Где заканчивается археология и начинается кладоискательство?

[Vapour2]

Не знаю, в том ли разделе создал тему. Ну, если накосячил, надеюсь, модераторы перенесут...

 

Вопрос, на который у меня нет ответа, и над которым я бы предложил подумать: где заканчивается археология и начинается кладоискательство?

Не с точки зрения закона. С точки зрения совести и здравого смысла.

______

 

Предыстория... как я дошел до жизни до такой:)

 

От скуки веду на Яндекс.Дзене небольшой бложик, где пишу обо всём в своё удовольствие. 

 

И как то так сложилось, что моя основная аудитория там - копари. Как бы понятно, я и отчеты с копа постил, и "мысли вслух" про антикопарские законы. Все остальные материалы читаются очень слабо, хотя мне самому нравятся как раз публикации, с копом не связанные.

 

В какой то момент скомпилил статью из материалов MDR, а конкретно, древнючей-древнючей темы, где уважаемый @SVA отвечает на вопросы форумчан.

Жалко, кстати, что там в тему приполз какой-то дебилоид, и его вовремя не остановили. Позитивная изначально дискуссия свелась к тому, что арха запинали ногами. А зря.

Сделал это в формате интервью, то есть, вопрос без купюр - ответ без купюр.

 

В тему пришел некий читатель, позиционирующий себя как археолог с многолетним стажем (понятное дело, что проверить, так или нет - увы, нереально). Прочёл, слегка даже цензурно удивился написанному, и высказал вот какую мысль:

 

"Я археолог с 12 летним стажем, преподавал методику раскопа. Послушал своего коллегу и понял, как можно вешать лапшу непосвященным. Во первых, вся археология заканчивается в 14 веке и начинается этнография. Появление большого количества письменных источников сводит на нет все артефакты, найденные при раскопках, как научный материал для исследования. Просто ничего нового мы не узнаем и историю не перепишем. А вот высокохудожественные ценные предметы находят и будут находить. Только это уже не наука, а кладоискательство."

 

Как по мне, звучит обоснованно и достаточно разумно.

 

При этом у меня у самого в голове понимания нет. Слышал ещё версию "от Петра + чешуя", например.

 

_____

 

Вот и предполагаю высказаться, где лично для вас проходит та временная граница, по которой ещё можно копать. 

 

Всё равно зима, и, кто не чердачит и по подвалам не шарится, тем скучно.

 

Изменено 4 февраля 2020 года в 07:10 пользователем Vapour2

[geo]

11 минут назад, Vapour2 сказал:

 в 14 веке ... Появление большого количества письменных источников

Мне казалось, что "большое количество" внятных и достаточно подробных письменных источников,  появилось существенно позже. Века этак через 3.

А разница между наукой и кладоискательством... Если тебя интересует кусок старого деревянного сруба и расположение куриной косточки - это наука )

[Shliman54]

04.02.2020 в 10:07, Vapour2 сказал:

Не знаю, в том ли разделе создал тему. Ну, если накосячил, надеюсь, модераторы перенесут...

 

Вопрос, на который у меня нет ответа, и над которым я бы предложил подумать: где заканчивается археология и начинается кладоискательство?

Не с точки зрения закона. С точки зрения совести и здравого смысла.

______

 

Предыстория... как я дошел до жизни до такой:)

 

От скуки веду на Яндекс.Дзене небольшой бложик, где пишу обо всём в своё удовольствие. 

 

И как то так сложилось, что моя основная аудитория там - копари. Как бы понятно, я и отчеты с копа постил, и "мысли вслух" про антикопарские законы. Все остальные материалы читаются очень слабо, хотя мне самому нравятся как раз публикации, с копом не связанные.

 

В какой то момент скомпилил статью из материалов MDR, а конкретно, древнючей-древнючей темы, где уважаемый @SVA отвечает на вопросы форумчан.

Жалко, кстати, что там в тему приполз какой-то дебилоид, и его вовремя не остановили. Позитивная изначально дискуссия свелась к тому, что арха запинали ногами. А зря.

Сделал это в формате интервью, то есть, вопрос без купюр - ответ без купюр.

 

В тему пришел некий читатель, позиционирующий себя как археолог с многолетним стажем (понятное дело, что проверить, так или нет - увы, нереально). Прочёл, слегка даже цензурно удивился написанному, и высказал вот какую мысль:

 

"Я археолог с 12 летним стажем, преподавал методику раскопа. Послушал своего коллегу и понял, как можно вешать лапшу непосвященным. Во первых, вся археология заканчивается в 14 веке и начинается этнография. Появление большого количества письменных источников сводит на нет все артефакты, найденные при раскопках, как научный материал для исследования. Просто ничего нового мы не узнаем и историю не перепишем. А вот высокохудожественные ценные предметы находят и будут находить. Только это уже не наука, а кладоискательство."

 

Как по мне, звучит обоснованно и достаточно разумно.

 

При этом у меня у самого в голове понимания нет. Слышал ещё версию "от Петра + чешуя", например.

 

_____

 

Вот и предполагаю высказаться, где лично для вас проходит та временная граница, по которой ещё можно копать. 

 

Всё равно зима, и, кто не чердачит и по подвалам не шарится, тем скучно.

 

Временная граница проходит где то во время правления Николая первого. Это если предельно адекватно оценивать.

[Shliman54]

Формулировка о том, что археология заканчивается в 14 веке в связи с появлением письменных источников - полный бред. Пусть тот новоявленный археолог- обыватель - дилетант покажет эти источники. Сколько их: два, восемь, десять ? И что такое колличество раскроет ?

[Shliman54]

Строго говоря разница между археологией и кладоискательством в том, что археология аккумулирует, накапливает, перед этим целенаправленно зафиксировав для будущих исследователей весь материал. Поисковик же выкопал, сложил в хабарницу и пошел дальше, ничего не накапливается, нет цели  готовить материал для кого то в будущем. Есть поисковики, которые сотрудничают с археологами, но это уже другая история.

[Vapour2]

39 минут назад, Shliman54 сказал:

Есть поисковики, которые сотрудничают с археологами, но это уже другая история.

 

Это правильная история. Проблема видится в том, что сами архи в массе своей - не говорю про адекватных - не хотят такого сотрудничества. Ибо "наука для избранных" (с) Макаров жеж.

 

51 минуту назад, Shliman54 сказал:

Временная граница проходит где то во время правления Николая первого. Это если предельно адекватно оценивать.

 

Без малейшего ерничания - почему именно по Н1, а не, допустим, по Петру? Чего такого не было при Елизавете/Екатерине, что появилось во времена Николая?

Повторюсь, нет цели как-то поддеть. Хочется услышать обоснование такого мнения.

[Shliman54]

6 часов назад, Vapour2 сказал:

 

Это правильная история. Проблема видится в том, что сами архи в массе своей - не говорю про адекватных - не хотят такого сотрудничества. Ибо "наука для избранных" (с) Макаров жеж.

 

 

Без малейшего ерничания - почему именно по Н1, а не, допустим, по Петру? Чего такого не было при Елизавете/Екатерине, что появилось во времена Николая?

Повторюсь, нет цели как-то поддеть. Хочется услышать обоснование такого мнения.

Потому, что после николая происходит научно - технический переход в современность. В связи с этим появляется куча новых источников: статистика, переодика, фотография, мемуары и тд... Русский Форт Росс в Калифорнии - яркий пример арх. памятника времен Николая 1, традиционного общества периода феодализма, после произошел переворот в технократическое общество капитализма - современную техногенку, которую целесообразнее изучать по другим источникам.  Хотя археология помоек в маркетинговых целях существует тоже.

[Shliman54]

Про архов и науку для избранных с вами соглашусь. Целесообразнее таких архов называть простым русским словом м...... Да простит меня аудитория, но среди поисковиков таких не меньше. В частности, когда: Я выкопал и влом мне с вами делиться инфой о находке, а битые черепки сами таскайте, тоже влом лично мне главному копарю...Бульдозер найму, монетос продам и поеду пиво с корешами пить, а вы бородатые придурки.. В общем вопрос не в принадлежности, а в нутре людей.

Изменено 26 августа 2020 года в 12:36 пользователем ЕвгенЕвген

[Armiol]

Тут еще надо правильно расставлять акценты ;)) Допустим можно представить, что археология бывает глобальной или фундаментальной (типа было татаро-монгольское иго или правил Грозный в таких-то годах), и локальной (а-ля краеведение, типа здесь в 12 веке проходил торговый путь или в конкретной деревне в каком-то веке было развито какое-то ремесло). Если в глобальной трудно что-то новое открыть, то для локальной порой интересны находки даже если они в реальности материальной ценности не имеют. Собственное, можно провести параллели и с другими науками, где тоже всё основное изучено и понятно, но тем не менее регулярно совершаются свои маленькие открытия, которые могут быть непонятны остальным людям. 

Если для фундаментальной археологии кладоискательство (поиск с мд) врядли представляет какую-то ценность, то в локальной трудно их разделить, т.к. любая находка это частичка истории и из нее можно сделать конкретные выводы, порой весьма интересные, особенно в рамках каких-то территорий. Не каждая находка дает такой повод к размышлению, но порой они встречаются.

К сожалению, "архам" (в большей их части) нафик ничего это не надо, хотя поисковиками и коллекционерами собран достаточно обширный материал, на котором можно построить не одно исследование.

 

P.S. Раз уж речь зашла о большом и малом. Все мы знаем нашу общую историю, основные ее вехи. Однако, зачастую малые истории конкретных людей или конкретной деревни не менее интересны. С интересом недавно читал истории жителя одной (ныне существующей уже только для кладоискателей) деревни, где он рассказывает историю каждого из жителей своей деревни. 

 

Изменено 26 августа 2020 года в 11:06 пользователем Armiol

[Shliman54]

6 часов назад, Vapour2 сказал:

 

Это правильная история. Проблема видится в том, что сами архи в массе своей - не говорю про адекватных - не хотят такого сотрудничества. Ибо "наука для избранных" (с) Макаров жеж.

 

 

Без малейшего ерничания - почему именно по Н1, а не, допустим, по Петру? Чего такого не было при Елизавете/Екатерине, что появилось во времена Николая?

Повторюсь, нет цели как-то поддеть. Хочется услышать обоснование такого мнения.

Что период Петра и Екатерины, что Николая 1 - это примерно одинаковая материальная культура русских крестьян традиционного общества. Предметы практически одинаковы за редким исключением.

[Shliman54]

@Armiol По хорошему большое из малого и должно выстраиваться. Там деревня, там деревня, там еще деревня...так и складывается целостная картина. Если большое выстраивается из глобального подхода - это уже кабинетное словоблудие или пи....тво, кому как нравится называть.

[Shliman54]

@Armiol Кстати можно ссылку про истории каждого жителя одной деревни ?

[Armiol]

4 минуты назад, Shliman54 сказал:

@Armiol По хорошему большое из малого и должно выстраиваться. Там деревня, там деревня, там еще деревня...так и складывается целостная картина. Если большое выстраивается из глобального подхода - это уже кабинетное словоблудие или пи....тво, кому как нравится называть.

Глобальное уже выстроено из того, что за последние лет 150 накопано и собрано в письменных источниках. Сомневаюсь, что какие-то  находки кладоискателей смогут перечеркнуть уже описанный общий ход глобальной истории. Добавить деталей, красок - да. Может быть даже выявить какие-то ранее не выявленные факты (допустим по расселению племен), но не перечеркнуть. Поэтому нельзя говорить, что глобальная картина высосана из пальца.

[Shliman54]

4 часа назад, Armiol сказал:

Глобальное уже выстроено из того, что за последние лет 150 накопано и собрано в письменных источниках. Сомневаюсь, что какие-то  находки кладоискателей смогут перечеркнуть уже описанный общий ход глобальной истории. Добавить деталей, красок - да. Может быть даже выявить какие-то ранее не выявленные факты (допустим по расселению племен), но не перечеркнуть. Поэтому нельзя говорить, что глобальная картина высосана из пальца.

Когда на основе двух, трех памятников строят глобальную картину.. А потом после них находят новые памятники, которые перечеркивают предыдущую концепцию, высосанную из пальца. Уйма тому примеров.

[Armiol]

8 минут назад, Shliman54 сказал:

Когда на основе двух, трех памятников строят глобальную картину.. А потом после них находят новые памятники, которые перечеркивают предыдущую концепцию, высосанную из пальца. Уйма тому примеров.

Так это нормальное развитие науки. Разве нет? Строить предположения на основании имеющихся на конкретной момент фактов. С появлением новых фактов теория пересматривается.

Это в любой науке так. Когда-то считали, что Земля плоская, тоже как бы на основе имеющихся данных. Атом долгое время считался неделимой частицей.

Изменено 26 августа 2020 года в 11:49 пользователем Armiol

[Armiol]

45 минут назад, Shliman54 сказал:

Что период Петра и Екатерины, что Николая 1 - это примерно одинаковая материальная культура русских крестьян традиционного общества. Предметы практически одинаковы за редким исключением.

Здесь тоже если смотреть в глобальном плане, то сам быт не так уж сильно менялся. С другой стороны, даже изменение формы пуговиц-гирек с течением времени говорит о том, что изменения были. Приведу выдержку с одного учебника, касаемо развития крестьянства во времена Петра 1.

-----

Важной для крестьянства мерой Петра был указ 11 мая 1721 г, вводивший в практику жатвы хлеба литовскую косу, вместо традиционно употреблявшегося в России серпа. Для распространения этого новшества по губерниям было разосланы образцы «литовок», вместе с инструкторами из немецких и латышских крестьян. Так как коса давала десятикратную экономию труда при жатве, то данное нововведение за короткий срок получило широкое распространение, и стало частью обычного крестьянского хозяйства. Другие меры Петра по развитию сельского хозяйства, включали распространение среди землевладельцев новых пород скота — голландских коров, мериносных овец из Испании, создание конских заводов. На южных окраинах страны были предприняты меры по насаждению виноградников и плантаций тутовых деревьев.

------

[Shliman54]

4 часа назад, Armiol сказал:

Здесь тоже если смотреть в глобальном плане, то сам быт не так уж сильно менялся. С другой стороны, даже изменение формы пуговиц-гирек с течением времени говорит о том, что изменения были. Приведу выдержку с одного учебника, касаемо развития крестьянства во времена Петра 1.

-----

Важной для крестьянства мерой Петра был указ 11 мая 1721 г, вводивший в практику жатвы хлеба литовскую косу, вместо традиционно употреблявшегося в России серпа. Для распространения этого новшества по губерниям было разосланы образцы «литовок», вместе с инструкторами из немецких и латышских крестьян. Так как коса давала десятикратную экономию труда при жатве, то данное нововведение за короткий срок получило широкое распространение, и стало частью обычного крестьянского хозяйства. Другие меры Петра по развитию сельского хозяйства, включали распространение среди землевладельцев новых пород скота — голландских коров, мериносных овец из Испании, создание конских заводов. На южных окраинах страны были предприняты меры по насаждению виноградников и плантаций тутовых деревьев.

------

На восемнахах в Сибири пока только серпы находил, кос не попадалось. Крестьяне были очень консервативны. Пуговицы да, менялись с дутой до плоской. Но например светцы, ножи, керамика, берестяные изделия оставались прежними.

[Shliman54]

7 часов назад, Armiol сказал:

Так это нормальное развитие науки. Разве нет? Строить предположения на основании имеющихся на конкретной момент фактов. С появлением новых фактов теория пересматривается.

Это в любой науке так. Когда-то считали, что Земля плоская, тоже как бы на основе имеющихся данных. Атом долгое время считался неделимой частицей.

А что к примеру, если какой нибудь дядя ( их много) игнорирует новые данные и придерживается старой противоречащей концепции по политическим или личностным мотивам, не офиширует это в открытую, но так или иначе топит за свою ложную линию, называя другие обьективные исследования схоластикой. В стиле баяна : Вы врети фсе, вы фсе врети, я нихрена вам не верю) )).Причем тут тогда наука и обьективность ?

[Shliman54]

Ну или те же археологи. Пишут работы про памятники, на которых даже ни разу не были. Сидят, систематизируют, компелируют, терминологией сыплют, не поднимая жопы от стула. И это чтоли наука ?

[шорох]

Вопрос сам по себе сложен, кмк четкие границы провести можно исходя из задач и финансирования.

Допустим задача грандиозная, сохранить все памятники, определяя их как следы бытования предков, что само по себе уже невозможно, но именно на этом настаивает закон.

По этой причине мдпоиск запрещен в подобных местах.Необходим компромис, его нет, тк расматривают его как посягательство, археологи на их вотчину, а государство имеет свои интересы к тому же финансирует археологию и органы контролирующие исполнение законов в сфере охраны и пресечения нарушений.

Возможно, будут изменения, но кмк не в ближайшее десятилетие. Ведь для этого, необходима огромная работа, законотворчество,  преференции для интересанта, а сейчас таких задач нет. 

Если только некие лобисты от строительных корпораций или еще каких монополистов не упростят определение АП, снятие с учета и тд, может и нам станет полегче)

[Глюк]

А мне вот интереснее, когда заканчивается археология. Не вижу смысла в будущем заниматься раскопками по 21 веку. А ведь закон про 100 лет не отменят. Какую неизвестную инфу по 21 веку смогут раскопать архи через 100 лет? На мой взгляд - никакую. А с какой даты арх раскопки теряют смысл?

[Танкред]

50 минут назад, Глюк сказал:

А мне вот интереснее, когда заканчивается археология. Не вижу смысла в будущем заниматься раскопками по 21 веку. А ведь закон про 100 лет не отменят. Какую неизвестную инфу по 21 веку смогут раскопать архи через 100 лет? На мой взгляд - никакую. А с какой даты арх раскопки теряют смысл?

@Глюк Слав, еще как будет иметь смысл. 

Очень скоро, когда в результате реформ мирового общества, продавливаемого с помощью "пандемии", общество окончательно разделится на классы и касты, а основную массу денежных средств загонят в безнал, чтобы сделать людей окончательно подконтрольными и управляемыми, этим "деньгам" найдется замена, что-то вроде трактирных жетонов, рабочих марок и т.п. 

При этом в "верхах" на новый виток выйдут инвестиционные монеты из драгметаллов - боярам так же нужны неподконтрольные царю и опричнине деньги.

Вот их-то и будут искать в будущем наши коллеги из 22 века. 

Да ту же бижутерию, которой сейчас масса, вагон, бугор и маленькая тележка. 

Кому была интересна из современников крестьянская серьга 18 века? А финноугорская уточка? А мы гоняемся за ними, стаптывая сапоги.

 

Черт побери, да ножи, фонарики, мобильники будут откапывать и коллекционировать!

 

Кстати, ты заметил, что я говорю о копарях, а не архах?

 

Архи так же будут копать старину и древнятину, благо этого материала еще не на одну сотню лет хватит. Только уже на новом уровне, хотя и с применением технологий 19 века. 

Еще очень много мест, где они сами прошлись с пробным шурфом, а наш брат пробежался с клюшкой, собрали верха да и все. А если придти туда серьезно работать, то там еще ого-го сколько всего найдется.

Только этого никто не делает. 

 

или в моря-окияны полезут. Там тоже материала хоть с майонезом ешь...

 

 

[Глюк]

@Танкред Вадим, в отношении предметов собирательства ты прав, копать будут всегда. А вот как быть с "контекст нарушен" и "предметы старше 100 лет"?  Неужели будут писать диссертации "Локализация смартфонов в Софрино" на основании результатов полевых работ?

[Танкред]

@Глюк Думаю, вполне себе может быть "Капитализация и/или  вехи развития мобильных операторов сотовой связи на примере локализации телефонов и смартфонов с определенными операторами связи на примере ближайшего Подмосковья"

[Глюк]

Не проще данные в архивах налоговой и т.п. взять будет?

[Танкред]

28 минут назад, Глюк сказал:

Не проще данные в архивах налоговой и т.п. взять будет?

@Глюк Слав, есть ложь, наглая ложь и статистика...

Потом,  цифровое общество обрекает себя на отсутствие письменных источников - достаточно один раз нормально глюкануть энергетической системе.

Раньше библиотеки горели

А теперь "горят" архивы террабайтов...

[Глюк]

@Танкред Ну и накой ваще нужны архи, если архивы и терабайты поглотит катаклизма?

[ANSWER2]

Александрийская сгорела нафиг! Цифровая ещё хрупче или хрупше - потом выяснется!

[Танкред]

30 минут назад, Глюк сказал:

@Танкред Ну и накой ваще нужны архи, если архивы и терабайты поглотит катаклизма?

@Глюк Как накой?! Откапывать материальные подтверждения своих теорий!

Ну и нам мешать...

 

16 минут назад, ANSWER2 сказал:

Александрийская сгорела нафиг! Цифровая ещё хрупче или хрупше - потом выяснется!

@ANSWER2 Ты слишком хорошо осведомлен о ЧП в Александрийской библиотеке.

Откуда?! 

 

Меня терзают смутные сомнения...

[Shliman54]

27.08.2020 в 22:39, ANSWER2 сказал:

Александрийская сгорела нафиг! Цифровая ещё хрупче или хрупше - потом выяснется!

Надо на глиняных табличках писать, тогда при пожаре все сохранится на веки вечные.