Западная Сибирь . Белые пятна в истории .

[Вовка54регион]

Информация к размышлению : 

 

Новосибирской области не повезло в смысле древности истории. Не потому, что в н. XVII в. здесь «конь не валялся». Как раз наоборот – тут был эпицентр исторических событий. Именно это обстоятельство, похоже, и послужило причиной исчезновения архивов.

Самый первый составитель Истории Сибири Г. Х. Миллер, когда в 1742 приехал в Томск изучать «старые и древние исторические документы» по Верхнему Приобью (нынешняя Новосибирская область), нашел лишь пустые полки. «Русский вестник» в 1881 по поводу посещения Миллером Томска пишет, что тот нашел только текущие канцелярские дела последних годов. Миллеру было сказано, что архивные документы сгорели. Между тем томские архивы, как свидетельствуют томские старожилы, были утоплены в Томи местным воеводой.

Что же засекретили власти Российской империи? Прежде всего тот факт, что Томск в первые годы своего существования был не чем иным, как штаб-квартирой высокого посольства из далекой Москвы. Возможно, острог под эти цели и строился. Отсюда царские послы как на работу выезжали на сопредельную территорию – к речке Мерть, что является притоком Ини. В русских источниках того времени находящееся там государство именовались «Телеутской землицей», а население – ак-теленгетов – «белыми калмыками» В переводе с тюркского «теленги» означает «царские слуги» – видимо, так называли себя представители государства

Тенгереков упоминает как начало истории теленгетского народа, относя его к тюркским, 604 год, а создание независимого государства Теленгетское ханство – 2-ю пол. XVI в. Точная дата не зафиксирована ни в русских, ни в монгольских, ни в китайских источниках. Оно занимало обширные территории юга Сибири и севера Казахстана, вкл. современную территорию Новосибирской области.

http://turan.info/forum/archive/index.php/t-7209.html

 

 Пока эстеты в Голландии и Германии хвалились друг перед другом коллекциями «скифского» золота, в России не забывали предпринимать все необходимое, чтобы закрепить «скифский» миф. В частности, в 1733 году правительство Анны Иоанновны отправило за Урал «научную» экспедицию. Ее возглавляет выписаный из Лейпцига немецкий студент Герхард Миллер, который одновременно с изучением русского языка в течение 10 лет (!) собирает по Сибири материалы, которые, по существу, доказывают обратное: в Сибири никакой истории до прихода русских быть не могло. Другим результатом экспедиции можно считать физическое истребление свидетельств, которые могли противоречить миллеровской концепции. Так томский архив, единственный, в котором содержалась вся документальная история русско-телеутских отношений аж со времен царя Бориса, согласно данным газеты "Русский вестник" (1881 г.), был утоплен в Томи местным воеводой. Сегодня доподлинно известно, что эту акцию предваряло прибытие в "томский город" важной особы из Петербурга, что цель этого визита заключалась в ознакомлении с материалами уникального архива, и что имя этого высокопоставленного визитера было… Герхард Фридрих Миллер!

http://www.n-vpered.ru/2011/02/09/bugrovanie.html

 

 

Первую попытку упорядочить архивное дело в Сибири предпринял в середине ХVIII века известный историк Г.Ф.Миллер. Дважды он посещал с этой целью Томск. В свой первый приезд в 1734 году ему удалось описать и упорядочить архивы местных казенных заведений. Довольный этим, Миллер отбыл далее на восток в другие сибирские города и остроги. Спустя шесть лет, окончив свой фундаментальный труд, по дороге в столицу он снова заглянул в Томск.

С его вторым приездом связана легенда, по которой якобы нечистый на руку томский воевода, опасаясь, что Миллер опытным взглядом мог заметить в документах свидетельства его злоупотреблений, и сообщить об этом кому следует, приказал тайно ночью утопить большую часть архивов в Томи. На удивленные вопросы Миллера по поводу исчезновения документов, ему ответили, что будто бы случился пожар, и бумаги погорели. Конечно, правдивость этой легенды можно подвергнуть сомнению, но дело в том, что поведал ее крупнейший знаток дореволюционной истории томских архивов Николай Никитич Бакай.

Имеющиеся факты из жизни архива магистрата рисуют весьма безрадостную картину. Несмотря на все усилия местных властей по наведению в нем элементарного порядка, это никак не удавалось сделать. В 1780 году архив обследовала комиссия сената, которая отметила, что документы лежат в полном беспорядке, и предписала немедленно приступить к составлению алфавитов и описей дел. Прошло семь лет, и томский уездный судья Родюков решил проверить, как соблюдается указания высокой инстанции. Оказалось, что никак. За истекшее время не было сделано ничего. Дела по-прежнему валялись в беспорядке без описи и нумерации, а через дырявую крышу на них лилась вода, из-за чего документы быстро портились. Страдали несчастные архивные дела не только от небрежного хранения. Случались и пожары. К примеру, в апреле 1770 года огонь уничтожил большую часть документов архива магистрата.

http://www.sibgencentre.ru/9.html?id=15

 

Почему же Москва так не хотела опубликования истории Сибири ? 

[sarmat]

Для того , что бы хоть немножко понять , что тут творилось достаточно вспомнить что такое было и для чего создано Кривощёково....Как раз Криница и был послан из Томска туда....    Зачем царю или царице знать о том , что тут было на самом деле...Делиться не хотели естественно...

[АРГО]

Отсюда царские послы как на работу выезжали на сопредельную территорию – к речке Мерть, что является притоком Ини. В русских источниках того времени находящееся там государство именовались «Телеутской землицей», а население – ак-теленгетов – «белыми калмыками» В переводе с тюркского «теленги» означает «царские слуги» – видимо, так называли себя представители государства

Территория города Полысаево и часть беловского района.....место где угольные пласты имели выход на поверхность,а ниже по течению

в двух километрах, в иню впадал холодный ур,нёсший свои воды. из мест богатых:медью,серебром и золотом и т,д,а в ближайшей деревне люди жили со времён медного века,возможно там же находилось и производство...так как на огородах очень много "горячих камней"....,

[bednyjstrelok]

есть так же версия, что пропал не только томский архив, но и горы сокровищ, набранные "бугровщиками", которые совершенно официально, имея "государеву бумагу", раскапывали древние курганы.

так же ходят смутные, но упорные слухи о руинах древних городов в Барабинской и Кулундинской степях, зачем-то сровняных с землёй отрядами, посланными царицей...

вспомнить что такое было и для чего создано Кривощёково....

ну не все ж знают-то... можно поподробнее?

[sarmat]

Самый первый населённый пункт русских . Никто достоверно конечно не знает, но есть предположение , что появился он специально для торговли (беспошлинной ) между томскими купцами и местными народностями (которых к стати прозвали чертями ). Соответственно никакими царскими указами это не регламентировалось....и что там творилось и чем торговалось доподлинно не известно... Есть мнения , что и рабами .....

[Илан]

 

так же ходят смутные, но упорные слухи о руинах древних городов в Барабинской и Кулундинской степях, зачем-то сровняных с землёй отрядами, посланными царицей...

 

На территории современной Новосибирской области и всего Алтайского края располагалась территория государства, которое в отчетах московскому царю звалось «телеутская землица» [От слова «теленги», что в переводе с тюркского означает «царские слуги». «Телеутской землицей» в русских архивных документах называли территорию сегодняшней Новосибирской области (до озера Чаны) вместе с Алтаем. ]. Резиденция владыки этого государства находилась у р. Мереть, что является притоком р. Ини. Население составляло немногим более тысячи человек. Телеуты (в русских актах их частенько называют «белыми калмыками» – за европейскую внешность) кочевали в степных и лесостепных предгорьях Алтая по обе стороны Оби. В конце XVI в. сюда начинают прибывать переселенцы из европейской части страны. Подданные «белых калмыков» не проявляли особого гостеприимства к пришельцам, поэтому русские колонисты за глаза называли их «чертями» (от названия «цаттыр» или по-русски «чаты») [В Сузунском краеведческом музее имеются интересные экспонаты о взаимоотношениях русских и телеутов в XVII в., когда русские землепроходцы начали активное освоение территории, занятой тюркоязычными народами]. - See more at: http://kraeved.ngonb.ru/node/1736#sthash.PEDuSxDL.dpuf

Самый первый населённый пункт русских . Никто достоверно конечно не знает, но есть предположение , что появился он специально для торговли (беспошлинной ) между томскими купцами и местными народностями (которых к стати прозвали чертями ).

 

Фигня какая то... Как возник первый населенный пункт для торговли между Томскими (!) купцами и местными народностями?! Т.е. а Томск чей был, если не русский? Или томские купцы были не русскими? Что то я ничего не понял...

 

Около 1644 г. на берегу Берди появилось село Маслянино. Спустя почти три четверти века был основан Бердский острог, а затем на берегу р. Чаус – Чаусский острог. В 1695 г. боярским сыном Алексеем Кругликом была основана заимка (д. Кругликово до сих пор существует) на территории современного Болотнинского района. Вскоре после этого возникло еще несколько деревень – Пашкова, Красулина, Гутова и Морозова (в районе Бердска). С того же времени сохранились деревни Гутово и Изылы в Тогучинском районе. В XVII в. на том месте, где сейчас находится город Искитим, жили степные телеуты, называвшие себя «ишкитимы» [Разработка богатейших природных нерудных полезных ископаемых и рождение Искитима связаны с индустриализацией Сибири, с развитием производства строительных материалов. В 1927 г. геологи открыли крупное месторождение известняков и глинистых сланцев на левом берегу р. Бердь в 2 км от станции Искитим, что стало толчком к строительству крупнейшего в Сибири цементного завода. В 1933 г. старинные русские села Койново, Вылково, Черноречку и Шипуново объединили в рабочий поселок Искитим. В 1938 г. поселок получил статус города районного подчинения, а в 1951 г. – областного подчинения]. В конце XVII в. на территории области первые русские деревни возникли на берегах рек Ояш, Чаус и Иня. - See more at: http://kraeved.ngonb.ru/node/1736#sthash.PEDuSxDL.dpuf

[sarmat]

Про Маслянино не верю.....Территория иностранного государства , а тут какие то появились маслогоны? :D    Чаты всех пришлых тупо уничтожали....Вообще это была территория Джунгарского царства  . На джунгар работали чёрные калмыки....А вот они бы этого не допустили однозначно...К сожалению нельзя верить всему , что написано ... Джунгарское царство пало в начале 18 века....По тому тут русские и оказались...Китайцы до сих пор простить не могут....

 

К стати сейчас один довольно компетентный товарищ пишет книгу о нашем крае...Книга будет сильно отличаться от принятых в историческом плане истин....

Изменено 4 января 2014 года в 12:57 пользователем sarmat

[Степаныч]

 ходят смутные, но упорные слухи о руинах древних городов в Барабинской и Кулундинской степях, зачем-то сровняных с землёй отрядами, посланными царицей...

 

 

 

Это - только слухи...  В свое время,прошел Северную Кулунду от Бурлы до Крутихи. Нет там,городов...

[bednyjstrelok]

.К сожалению нельзя верить всему , что написано

в том-то и беда...

[Мишель]

На джунгар работали чёрные калмыки...

 

Извините, а каких черных калмыков вы имеете ввиду?

[bednyjstrelok]

Нет там,городов...

тоже думаю, чтоесли бы древние городища были, то, как их не "ровняли" бы, бесследно они не исчезли б.

[Мишель]

Это - только слухи... В свое время,прошел Северную Кулунду от Бурлы до Крутихи. Нет там,городов...

 

Да и из чего их строить? Дерева там нет, выхода камня тоже. Лабуда это.

Изменено 4 января 2014 года в 13:00 пользователем Мишель

[Илан]

Про Маслянино не верю.....Территория иностранного государства , а тут какие то появились маслогоны? :D    Чаты всех пришлых тупо уничтожали....Вообще это была территория Джунгарского царства  . На джунгар работали чёрные калмыки....А вот они бы этого не допустили однозначно...К сожалению нельзя верить всему , что написано ...

 

Так а все такт про Кривощеково (первый русский населенный пункт) и томских купцов поподробнее бы...

 

Ну а то что ты не веришь... Ну... дело добровольное))

[sarmat]

Основан в 17 веке точно....Острогов ещё в помине не было....Так что вот так как то....     Находки на Кривощёково иностранных монет , тоже говорят о торговле....Как могли существовать деревни без охраны (острогов)? А эта существовала и вполне нормальное объяснение этому есть...

Тот же Китай водится в Омской области....У нас много находил?    А в Кривощёково есть....

Извините, а каких черных калмыков вы имеете ввиду?

Кто они именно были по национальности не известно.   Кочевники состояли на службе у Джунгар .  

Изменено 4 января 2014 года в 13:07 пользователем sarmat

[Степаныч]

Да и из чего их строить? Дерева там нет, выхода камня тоже. Лабуда это.

 

Телеуты - одна из загадок истории. Парадокс - при достаточно частом упоминании в письменных источниках и созвучных топонимов,  почти полное отсутствие четко датированных артефактов.

[sarmat]

тоже думаю, чтоесли бы древние городища были, то, как их не "ровняли" бы, бесследно они не исчезли б.

В Новосибирске -Новониколаевске была древняя чаатская крепость...Камня на камне не осталось....Последние растащили на фундаменты после 17 года....

[Илан]

Основан в 17 веке точно....Острогов ещё в помине не было....Так что вот так как то....     Находки на Кривощёково иностранных монет , тоже говорят о торговле....Как могли существовать деревни без охраны (острогов)? А эта существовала и вполне нормальное объяснение этому есть...

Тот же Китай водится в Омской области....У нас много находил?    А в Кривощёково есть....

 

Так кто первее был Томск или Кривощеково?

[Мишель]

Парадокс - при достаточно частом упоминании в письменных источниках и созвучных топонимов, почти полное отсутствие четко датированных артефактов.

 

Может, это связано с их кочевым образом жизни? Все таки стоянки были недолговечны и культурный слой на них не образовывался. Плюс многие изделия были из дерева, кожи, бересты, поэтому не сохранились. А вот насчет погребений - неужели не находили? Возле Рогозихи Павловского района в 80-е исследовали группу курганов, так там два было как раз позднего средневековья (если не ошибаюсь, Рогозиха I по Уманскому).

[prorab]

На карте 1720-го года. Граница с Джунгарией проходит по Чаусскому острогу, Кузнецку, Абакану. Бийск стоит внутри чужеземного государства.

[sarmat]

Так кто первее был Томск или Кривощеково?

Конечно Томск....К стати есть документы подтверждающие отправку "кривощёка" в те места ....Но острогов ещё там не было.... Но подумай сам , как это было возможно?

[bednyjstrelok]

Да и из чего их строить? Дерева там нет, выхода камня

ай, было б кому и зачем, а из чего 0 нашли бы. тем более, традиция строительства глинобитных сооружений в азии  жива до сих пор. крепости из глины строили....

[sarmat]

На карте 1720-го года. Граница с Джунгарией проходит по Чаусскому острогу, Кузнецку, Абакану. Бийск стоит внутри чужеземного государства.

Если ты почитаешь по этому царству , то поймёшь , что в эти года оно просто уже не существовало...Цифры просто уже не помню....

Вообще думаю было так: Китайцы разбили Джунгар и как раз в это время начинается быстрое строительство острогов до самого Алтая....В общем пока китайцы обмывали свою победу наш пострел -успел....

[bednyjstrelok]

В Новосибирске -Новониколаевске была древняя чаатская крепость...Камня на камне не осталось....Последние растащили на фундаменты после 17 года....

раз на фундаменты растащили, то камень на камне остался по любому

тащили же откуда-то, значит знали и помнили... а про остальные городища и духу нет ни где...

[Караколь]

Телеуты - одна из загадок истории. Парадокс - при достаточно частом упоминании в письменных источниках и созвучных топонимов,  почти полное отсутствие четко датированных артефактов.

Вот чего Ядринцев Н.М. в 1880 году про них писал..

[sarmat]

Да много чего писали.....бумага стерпит....Ты почитай , что было написано Ивану Грозному о народах проживающих в Сибири....Почти с натуры писали....

[Караколь]

Если ты почитаешь по этому царству , то поймёшь , что в эти года оно просто уже не существовало...Цифры просто уже не помню....

Вообще думаю было так: Китайцы разбили Джунгар и как раз в это время начинается быстрое строительство острогов до самого Алтая....В общем пока китайцы обмывали свою победу наш пострел -успел....

До конца 1740х оно ещё крепко стояло. Последний набег телеутов на русские селения был в 1746 или 1748 году, сейчас точно не помню. А без поддержки джунгар они бы даже и не пукнули в сторону русской деревни.

Да много чего писали.....бумага стерпит....Ты почитай , что было написано Ивану Грозному о народах проживающих в Сибири....Почти с натуры писали....

Почитай кто был Ядринцев и чем он занимался, может чего и поймешь.

[Номад]

Позвольте слово молвить? Все могу понять, но почто на каждом вираже Отечественной истории ее нужно кажный раз наново переписывать? Ну не нравится кому то прошлое наше, но ведь было оно, было! 

 

Светлой памяти учитель мой, Алексей Павлович Уманский, археологи и историк, немало сил положил к изучению русско-телеутских отношений. Думаю, не составит большого труда найти и прочитать либо "Телеуты и русские в XVII-XVIII веках" (Н-ск,1980), либо двухтомник "Телеутская землица и ее соседи в XVII - начале XVIII в." (Барнаул,1995) (Кстати, последнее издание с удовольствием приобрету в личное пользование). Многие вопросы отпадут, по крайней мере не будем путать "белых" и "черных" калмыков. 

[Степаныч]

Может, это связано с их кочевым образом жизни? Все таки стоянки были недолговечны и культурный слой на них не образовывался. Плюс многие изделия были из дерева, кожи, бересты, поэтому не сохранились. А вот насчет погребений - неужели не находили? Возле Рогозихи Павловского района в 80-е исследовали группу курганов, так там два было как раз позднего средневековья (если не ошибаюсь, Рогозиха I по Уманскому).

 

Безусловно,Мишель.От кочевников,(даже гораздо более мощные образования),остаются,как правило - погребения... В 80х годах,будучи сопливым студентом,я работал с нынче очень известным краеведом(археологом по образованию), Вадимом Бородаевым. Он,просто был одержим,телеутами. Сколько мы прошли,прошурфовали... в поисках "столицы" телеутов...

П.С. Проблема в идентификаци. Чаще всего,осторожное определение - "позднее средневековье"...

Изменено 4 января 2014 года в 13:44 пользователем Степаныч

[Номад]

P.S. По Джунгарии советую ознакомиться с сочинением И.Я. Златкина "История Джунгарского ханства. 1635-1758." (М.,1983)

[Караколь]

Позвольте слово молвить? Все могу понять, но почто на каждом вираже Отечественной истории ее нужно кажный раз наново переписывать? Ну не нравится кому то прошлое наше, но ведь было оно, было! 

 

Светлой памяти учитель мой, Алексей Павлович Уманский, археологи и историк, немало сил положил к изучению русско-телеутских отношений. Думаю, не составит большого труда найти и прочитать либо "Телеуты и русские в XVII-XVIII веках" (Н-ск,1980), либо двухтомник "Телеутская землица и ее соседи в XVII - начале XVIII в." (Барнаул,1995) (Кстати, последнее издание с удовольствием приобрету в личное пользование). Многие вопросы отпадут, по крайней мере не будем путать "белых" и "черных" калмыков. 

Но это определение дали им уже русские? Они то сами и не подозревали, что они "калмыки"