В России хотят запретить КОПАТЬ!!! (((

[SVA]

Поддался всеобщему ажиотажу, только проголосовал против.

А вообще я не понял от чего такой ажиотаж, кто сказал, что копать хотят запретить? Законопроект предусматривает дополнительные санкции по защите археологического наследия. Но ведь вы на памятниках археологии не копаете, или я опять что-то не понимаю? Поиск с металлодетектором на территориях не относящихся к объектам археологического наследия никто не запрещает.

А вот поддержка письма на демократоре, текст которого говорит об археологических объектах - это, по сути, поддержка позиции людей, для которых что поиск на археологических памятниках, что вне их одно и тоже. Таким индивидам действительно есть что бояться в случае принятия законопроекта. Так что получается, их позицию здесь все одобряют?

[ava]

  14.02.2013 в 08:15, SVA сказал:

Так что получается, их позицию здесь все одобряют?

Если бы не в России жили бы, согласился бы с Вами на все 100 процентов!!!

Но если учесть все "изгибы" законотворческой инициативы, по факту получаем - запрет металлопоиска!!!

ПС - арх. памятники не копаем.

[Hunhuz]

Пришел главный археолог и все расставил по местам Тему можно закрывать.

Изменено 14 февраля 2013 года в 08:26 пользователем Hunhuz

[Монах]

Владимир Анатольевич,спасибо,что появились на связи.

Прошу Вас все-таки объяснить нам,что подразумевает этот законопроект.

Ну а касательно памятников Вы прекрасно знаете позицию наших форумчан

[Чалдон-Саргатский]

Всё , меняю узкопрофильное направление. подаюсь в ботаники, буду хрен копать.

[сергун2010]

  14.02.2013 в 08:15, SVA сказал:

Поддался всеобщему ажиотажу, только проголосовал против.

А вообще я не понял от чего такой ажиотаж, кто сказал, что копать хотят запретить?

Одна только фраза....: "нарушение культурного слоя" это по сути уже запрет.....или я чего-то не догоняю??? Я уж не говорю о каких- то, никому не нужных какаликах ,найденных у тебя в кармане.......

[Номад]

Что такое "археологический памятник"? "археологическое наследие"? "археологический артефакт"? Вообще, что есть "предмет археологии"?Есть ли четкое определение этих понятий?

Из проекта закона я понял, что к "археологическим" могут быть отнесены любые объекты содержащие культурный слой. Тогда мне понятен Ваш сарказм: "...ведь вы на памятниках археологии не копаете..." Действительно, в такой интерпретации, где бы я не работал, в любом случае, окажусь на "археологическом памятнике" и совершу противоправный поступок. Блестящая идея жаждущих ухватить свой кусок бюджетного пирога!

[SVA]

Законопроект предусматривает ужесточение санкций в сфере защиты и гос. охраны объектов археологического наследия. Понятие "культурный слой" относится к почвенному слою на территории археологических памятников, если территория таковым не является, то под действие закона она не попадает.

[маньяк]

  Цитата

Понятие "культурный слой" относится к почвенному слою на территории археологических памятников

увы, но в тексте законопроекта я такой конкретики не видел. то есть отождествления культурного слоя и археологического памятника. или это "узкоспециальная аксиома"?

думаю, что при формулировке в законе типа "перечисленные санкции применимы только к территории археологических памятников, включённых в реестр" никакой бучи народ бы и не поднимал...

[сергун2010]

  14.02.2013 в 08:56, SVA сказал:

Понятие "культурный слой" относится к почвенному слою на территории археологических памятников, если территория таковым не является, то под действие закона она не попадает.

Значит,если я копаю вне зоны памятника...,могу всех посылать к Бениной маме?....А чего же мы тогда все на ушах стоим?

[SVA]

В целом, беспокойство Номада понятно, чисто теоретически у вас много шанцев попасть на территорию, которую могут объявить памятником археологии и перегибов "жаждущих", наверное, будет достаточно. Однако, надеюсь, что до маразмов доходить не будет. Никто из здраво мыслящих археологов не будет объявлять место старой русской деревни памятником. Как вариант избежания возможных перегибов могу предложить, разве что - проводите историко-культурную экспертизу территории, получайте заключение, что она памятником не является и копайте на здоровье. Тогда точто ни одна "жаждущая" личность к вам не пристанет.

[сергун2010]

  14.02.2013 в 09:07, SVA сказал:

.......могу предложить, разве что - проводите историко-культурную экспертизу территории, получайте заключение, что она памятником не является и копайте на здоровье. Тогда точто ни одна "жаждущая" личность к вам не пристанет.

Но это же не реально сделать простому физ лицу.....,копари то в основном - одиночки...,такая работа,как минимум,для организаций.........

[ava]

  14.02.2013 в 09:07, SVA сказал:

получайте заключение, что она памятником не является и копайте на здоровье. Тогда точто ни одна "жаждущая" личность к вам не пристанет.

А если у меня к примеру 50 мест для копа......это сколько заключений делать надо??

[маньяк]

сергун2010, то есть опять приходим к вопросу "где взять реестр памятников в нормальном виде?". а не "триста метров северо-западнее окраины села".

[сергун2010]

Нет,этот закон ЯВНО сформулирован на запрет.....,вот если бы там не было этой пресловутой фразы : "нарушение культурного слоя",тогда бы было всё просто и понятно.....,сюда - можно,туда- нельзя.....

  14.02.2013 в 09:16, маньяк сказал:

сергун2010, то есть опять приходим к вопросу "где взять реестр памятников в нормальном виде?". а не "триста метров северо-западнее окраины села".

Естественно.....,Россия матушка.....Это их работа,но нафига её делать,когда проще подвести все под тотальный запрет

Изменено 14 февраля 2013 года в 09:21 пользователем сергун2010

[SVA]

  14.02.2013 в 09:14, сергун2010 сказал:

Но это же не реально сделать простому физ лицу.....,копари то в основном - одиночки...,такая работа,как минимум,для организаций.........

Ничего подобного, заказать историко-культурную экспертизу может любое, даже физическое, лицо. Договариваетесь с аттестованным экспертом, тот проводит экспертизу и получаете акт экспертизы.

  14.02.2013 в 09:15, ava сказал:

А если у меня к примеру 50 мест для копа......это сколько заключений делать надо??

Значит 50. Но все их может сделать один эксперт.

[маньяк]

  Цитата

Нет,этот закон ЯВНО сформулирован на запрет

скорее так: "в текущем виде этот закон сформулирован на запрет".

тут уже неоднократно были наезды по поводу неоднозначности формулировок письма к депутатам. дескать "чернокопательством попахивает". так то письмо любителей. а тут законопроект. вроде как в нём всё должно быть чётко и однозначно, ан нет...

  Цитата

заказать историко-культурную экспертизу может любое, даже физическое, лицо

можно маленькое уточнение?

заказ экспертизы ведь не обязателен? тут ведь презумпция невиновности работает? то есть если я уверен, что тут ничего археологически интересного не было, то и экспертиза не требуется. а вот если поймали и доказали обратное (читай "поймали на памятнике") то я сам виноват и должен ответить по всей строгости. правильно понимаю?

[сергун2010]

  14.02.2013 в 09:35, SVA сказал:

Ничего подобного, заказать историко-культурную экспертизу может любое, даже физическое, лицо. Договариваетесь с аттестованным экспертом, тот проводит экспертизу и получаете акт экспертизы.

Значит 50. Но все их может сделать один эксперт.

Короче......,мы должны делать за вас вашу работу....,вот и поговорили......Я значит,должен вам доказывать,что я не верблюд......Весело........ Тут на эти аттестации столько бабок выкинешь и здоровья угробишь,что уже не до копа будет......УважаемыйSVA,

ну вы же сами прекрасно понимаете,что это не реально.......

[SVA]

Не надо за нас нашу работу делать, я к этому не призываю. Когда за работу берется дилетант, ничего хорошего из этого не получается. Экспертиза - это вариант, а не истина в последней инстанции. Вы не обязаны её проводить. Но если вас поймали и доказали, что вы на памятнике, а не простой лужайке, как думали сами, то придётся нести ответственность.

[сергун2010]

Лужайка тоже понятие растяжимое,как правильно сказал маньяк, "триста метров северо-западнее окраины села".А как эти метры учитывать?

[sarmat]

  14.02.2013 в 10:12, сергун2010 сказал:

Лужайка тоже понятие растяжимое,как правильно сказал маньяк, "триста метров северо-западнее окраины села".А как эти метры учитывать?

Да лучше в другое село поехать...Просто и надёжно... Хотя у вас там всё так в куче. Это у нас ещё найти то село нужно среди зарослей бурьяна....

[сергун2010]

Вот об этом то и речь.......

[маньяк]

а вообще... очень хочется какое-то подтверждение слов уважаемого SVA. то есть того, что его трактовка всех этих законотворческих потуг является верной. пока, к сожалению, это только слова.

[Номад]

Стало быть, что "лицензирование", что "аттестация" в конечном итоге одно - "плати и копай!" Вот и соль всей "истерики"!

Кстати, у меня складывается впечатление, что весь шум начат именно для того и затеян, чтобы дать дополнительный заработок тем, кто на бюджетные средства нанялся "охранять" культурное наследие. Кто заказывает все эти "страшилки" о "черных копателях"? Кто муссирует бред о "баснословных барышах" поисковиков и искусственно разжигает аппетиты невежд? Кто упорно отказывается проводить различия между "бугровщиками", грабящими ради наживы и "поисковиками-любителями" работающими на свои коллекции? Кстати, реального барыги из "бугровщиков" "охранителям" явно не по зубам. По крайней мере ни одного не засветили. Ограбленные курганы - показывали, а грабителей ни разу! А почему? Найти не могут? Не верю! Либо не хотят, либо те откупаются, либо - свои. А так, страху нагнали: "черные идут!" - денег выбили из бюджета - "мы защитим!" - с поисковиков либо за "лицензии" либо за "аттестацию" взяли - вот и решена проблема финансирования тех кто подвязался охранять "культурные слои"

Изменено 14 февраля 2013 года в 10:22 пользователем Номад

[сергун2010]

+ 500,и ничего не добавить....,чётко и аргументированно!

[igor-alfa]

  14.02.2013 в 09:35, SVA сказал:

Ничего подобного, заказать историко-культурную экспертизу может любое, даже физическое, лицо. Договариваетесь с аттестованным экспертом, тот проводит экспертизу и получаете акт экспертизы.

Значит 50. Но все их может сделать один эксперт.

Вопрос к SVA

А где у нас в Новосибирске аттестованные эксперты выдают подобные заключения??? Ну и стоимость данной услуги, конечно интересна будет для всех. Так сказать для общего понимания картины. Если уж по весне возня такая начнётся...

[alexomsk34]

Выше по постам шел спор что же все таки такое культурный слой, так вот со слов пояснений археологов по сути вся поверхность земли, где когда либо проживал человек и соответственно оставил свидетельства своего проживания в виде монет и вещей обихода - это и есть культурный слой.

Под это как правило попадают и все брошенные деревни и распаханные, сюда же можно и приплести помойки, так же содержащие следы проживания людей...

У наших чинуш нет других мыслей, чем покруче закрутить гайки, запретить все что можно и нельзя, увеличить денежные поборы.

Проще всего запретить, чем навести порядок и регламентировать деятельность какого либо сообщества.

Наша жизнь напоминает мультфильм - "Чипполино", только поражает терпение нашего народа, когда же оно лопнет...

[SVA]

  14.02.2013 в 10:20, Номад сказал:

Стало быть, что "лицензирование", что "аттестация" в конечном итоге одно - "плати и копай!" Вот и соль всей "истерики"!

Кстати, у меня складывается впечатление, что весь шум начат именно для того и затеян, чтобы дать дополнительный заработок тем, кто на бюджетные средства нанялся "охранять" культурное наследие.........

На мой взгляд, у вас складывается ложное впечатление, которое, при вашем авторитете на форуме, будет восприниматься как "экспертное заключение".

  14.02.2013 в 11:27, igor-alfa сказал:

Вопрос к SVA

А где у нас в Новосибирске аттестованные эксперты выдают подобные заключения??? Ну и стоимость данной услуги, конечно интересна будет для всех. Так сказать для общего понимания картины. Если уж по весне возня такая начнётся...

На сегодняшний день в Новосибирске только 3 аттестованных эксперта, способных дать заключение по данному вопросу, их имена на сайте Министерства культуры РФ, в общем списке экспертов. Стоимость определяет эксперт. Цифры привести не могу, так как таких примеров еще нет, но отношения договорные, как договоритесь, так и будет.

  14.02.2013 в 11:42, alexomsk34 сказал:

Выше по постам шел спор что же все таки такое культурный слой......................

В широком понимании - культурный слой есть везде, но не каждый культурный слой представляет собой культурную ценность и становится объектом культурного наследия.

[сергун2010]

  14.02.2013 в 11:42, alexomsk34 сказал:

.......когда же оно лопнет......

А ,лопнет - стопудово..,чует моё сердце.....

  14.02.2013 в 11:54, SVA сказал:

......... при вашем авторитете на форуме, будет восприниматься как "экспертное заключение"......

Дело совершенно не в этом....,мы тоже не пальцем деланы.........,а Номад,просто выразил точку зрения большинства...,уважаемый SVA,Вы можете сказать в чём он не прав...,может и мы пересмотрим свои позиции на данный вопрос.

[alexomsk34]

  14.02.2013 в 11:54, SVA сказал:

В широком понимании - культурный слой есть везде, но не каждый культурный слой представляет собой культурную ценность и становится объектом культурного наследия.

Как утверждают археологи на основании которых я написал пост - То что не представляет большой интерес сейчас будет представлять позднее и т.п.. соответственно они заблаговременно самоустраняются от какого бы то нибыло диалога с нашим братом и сетуют за полный запрет даже поиска чермета...