Сибирская монета

[Монах]

Пролог.

Сибирские монеты-монеты, выпускавшиеся в Сибири Колыванским (Нижне-Сузунским) монетным двором в 1763 - 1781 гг. достоинством от 10 копеек до полушки. Они чеканились из меди с примесью серебра, и потому монетная стопа была поднята до 25 рублей из пуда, тогда как общегосударственные медные монеты чеканились на 16 рублей из пуда меди. С. м. имели право обращения только в Сибири. По своему внешнему виду эти монеты отличались от общегосударственных. На аверсе в обрамлении лавровой и пальмовой ветвей помещался вензель Екатерины II - буква «Е» со вплетенной в нее римской двойкой. На реверсе монет всех номиналов, кроме полушки, был изображен герб Сибири - два соболя, держащие в передних лапах увенчанный короной овальный щит с обозначением достоинства монеты. Всю эту композицию охватывает круговая надпись «Сибирская монета». На полушках изображение соболей отсутствовало, и номинал помещался на картуше. После 1781 г. на Колыванском монетном дворе чеканились медные монеты общегосударственного образца. В 1847 г. двор сгорел, и деятельность его более не возобновлялась. Название монет с монетным знаком «К(олыванская) М(онета)», чеканенных Екатериной II (1762 - 1796) в 1766 - 1781 в Сибири из меди Колыванских рудников. Выпускались монеты в 10, 5, 2 и 1 копейку, денги, полушки и полуденги: л.с. - монограмма царицы, о.с. - коронов. щит с номиналом, поддерживаемый двумя соболями. Серебряные монеты в 20, 15 и 10 копеек, к-рые чеканились в 1764, были пробными. Монетный двор находился в Нижнем Сузуне, неподалеку от Колывани. С.м. весили меньше, чем соответствующие русские монеты, находившиеся в обращении только к зап. от Урала. Колыванская медь содержала примесь серебра и золота, и кол-во драг. металла учитывалось при чеканке. (Подгот. работы к чеканке С.м. начались в 1763. Монеты с датами 1765-1766 - гл. обр. новоделы, или чеканены в качестве образцов. Все серебряные С.м. - новоделы.

Этот текст,наверное,знаком каждому копарю.А кто-нибудь задумывался,что на реверсе монеты изображены вовсе НЕ СОБОЛЯ,а ПЕСЦЫ.Так почему же бытует мнение,что на сибирских монетах изображены соболя?

[sarmat]

Про серебро в составе этих монет -утка......Проверяли несколько раз ещё при СССР ...нет там серебра....

[Копец]

Monah, а чем подтверждается их песцовая порода?

Соболя на монетах - логично, символ Сибири, один из главных стимулов ее завоевания т.к. шкурка соболя - в те времена некий эквивалент твердой валюты, "мягкая рухлядь", и т.д. и т.п.

А кто такой песец? Так, собака тундровая, на большинстве территорий Сибири не встречается, да и мех его особенно никогда не ценился, во всяком случае по сравнению с соболем. Какой же это символ?

[Монах]

Копец, а ты глянь на сибирку и увидишь,что там никакие не соболя...Мне вчера один хороший человек это подсказал,я даже и не приглядывался...

[sarmat]

Копец, У соболя вообще то хвост совсем другой...... С таким хвостом это действительно песец.

[Kart]

Проверяли несколько раз ещё при СССР ...нет там серебра...

а как такое может быть? В перечекан ушло и это совсем другой тираж или как? Хотя может имелась в виду руда и её очищали в переплавке

Добавлено (13.07.2009, 09:19)

---------------------------------------------

глянь на сибирку и увидишь,что там никакие не соболя...

наверно, заслуга какого-то чиновника, что пирожок от каравая не отличит Но художники же там были... Так что может просто грубоватая стилизация

[Монах]

наверно, заслуга какого-то чиновника, что пирожок от каравая не отличит Но художники же там были... Так что может просто грубоватая стилизация

Возможно,но уж больно на собак песцовой породы смахивает

[Kart]

Monah, это так, в первый раз когда увидел монеты с сибиркой , чесался- почему песец, они же у северян Потом прочитал, что это изображение соболя, отвалил. Получается, не верь глазам, а верь написанному

[sarmat]

Хотя может имелась в виду руда и её очищали в переплавке

В то время уже довольно сносно умели разделять металлы ......Я думаю Микст это подтвердит....

Сибирский герб существовал и до того как его стали помещать на монетах. Это же не русские окупанты придумали. Вообще "сибирки " это и есть окупационные боны...Герба России там не спроста нет.....

[Kart]

Вообще "сибирки " это и есть окупационные боны...

возьму на заметку, хорошая мысль

[Vlad_nsk]

а подскажите, коллеги, хорошего изображения герба с сибирки ни у кого нет?

[VVSector]

а подскажите, коллеги, хорошего изображения герба с сибирки ни у кого нет?

Такой пойдет?

[новониколаевск]

Точно псы с лисьим хвостом

[кеб]

Про серебро в составе этих монет -утка......Проверяли несколько раз ещё при СССР ...нет там серебра....

Не раз уже слышу эту фразу, хотелось бы почитать первоисточник...Именно отчет о проведенных исследованиях.

ибирский герб существовал и до того как его стали помещать на монетах. Это же не русские окупанты придумали. biggrin Вообще "сибирки " это и есть окупационные боны...Герба России там не спроста нет..... cool

Опять -двадцать пять , Сармат, опять ты за свое! Ну объясни мне и всем вразумительно зачем нужно было почти 200 летие хождения в сибири Российских и имперских монет, что бы потом 15 лет выпускать окупационные ( колониальные ) боны.

Добавлено (13.07.2009, 20:39)

---------------------------------------------

Ну не хочешь верить мне, что все эти современные толкования истории ерунда, ну может тогда поверишь современникам жившим в 18 веке и посещавшим сузунский завод, и прочие заводы в горном округе. Почитай П.С Палласа, И.П. Фалька Г.М. Реннованца и многих многих других...Они очень подробно описывали не только процесс добычи руды, плавку ( это сложнйший многократный процесс на то время), доставку, учет ,хранение , подробно описан сам Сузунский завод, хорошо описан весь процесс изготовления монет, Фальк например был на заводе в 1771 году он подробно описывает причины чеканки Сибирок...НЕ ДЛЯ СОВЕТСКИХ или каких других историков, он просто констатирует факты. Его книга вышла в германии в 1785-86 годах, у нас был издан только первый том в 1824-1825 годах.Ну какая колониальная монета ,,,Ребята! Просто деньги когда нужно умели считать! Выгоды своей не упускали -это да !

[sarmat]

Не раз уже слышу эту фразу, хотелось бы почитать первоисточник.

Поищи в инете ...теперь уже не помню где это писали.

Про боны тоже можешь посмотреть хотя бы у Биткина. Всегда на захваченных территориях сначала ходили боны. До середины 18 века наши территории принадлежали Джунгарам....Или ты и это считаешь вымыслом? Тогда попробуй объяснить целесообразность хождения отдельных монет на отдельных территориях.....Для чего были сибирки? Почему на них только вензель Екатерины и куда делся герб России? Боны они и есть боны.....

При Екатерине и других царях факт захвата территорий тщательно скрывался , историю по просту переписывали -поднимая этим престиж России в глазах Запада.....

Про Ермака вообще полная ерунда.....Интересно когда нибудь правда будет найдена....

Да к стати.......Если не веришь что в сибирках нет серебра.....Отдай на анализ и убедись...... Сейчас это не сложно...

[кеб]

Поищи в инете ...теперь уже не помню где это писали.

Про боны тоже можешь посмотреть хотя бы у Биткина. Всегда на захваченных территориях сначала ходили боны. До середины 18 века наши территории принадлежали Джунгарам....Или ты и это считаешь вымыслом? Тогда попробуй объяснить целесообразность хождения отдельных монет на отдельных территориях.....Для чего были сибирки? biggrin Почему на них только вензель Екатерины и куда делся герб России? Боны они и есть боны.....

sarmat, как говорится приехали ( не обижайся ) но по истории ставлю тебе жирную двойку.Джунгарское ханство было ликвидировано Цинскоманчжурской империей в 1755 году.Более чем за двадцать лет до этого гораздоооо южнее тех мест где живу я, и где тем более живешь ты была выстроена укрепленная колывано воскресенская линия, было открыто не мало рудников и построено пару заводов , возникла масса деревень.После ликвидации Джунгар не так уж и много было "прирезано" земель к империи ,в сравнении с тем что Империя имела при джунгарах.О каких колониальных землях хоть идет речь то .

[sarmat]

Опять сказки про "ничью" землю......Земли были эти Джунгар до самого Казахстана.....Окраина -да.....А форпосты Джунгар были и гораздо севернее....Стрелок придёт расскажет.....Он там копал...

Люди до русских жили в этих местах очень давно-тысячи лет. Всегда эта территория принадлежала кому то. Но наши историки почему то упорно доказывают, что переселенцы начали заселять дикие места......Полная чушь. Начиная с Грозного Россия планомерно захватывала территории прилегающие к империи. Это факт . К стати я ж тебе говорил уже -посмотри у биткина ...Как захват -так выпуск на той территории монет без герба России.

А это и есть боны.Которые имели хождение только на окупированной территории. Просто пора называть вещи своими именами.

Вспомни как выглядели деньги для Молдавии, Таврии.....как раз в это время и были они "присоединены" к империи. Герба России на них тоже нет....Деньги для Грузии.....ну?

[кеб]

То что жили на этих землях испокон веков -это всем понятно, но ты так и не можешь объяснить зачем после почти 200 летнего хождения российской монеты на сибирских территориях где уже жили русские и не только люди ( но территория была Российской), затем выпускать 15 лет "колониальные" деньги? Сибирь что 15 лет была коллонией а потом нет?

Кстати ,в твою теорию не укладывается то ,что для земель присоединенных позднее Россия забыла выпустить колониальные деньги,( Ай ай ай бедный Казахский народ как это их обделили , и киргизы наверное теперь тоже плачут и другие....улились слезами...

Кстати просидел почти час в сети что бы найти Советские" анализы" Сибирских монет- сплошное перекопирование друг друга.

[sarmat]

Да без проблем...Отдай на анализ сибирку.....Раз и на всегда этот вопрос будет закрыт.....

Где ты видел "законный акт " о том что земли наши до Екатерины 200 лет принадлежали России? По твоему "чёрные киргизы" следы которых в виде углей на селищах мы с тобой наблюдаем были просто разбойники? Вообще они состояли на службе в джунгарском царстве и выполняли свою прямую обязанность -защиту царской территории. Плохо у них правда получалось -это да . Соперник сильный был......

Пора уже называть всё своими именами. Имперская Россия в 17 , 18 да и в 19 веке была агрессивным захватчиком. И от этого никуда не деться , как бы историки того времени не пытались это замазать. Нам пишут , что Россия это великая страна -освободитель народов ...но это далеко не так.....

[кеб]

Да без проблем...Отдай на анализ сибирку.....

Какого года?

Добавлено (13.07.2009, 21:38)

---------------------------------------------

Где ты видел "законный акт " о том что земли наши до Екатерины 200 лет принадлежали России?

А что такое вообще законный акт, в данном случае? Что в то время был какой то третейский судья который утверждал это законно а это нет? О! наверно у Кучума были подобные верительные грамоты....Да он видно жадина ,не захотел силком идти к нотариусу переоформлять бумаги

Добавлено (13.07.2009, 21:39)

---------------------------------------------

Ладно! Завтра продолжим если есть что сказать....Сейчас пошел спать-вставать рано....

[sarmat]

Да любого...... какая разница? Я тоже не верю про серебро в меди. Сам посуди -металл которого постоянно не хватало стали бы так нелепо расходовать? В то время легко умели разделять...

Такая же беда......Завтра в поход за сибирками......

[кеб]

Пора уже называть всё своими именами. Имперская Россия в 17 , 18 да и в 19 веке была агрессивным захватчиком. И от этого никуда не деться , как бы историки того времени не пытались это замазать. cool Нам пишут , что Россия это великая страна -освободитель народов ...но это далеко не так.....

sarmat, да это ежу понятно....Об это кстати было написано и в советских учебниках! Так что не нужно открывать "америк".... Разговор то все же шел о причине возникновения печатания Сибирок , да наверное и об их прекращении чекана...

Добавлено (13.07.2009, 21:45)

---------------------------------------------

В то время легко умели разделять...

Здесь ты очень сильно ошибаешься .....Заметное улучшение выплава серебра из меди как раз было достигнуто в начале 1770 -хгодов....а это уже история, брат....как говорится учите мат часть

[sarmat]

Спорить можно до бесконечности....Фактов нет что с той , что с другой стороны. В своё время над этим кто то хорошо поработал..... Я вот думаю надо как то Микста озадачить с анализом....Самому просто интересно...... Да и ему думаю тоже ....

[VVSector]

Поделюсь со спорщиками вопросом, ответа на который у меня пока нет. Все помнят "царицу полей", в изобилии попадающуюся в земле на старых урочищах, - денгу анненского типа, с "курицей". Подавляющее большинство этих монет датированы годами, исключающими их перечеканку из петровских и крестовых копеек, т.е. после 1736 г. Означает ли это, что эти монеты чеканились именно и в первую очередь для восточных территорий Империи? Почему в Сибири количество перечеканов ничтожно, в то время как в европейской части, к примеру, находки денег 1730-1731 гг. (в подавляющем большинстве ранее бывших копейками) - обычное дело? На каком монетном дворе чеканились "местные" денги? Говорит ли тот факт, что в Сибирь централизованно не ввозились монеты "елизаветинского" (с вензелем Елизаветы) и "екатерининского" (с вензелем Екатерины Второй) типов о том, что "анненские" денги использовались в качестве полноценного платежного средства вплоть до насыщения рынка Сибири монетами Сузунского чекана?

Добавлено (13.07.2009, 23:15)

---------------------------------------------

Если верно последнее предположение, то как следует понимать более чем четырехкратное различие в массе анненской и сибирской денег?

[semen]

Водной из умных книжек читал такую версию - сибирки стали чеканить из алтайской меди, в ней обноружили сримесь и серебра и золота, но очищать было просто экономически не выгодно и решили ограничить ариал хождения монеты, сибирью, через 15 лет данные рудники оскуднели, печатонье сибирок прекратилось - финансовая выгода - главная сторона этого дела, веди сибирки легковесней, следовательно на пуд меди без очистки уйдёт меньше средств чем с очисткой, а если ещё и монету облехчить на осковании болие высокой стоимости металла -понятно, что облехчалось по максимуму - то прибыль для казны - огого! Россия тогда только иделала, что воевала и козна вечно с дырой была.

По поводу освободительной миссии России - в поледнюю чиченскую - чиченцев от нефти освобождали и освободили.

[Лаврентий]

Опять сказки про "ничью" землю......Земли были эти Джунгар до самого Казахстана.....Окраина -да.....А форпосты Джунгар были и гораздо севернее....Стрелок придёт расскажет.....Он там копал... Люди до русских жили в этих местах очень давно-тысячи лет. Всегда эта территория принадлежала кому то. Но наши историки почему то упорно доказывают, что переселенцы начали заселять дикие места......Полная чушь. Начиная с Грозного Россия планомерно захватывала территории прилегающие к империи. Это факт . К стати я ж тебе говорил уже -посмотри у биткина ...Как захват -так выпуск на той территории монет без герба России. А это и есть боны.Которые имели хождение только на окупированной территории. Просто пора называть вещи своими именами. Вспомни как выглядели деньги для Молдавии, Таврии.....как раз в это время и были они "присоединены" к империи. Герба России на них тоже нет....Деньги для Грузии.....ну?

Да жили. Причем со времен палеолита и до скифов, люди европиойдной рассы, потом монголоидной, потом опять европиойдной. Ктио пишет о том, что здесь были дикие территории? Покажите мне хоть одну крупную страну, которая не достигла своих нынешних размеров за счет захвата соседних территорий? И никто не стеснялся этого, и не заставлял историков 300 лет замазывать глаза. Кеб прав, нафига выпускать окупационные монеты, если эти территории давно присоеденины? Не на Алтае же с Новосибирской областью эти монеты имели замкнутое хождение! А от урала и до америки. Там тоже джунгары форпосты ставили? Мне кажется, что современные псевдонаучные "открытия", это детище иностранных контор, целью которых является разложение великой русской истории. Вы посмотрите, что делается! Сталинизм ОБСЕ приравняла к фашизму и возложила на Сталинский режим ответственность за Вторую мировую войну, Японцы объявили курильские острова своей исконной территорией, Украина на официальном уровне празднует 350-летие победы в Конотопской битве, мало? Можно еще и еще... Вы понимаете, что за проплаченные иностранными спецслужбами книжонками и статейками могут придти непоправимые последствия? Объявят, что русские вырезали все сибирское население, раз у них там были окупационные монеты, китайцы скажут, что вырезали китайцев, американцы скажут что вырезали американцев... История очень страшное психологическое оружие, влияющее на сознание народа. Если не нравится современная история и сочинение советских историков, стань историком сам-ищи, читай первоисточники, изучай сочинения современников тех событий. Но не покупайся на голый бред псевдоисториков с баксами в карманах.

Добавлено (14.07.2009, 06:48)

---------------------------------------------

Поделюсь со спорщиками вопросом, ответа на который у меня пока нет. Все помнят "царицу полей", в изобилии попадающуюся в земле на старых урочищах, - денгу анненского типа, с "курицей". Подавляющее большинство этих монет датированы годами, исключающими их перечеканку из петровских и крестовых копеек, т.е. после 1736 г. Означает ли это, что эти монеты чеканились именно и в первую очередь для восточных территорий Империи? Почему в Сибири количество перечеканов ничтожно, в то время как в европейской части, к примеру, находки денег 1730-1731 гг. (в подавляющем большинстве ранее бывших копейками) - обычное дело? На каком монетном дворе чеканились "местные" денги? Говорит ли тот факт, что в Сибирь централизованно не ввозились монеты "елизаветинского" (с вензелем Елизаветы) и "екатерининского" (с вензелем Екатерины Второй) типов о том, что "анненские" денги использовались в качестве полноценного платежного средства вплоть до насыщения рынка Сибири монетами Сузунского чекана?

На мой взгляд это объясняется тем, что товарооборот и торговля в 1720-1730х годах в сибири была ничтожно мала. Я находил полушки 1735 г. Видел находку крестовой копейки и деньгу перечеканеную 1731 с петра. В европейской же части России таких проблем не было, ярмарки-лавки+несоизмеримо большее население в те года. Так же анненские деньги, судя по кошелькам и заначкам ходили в сибири вплоть до начала 19 века.

Добавлено (14.07.2009, 06:56)

---------------------------------------------

Если верно последнее предположение, то как следует понимать более чем четырехкратное различие в массе анненской и сибирской денег?

Просто стоимость у них разная была, так сказать ходили по разному курсу.

[кеб]

На мой взгляд это объясняется тем, что товарооборот и торговля в 1720-1730х годах в сибири была ничтожно мала. Я находил полушки 1735 г. Видел находку крестовой копейки и деньгу перечеканеную 1731 с петра. В европейской же части России таких проблем не было, ярмарки-лавки+несоизмеримо большее население в те года. Так же анненские деньги, судя по кошелькам и заначкам ходили в сибири вплоть до начала 19 века.

Простой пример в подтверждение того что товарооборот был мал- на примере находок Е.М.-овских монет ( я уж молчу про другие мон. дворы которые были еще дальше чем Екатеринбург), думаю что они в находках особо ни кого не мучают , разве что у Омичей бывают почаще...А что уж говорить о товарообороте в первой половине 18 века , когда население Сибири было еще меньше. Е.М.-овские монеты здесь конечно я имею в виду периода второй половины 18 века и первой четверти 19 века...

[VVSector]

Так вот я и возвращаюсь к анненской денге: она встречается в земле едва ли не чаще сибирских монет с соболями; с какого монетного двора их ввозили сюда? Причем их количество, как мне кажется, говорит о том, что именно эти монеты, а не первый сузунский чекан, играли роль оккупационных денег.

[sarmat]

Как то их различают по штемпелю.....Но считать перья ......как то не очень комфортно.... Сегодня к стати три нашлись , правда Елизавета Петровна....

[VVSector]

Возможно, неграмотность коренного населения Сибири предопределила широкое распространение денег с курицей на этой территории. В самом деле, ведь гораздо проще объяснить аборигену, что, к примеру, железный нож стоит тридцать денег, а не пятнадцать копеек, которых он в жизни не видел. Однотипность денежных знаков упрощала товарно-денежный оборот в пестрой и национально чуждой среде Зауралья. Такое вот мое предположение.