украшением , чем символом. Сия печать почтовая думаю. Опечатывали письма. Гербы уважаемый, имели дворяне не менее барона или графа. так что скорее всего псевдо геральдика ...

Возможно Вы правы. По графам и баронам конечно загнули - все старинные роды, даже самые захудалые имели гербы. Ну я так понял, что как говорил герой Броневого в "Формуле любви" эта тема тёмная и изучению не подлежит. В музее сказали что дворянская, вторая половина 19-го века, представитель геральдического общества тоже пишет дворянская. Буду литературу искать на эту тему. Просто любопытно.

[Лантаныч]

такая корона и в 18-м веке ничего не значила (почти на всех крестьянских перстнях встречается -барина в тех краях отродясь не было). А уж в 19-м веке она была скорее украшением , чем символом. Сия печать почтовая думаю. Опечатывали письма. Гербы уважаемый, имели дворяне не менее барона или графа. так что скорее всего псевдо геральдика ...

Поговорил с музейщиком-экспертом . Он указал на два фактора, указывающих на то что это не псевдогеральдика. Первое - вензель читается (две буквы, скорее всего У и Л пересекающиеся со своим зеркальным отражением). Второе - вензель изображен на поле штандарта. Я по ошибке штандарт назвал щитом.

[варвар]

Видимо музейщик-эксперт, является экспертом во всем, кроме сфрагистики, его попытки атрибутирвать эту печать нелепы .

Уважаемый Митя, с форума геральдика не является сфрагистом.

Печать не имеет никакого отношения к дворянам

Это , как писали выше, псевдогеральдика , датировать ее можно с 30х годов и до конца 18в - весьма распространенная и малоинтересная коллекционерам вещь.

Это реалии .

Лантаныч - не собираюсь Вас убеждать, можете продолжать считать ее загадочным раритетом .

Изменено 4 июня 2012 года в 08:43 пользователем варвар