Старинное славянское оружие ближнего боя.Маленький древний Кистень - Волкобой ? ...

[Priisk]

Поздравляю, это кистень!

[шелдере белмере]

Копша с рыжего щас бы написал,что пуга! У него все пуга

Недавно на 10 страниц там обсуждение растянули,но Петрович понравился,в зубы не давался!

[Профессор Шмурдяков]

Копша такую глупость бы не написал... И обсуждение на ревью на 10 страниц (по "волкобоям")к находке ТС отношения вообще никакого не имеет (у ТС полноценный кистень), да и если уж об этом обсуждении зашла речь, то неопровержимых доказательств функционала "волкобоя" имхо представлено там не было.

[шелдере белмере]

2 минуты назад, Профессор Шмурдяков сказал:

Копша такую глупость бы не написал... И обсуждение на ревью на 10 страниц (по "волкобоям")к находке ТС отношения вообще никакого не имеет (у ТС полноценный кистень), да и если уж об этом обсуждении зашла речь, то неопровержимых доказательств функционала "волкобоя" имхо представлено там не было.

Однако покупатель того кистеня,что Копша пугой обозвал,получив его,еще раз подтвердил,что это именно кистень,а значит Копша нес чушь

[Профессор Шмурдяков]

Если не сложно дайте, пожалуйста, ссылку на ту тему (или продажи или определения Копши) я тогда пойму кто из них был неправ (кистени - моя слабость, но железные, воинские, "волкобойчики" игнорирую так как не считаю их кистенями)

[шелдере белмере]

21 минуту назад, Профессор Шмурдяков сказал:

Если не сложно дайте, пожалуйста, ссылку на ту тему (или продажи или определения Копши) я тогда пойму кто из них был неправ (кистени - моя слабость, но железные, воинские, "волкобойчики" игнорирую так как не считаю их кистенями)

Да ради бога,вот только если вы не считаете кистенями мелкие кистени,то вы и не поймете ничего! http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1710686&hl=

[sanda]

Спасибо всем ответившим. На домонголе тоже жаркие споры. Датировали кистень, 12-13 век. Место находки очень интересное, продолжаем поиски

[Профессор Шмурдяков]

В 25.07.2017 в 23:21, шелдере белмере сказал:

Да ради бога,вот только если вы не считаете кистенями мелкие кистени,то вы и не поймете ничего! http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1710686&hl=

Я как раз и упоминал про этот спор, однако, ваш пост "Однако покупатель того кистеня,что Копша пугой обозвал,получив его,еще раз подтвердил,что это именно кистень" - каким боком к этому обсуждению? Я то просил ссылку именно про этот момент.

[Караколь]

Глупостей, которые были введены в научный оборот, достаточно много. Это касается и утверждения о круглых проушинах в боевых топорах, которые сделаны якобы для того, что бы при случае туда по быстрому любую палку вставить можно было и пуговиц  18 века с ухом, которые спициализды почему то упорно называют конскими украшениями, то же ИМХО относится и к т.н."волкобоям".  Как это происходит? У меня знакомый, историк-антрополог защитил кандидатскую...как потом признался после хорошего стакана-ху@ня полная. На мой вопрос-а как же тогда защитился?-пояснил- в научной среде принято,  что если ты занимаешься какой то темой, то значит ты в ней лучше всех соображаешь, а если при защите ни затрагиваешь ни чьих интересов и не опровергаешь высоколобые идеи более старших товарищей, то защита проходит довольно легко. В принципе, таким образом, ввести в научный оборот можно любой бред.

 

Приходится иногда самому свиней убивать. Не люблю я этого дела, обычно приглашаю кольщиков, но иногда случается. Как это делается...берешь кувалду и со всей дури бьешь свинье в лоб, а потом режешь горло. Так вот, даже свинья весом в 50-60кг, а это сопоставимо с весом взрослого волка, после сильного удара двухкилограммовой кувалдой в лоб, примерно в 50% случаев полностью не "вырубается", приходится бить и второй раз и третий, для того что бы легла и подождала пока ей горло  перехватят. После этого, просто  гомерический хохот вызывает мысль, что я иду убивать свинью, вооруженный  метровым бичиком, на конце которого привязан грузик в 10 гр. Волк конечно не свинья, но думаю в живучести ей не уступит, а уж в скорости и подвижности подавно... 

[Песенник]

    Сижу и все размышляю,что то смутно вспоминается,из литературы,наверное,а кистенями не дрались,в смысле они небыли оружием нападения - защиты,по типу кастетов? Прошу не ругаться,просто спросил,никуда не лазил,а после поста Караколя вообще не хочется этого делать.

[Armiol]

@Песенник Как по мне так мысль @Караколь не кажется мне догматом. "Волкобой" ну это скорее название общее, а не конкретно убийство волков. Возможно, связано с простейшим оружием извозчиков - кнутом, которые часто ездили по малонаселенной местности и подвергались нападению тех же волков. 

Что касаемо темы, то кнутом, при умелом владении кнутом и без навершия можно нанести достаточно серьезные увечия (рассечь тело до кости), а при налиичи привязанного на конце "волкобоя" получаем грозное оружие, которым при желании можно убить.

 

Процитирую один ресурс со статьей по поводу кнутов: 

 

Цитата

 

   Как устроен кнут, знает наверное каждый, прежде всего, это деревянная рукоять к которой привязан плетеный кожаный шнур, на конце которого уже может быть все что угодно. Самый простой кнут, это когда к концу шнура приделан небольшой длинны кусок конского хвоста, это самый мягкий кнут, который используется по большей части в сельском хозяйстве для управления крупным и мелким рогатым скотом, причем управление состоит не сколько из ударов кнутом, а сколько из-за издаваемых им специфических щелчков. Так же, такого рода орудие используют дрессировщики животных. Так же в качестве конца кнута нередко приспосабливали костяные либо же металлические крючочки, которые при правильном попадании вырывают кровь с мясом из тела жертвы и обеспечивают ей невыносимые страдания. Такого рода система использовалась в основном палачами и мало того, была даже официально заверена государственными документами. В зависимости от настроения и умения палача, он был властен оставить человеку жизнь или убить его кнутом, устроить просто безобидную порку или причинить невыносимые страдания, которые нередко также приводили к смерти наказуемого. В целом, искусство владения кнутом среди палачей было сравнимо с искусством владения шпагой у французского дворянина или же катаной у японского самурая. Хороший палач четко знал как убить человека быстро или медленно, либо же как сделать человеку просто больно или адски больно. Нередко среди палачей Российской Империи происходили целые конкурсы среди палачей на предмет владения кнутом, многие из этих конкурсов приводили не к одной смерти тех, на ком проводились эти споры.

   Еще одна разновидность кнута - это система с привязанным на конце шнура шариком или грузиком. Такая система предназначена уже для того, чтобы либо убить человека, либо лишить его сознания, проще говоря, в таком случае кнут превращается в грозное оружие, сила которого напрямую зависит от мастерства его владельца. Такие кнуты получили распространение среди купцов Российской Империи, так как оружие было местами запрещено, да и вызывало излишние вопросы, так что телохранители купеческих гильдий нередко вооружались боевыми кнутами и с помощью них могли оказать некоторую защиту. Истинные мастера ценились на вес золота, так как они могли как ударить таким кнутом и при этом просто отбросить неприятеля, не причинив ему практически никакого вреда, так могли и убить с первого удара. Таких людей уважали и боялись, но, к сожалению, их было немного, по причине того, что кнут оружие очень специфическое и умение с ним обращаться достигается путем долгих и упорных тренировок. 

Так как кнут в целом-то никогда не являлся именно боевым оружием, то со временем его постигла судьба трезубца, он просто канул в лету с приходом двадцатого века и новых видов вооружений, как нападения так и обороны. 

 

 

Изменено 27 июля 2017 года в 05:09 пользователем Armiol

[Песенник]

       Насчёт кнута есть небольшие сомнения. Когда то в детстве часто в руках держал,в нашем варианте,это небольшая деревянная ручка с длинным (скажем от 5 м.)сужающимся ремнем,на конец,действительно привязывали конский волос,для хорошего щелчка и для сохранения основного ремня. При щелчке конец достигает скорости звука (отсюда и щелчек),кончик кнута от усилия рвётся и махрится,от этого защищает конский волос,который легко поменять на новый,да и крепкий он,служит довольно долго. Так вот,самый сильный удар достигается на тонком конце (измеряется сантиметрами),если попасть им,на лошади или корове выступает опухоль (то есть довольно болезненно),для какого бы то ни было боя или драки мало эффективно,стоит только приблизиться к противнику с кнутом толку от него нет,то есть жертва должна быть неподвижной на определённом расстоянии. Так же пробовали привязывать на конец что то тяжёлое,вообще хрень получается,если постараться,то можно "снаряд" пустить вперёд,но обратно привести в "боевое" положение сложней и с риском для себя же. Ещё надо иметь ввиду,что кнут достигает максимального эффекта в технике шага или бега,стоя на месте сложно им управлять,можно,но слабовато все получается. Другое дело плетка или нагайка (так же когда то повезло в руках подержать),вот с ними другое дело,короткие,болезненные и привязывай что хочешь...

[Armiol]

@Песенник Плеть, кнут, нагайка... принцип как бы один, с небольшими вариациями. Как тут на желтом в теме писали, что в кистене удар идет именно тяжелым предметом, собственно, поэтому кистень и тяжелый. В плетках (кнутах) утяжелитель это всё-таки больше апгрейд для нанесения большего урона. Вот к этим утяжелителям, я и отнес бы все подобные вещи, а для простоты понимания назначения пусть это и будет так называемый "волкобой".

[Песенник]

   Не знаю как по правде,по мне,различие кнута и нагайки именно в длине,отсюда и абсолютная разница в применении и возможностях.

[шелдере белмере]

11 час назад, Профессор Шмурдяков сказал:

Я как раз и упоминал про этот спор, однако, ваш пост "Однако покупатель того кистеня,что Копша пугой обозвал,получив его,еще раз подтвердил,что это именно кистень" - каким боком к этому обсуждению? Я то просил ссылку именно про этот момент.

Вы почитайте внимательно,что я писал с самого начала,а потом спорьте! Я не писал,что на рыжем именно этот кистень обсуждался,ни разу

[Караколь]

4 часа назад, Песенник сказал:

       Насчёт кнута есть небольшие сомнения. Когда то в детстве часто в руках держал,в нашем варианте,это небольшая деревянная ручка с длинным (скажем от 5 м.)сужающимся ремнем,на конец,действительно привязывали конский волос,для хорошего щелчка и для сохранения основного ремня. При щелчке конец достигает скорости звука (отсюда и щелчек),кончик кнута от усилия рвётся и махрится,от этого защищает конский волос,который легко поменять на новый,да и крепкий он,служит довольно долго. Так вот,самый сильный удар достигается на тонком конце (измеряется сантиметрами),если попасть им,на лошади или корове выступает опухоль (то есть довольно болезненно),для какого бы то ни было боя или драки мало эффективно,стоит только приблизиться к противнику с кнутом толку от него нет,то есть жертва должна быть неподвижной на определённом расстоянии. Так же пробовали привязывать на конец что то тяжёлое,вообще хрень получается,если постараться,то можно "снаряд" пустить вперёд,но обратно привести в "боевое" положение сложней и с риском для себя же. Ещё надо иметь ввиду,что кнут достигает максимального эффекта в технике шага или бега,стоя на месте сложно им управлять,можно,но слабовато все получается. Другое дело плетка или нагайка (так же когда то повезло в руках подержать),вот с ними другое дело,короткие,болезненные и привязывай что хочешь...

Вот это я говорил на ревю...короткой плеткой или нагайкой, невозможно разогнать грузик в 10 гр. до той скорости, что бы он нанес хоть какие то серьезные повреждения животному. Законы физики здесь не обманешь. Длинным бичом-можно, пусть не до сверхзвуковой, но до скорости метров 150-200 в секунду возможно, но....длинным бичом очень проблематично от кого то обороняться или охотится, а сделать это сидя на скачущей лошади практически невозможно.  Им можно только стегать малоподвижную цель типа быка-коровы.

[Профессор Шмурдяков]

В 27.07.2017 в 12:56, шелдере белмере сказал:

Вы почитайте внимательно,что я писал с самого начала,а потом спорьте! Я не писал,что на рыжем именно этот кистень обсуждался,ни разу

Я все внимательно-то как раз прочитал. Копша назвал пугой мелкий предмет под условным названием "волкобой". (да-да, "волкобои" я кистенями не считаю - это в лучшем случаи утяжелители плетей/нагаек (хотя ни одного экземпляра такой плети/нагайки именно с "волкобоем" тоже нет), а у ТС полноценный кистень, так собственно, повторюсь, ваш пост "Копша с рыжего щас бы написал,что пуга! У него все пуга" к теме ТС никакого отношения не имеет

[rapid]

В 27.07.2017 в 08:48, Караколь сказал:

 У меня знакомый, историк-антрополог защитил кандидатскую...как потом признался после хорошего стакана-ху@ня полная. На мой вопрос-а как же тогда защитился?-пояснил- в научной среде принято,  что если ты занимаешься какой то темой, то значит ты в ней лучше всех соображаешь, а если при защите ни затрагиваешь ни чьих интересов и не опровергаешь высоколобые идеи более старших товарищей, то защита проходит довольно легко. В принципе, таким образом, ввести в научный оборот можно любой бред.

 

Бред какой то. 

[vladimir2204]

Если ошибаюсь, то прошу поправить и разъяснить. Чем отличается кистень от волкобоя? Волкобой крепится на конце плётки, нагайки, кнута или ещё чего-то. Кистень по сути сам оружие. Вопрос: какой урон может нанести предмет на фотографии брошенный (хотя-бы в голову)  с полутора-двух метров (если только из рогатки им стрелять). Отсюда вывод (строго моё мнение): на фото волкобой.

[rapid]

[rapid]

 

Название кистеня - «волкобой», говорит само за себя. Но можно предположить, что данная разновидность оружия применялась не только для защиты от волков.

Множество найденных археологами и поисковиками на территории Восточной Европы и Средней Азии боевых гирек малого веса (от 7 до 20 грамм) относят к оружию под названием «волкобой», «волчатник». Предназначен он в первую очередь для использования всадником, поэтому изготавливался таким образом, что бы обеспечить высокую скорость и точность нанесения ударов. Сделанный по типу плети, кистень-волкобой имел довольно жёсткий, но в то же время, гибкий подвес из заплетённых кожаных ремешков, на конце которого закреплялся лёгкий боевой груз. Некоторые специалисты даже относят волкобой не к кистеням, а к оружию под названием «боевой хлыст» (плеть, бич).

Из-за незначительного веса и размера, скорость и маневренность этого оружия возрастала в разы по сравнению с обычным боевым кистенём, а за счёт скорости и небольшой поражающей площади, пробивная способность позволяла легко проломить череп зверя, да и не только зверя.

Несмотря на то, что такие мини-кистени периодически попадают в руки поисковикам находка эта остаётся очень нечастой и весьма желанной. Кстати, иногда волкобои путают с крупными пуговицами-гирьками, так что стоит быть внимательным, поднимая очередную, «рядовую» пуговку.

[Алексей РЗН]

12 минуты назад, vladimir2204 сказал:

Если ошибаюсь, то прошу поправить и разъяснить. Чем отличается кистень от волкобоя? Волкобой крепится на конце плётки, нагайки, кнута или ещё чего-то. Кистень по сути сам оружие. Вопрос: какой урон может нанести предмет на фотографии брошенный (хотя-бы в голову)  с полутора-двух метров (если только из рогатки им стрелять). Отсюда вывод (строго моё мнение): на фото волкобой.

Брошенный рукой - не принесет вреда. Для этого его и крепили, как вы сами заметили, на плётку, нагайку и т.д. В момент правильного маха тем же кнутом слышен щелчок, соответственно кончик кнута достигает скорости звука... Скорость помножить на массу получим импульс силы на сечении волкобоя, чтобы проломить голову - вполне хватит

[vladimir2204]

3 минуты назад, Алексей РЗН сказал:

Брошенный рукой - не принесет вреда. Для этого его и крепили, как вы сами заметили, на плётку, нагайку и т.д. В момент правильного маха тем же кнутом слышен щелчок, соответственно кончик кнута достигает скорости звука... Скорость помножить на массу получим импульс силы на сечении волкобоя, чтобы проломить голову - вполне хватит

Вот поэтому он называется не кистень, а волкобой. И во вторых: "Скорость помножить на массу получим импульс силы на сечении волкобоя" -этого единственного импульса вполне хватит чтоб он оторвался от нагайки нахрен(извиняюсь за выражение) .

[Алексей РЗН]

Только что, vladimir2204 сказал:

Вот поэтому он называется не кистень, а волкобой. И во вторых: "Скорость помножить на массу получим импульс силы на сечении волкобоя" -этого единственного импульса вполне хватит чтоб он оторвался от нагайки нахрен(извиняюсь за выражение) .

Так в вашем сообщении и было,- волкобой. Вы спросили какой урон и при каких обстоятельствах он может нанести урон. Или я не правильно понял ваш вопрос?

 

28 минут назад, vladimir2204 сказал:

Если ошибаюсь, то прошу поправить и разъяснить. Чем отличается кистень от волкобоя? Волкобой крепится на конце плётки, нагайки, кнута или ещё чего-то. Кистень по сути сам оружие. Вопрос: какой урон может нанести предмет на фотографии брошенный (хотя-бы в голову)  с полутора-двух метров (если только из рогатки им стрелять). Отсюда вывод (строго моё мнение): на фото волкобой.

 

[vladimir2204]

@Алексей РЗН Это скорее я не правильно понял Вас. Но по моему техника нанесения удара плёткой с волкобоем отличалась от техники при которой происходит звуковой эффект, потому что там действительно очень большой импульс при котором вряд-ли выдержит какое-либо крепление.

[Алексей РЗН]

Только что, vladimir2204 сказал:

@Алексей РЗН Это скорее я не правильно понял Вас. Но по моему техника нанесения удара плёткой с волкобоем отличалась от техники при которой происходит звуковой эффект, потому что там действительно очень большой импульс при котором вряд-ли выдержит какое-либо крепление.

на сколько я понимаю, техника ведения боя основывалась на маневренности, не обязательно его разгонять до скорости звука. И посмотрите на ушко, оно выглядит прочным. Нужно просто натренеровать руку на придание нужного, а не максимального импульса

[vladimir2204]

1 минуту назад, Алексей РЗН сказал:

на сколько я понимаю, техника ведения боя основывалась на маневренности, не обязательно его разгонять до скорости звука. И посмотрите на ушко, оно выглядит прочным. Нужно просто натренеровать руку на придание нужного, а не максимального импульса

На счёт тренировки, полностью с Вами согласен. На счёт крепления-пока не видел с обломанными ушками, но имел в виду само крепление.

[Алексей РЗН]

Только что, vladimir2204 сказал:

На счёт тренировки, полностью с Вами согласен. На счёт крепления-пока не видел с обломанными ушками, но имел в виду само крепление.

кстати вы правы, с обломанным ушками мне тоже не встречались и на просторах интернета... видимо отрыв происходил именно от крепления плетки, в момент когда кто-то слишком горячился)

[sanda]

Когда поднял было вверху еще одно колечко, я подумал что оно стальное и провернул его. А оно рассыпалось На первом фото видно в земле ровное отверстие.

[Караколь]

9 часов назад, rapid сказал:

 

Бред какой то. 

Ага, может и бред, как и история об одном проходимце от науки, которая произошла не то в 70х, не то в 80х годах, Номад или Степаныч должны её помнить, который шарился по Северу и "открывал" там стоянки каменного века, в качестве доказательств предъявляя заранее припасенные кремневые наконечники, у которых он обламывал какую то часть, изменяя их форму, от чего они становились на несколько тысяч лет "старше". Таким образом он "открыл" больше 20 стоянок каменного века. Все это продолжалось несколько лет, на организацию экспедиций тратились приличные деньги, издавались научные труды, все это вводилось в научный оборот.... не помню, как обман раскрылся... а ежели бы не раскрылся, то сейчас это бы уже было непререкаемой истиной, на которую бы все ссылались. 

 

 

По теме... сила удара кистенька весом в 10 гр, на скорости 100м/с будет 50Дж. На скорости 150м\с(а попробуйте его до такой скорости разогнать) 112,5Дж. У травматического пистолета ограничена 90Дж. Проникающего действия и у пули травмата и у кистенька, при попадании в кость не будет совсем. Чем он убивать то будет? 

 

У ПМ сила удара на расстоянии 15 метров-300Дж. Согласно "Раневой баллистке" пуля калибра 7,62 мм должна лететь со скоростью не менее 120 м/с , что бы нанести серьезное повреждение организму, при этом она должна пробить кожу, кости и внутренние органы. Если этого не произойдет, то кинетическая сила удара будет очень мала, что бы хоть как то воздействовать на организм. При ударе кистеньком внутрь он не проникнет. Повторю вопрос-чем он нанесет повреждения зверю, если проникающего действия нет, а кинетическая энергия мала?