Западная Сибирь . Белые пятна в истории .

[Илан]

Про Маслянино не верю.....Территория иностранного государства , а тут какие то появились маслогоны? :D    Чаты всех пришлых тупо уничтожали....Вообще это была территория Джунгарского царства  . На джунгар работали чёрные калмыки....А вот они бы этого не допустили однозначно...К сожалению нельзя верить всему , что написано ... Джунгарское царство пало в начале 18 века....По тому тут русские и оказались...Китайцы до сих пор простить не могут....

В начале 1635 года от хана Абака отложился Майчык (Мачик, Бачик, Маджика) - сын Кашкай-Буры, младшего брата Абака. Теленгетское ханство раскололось на два государства: Большой Теленгетский Улус (западный) и Малый Теленгетский Улус (восточный). Во главе Большого остался хан Абак, а Малое Теленгетское ханство возглавлял Майчык Кашкайбурунов. Улус Абака (а позднее сына его Коки) располагался на правом берегу Оби при впадении в нее речушки Мереть, между устьями рек Чумыш и Бердь. Это место на территории нынешнего Сузунского района было «политическим центром» Теленгетского государства с 20-х почти до середины 60-х годов XVII века. (Уманский А.П. «Телеуты и русские в XVII-XVIII веках», Н., 1980, стр.203).

 

Первое русское село на «новосибирском» правобережье возникает около 1644 года в месте впадения в Бердь реки Барсучиха. Это – Маслянино. Территория между «бобровыми» реками Иней и Бердью называлась Таволганом. До конца первого десятилетия XVIII века Таволган (у русских – Чернолесье, на карте отмечено зеленым) был пограничным рубежом и оставался общим местом охоты. В записке томского воеводы Григория Петрово-Соколова от декабря 1708 г. говорится, что «томчане русские люди, чатские татаровя и белые выезжие калмыки в летнее и осеннее время в урочищах Таволганских лесов и по рекам Ине и Берди для звериного, хмелевого и лодочного промысла и для жерновов бывают в промыслу по 500 человек и более». (А. Бородовский, «Лодки Таволгана». «Наука в Сибири», май. 2005). На этом же «чертеже земли кузнецкого города» Семена Ремизова мы видим несколько телеутских поселений по обоим берегам Оби. Исторический топоним Таволган сохранился до сих пор. В Искитимском районе в междуречье правых притоков Берди - рек Малый и Большой Елбаш расположено урочище Малый Таволган.

[sarmat]

Китайцы так и считают Алтай и часть западной Сибири своей территорией...Существуют сувенирные карты продаваемые в Китае , где вся эта территория обозначена как китайская...    В 80-х годах в одной из передач Голоса Пекина слышал такое обращение типа :  "Граждане Новосибирцы временно проживающие на китайской территории...."  Не помню уже о чём шла речь...Но всё было по серьёзному....Помню дико тогда возмущались по этому поводу....

В начале 1635 года от хана Абака отложился Майчык (Мачик, Бачик, Маджика) - сын Кашкай-Буры, младшего брата Абака. Теленгетское ханство раскололось на два государства: Большой Теленгетский Улус (западный) и Малый Теленгетский Улус (восточный). Во главе Большого остался хан Абак, а Малое Теленгетское ханство возглавлял Майчык Кашкайбурунов. Улус Абака (а позднее сына его Коки) располагался на правом берегу Оби при впадении в нее речушки Мереть, между устьями рек Чумыш и Бердь. Это место на территории нынешнего Сузунского района было «политическим центром» Теленгетского государства с 20-х почти до середины 60-х годов XVII века. (Уманский А.П. «Телеуты и русские в XVII-XVIII веках», Н., 1980, стр.203).

 

Первое русское село на «новосибирском» правобережье возникает около 1644 года в месте впадения в Бердь реки Барсучиха. Это – Маслянино. Территория между «бобровыми» реками Иней и Бердью называлась Таволганом. До конца первого десятилетия XVIII века Таволган (у русских – Чернолесье, на карте отмечено зеленым) был пограничным рубежом и оставался общим местом охоты. В записке томского воеводы Григория Петрово-Соколова от декабря 1708 г. говорится, что «томчане русские люди, чатские татаровя и белые выезжие калмыки в летнее и осеннее время в урочищах Таволганских лесов и по рекам Ине и Берди для звериного, хмелевого и лодочного промысла и для жерновов бывают в промыслу по 500 человек и более». (А. Бородовский, «Лодки Таволгана». «Наука в Сибири», май. 2005). На этом же «чертеже земли кузнецкого города» Семена Ремизова мы видим несколько телеутских поселений по обоим берегам Оби. Исторический топоним Таволган сохранился до сих пор. В Искитимском районе в междуречье правых притоков Берди - рек Малый и Большой Елбаш расположено урочище Малый Таволган.

Ну так 1708 это уже не 17 век....так что ничего удивительного.....    Ну 1644 больше смахивает на 1744.... Вся округа там как раз на эту дату 18 века по находкам...

Изменено 4 января 2014 года в 14:01 пользователем sarmat

[Караколь]

на атласе Ремезова 1701 года, Маслянино нет..

[sarmat]

За то как маслянинцы гордятся....     А в округе ничего старше времён Екатерины 2 и Елизаветы не находили.....Потому и не верю...

Изменено 4 января 2014 года в 14:07 пользователем sarmat

[Илан]

Китайцы так и считают Алтай и часть западной Сибири своей территорией...Существуют сувенирные карты продаваемые в Китае , где вся эта территория обозначена как китайская...    В 80-х годах в одной из передач Голоса Пекина слышал такое обращение типа :  "Граждане Новосибирцы временно проживающие на китайской территории...."  Не помню уже о чём шла речь...Но всё было по серьёзному....Помню дико тогда возмущались по этому поводу....

Ну так 1708 это уже не 17 век....так что ничего удивительного.....    Ну 1644 больше смахивает на 1744.... Вся округа там как раз на эту дату 18 века по находкам...

 

Напиши А. Бородовскому- пусть отредактирует свои книги)))

[Караколь]

За то как маслянинцы гордятся....     А в округе ничего старше времён Екатерины 2 и Елизаветы не находили.....Потому и не верю...

Ну у нас то же гордятся..у одной деревни год основания 1654 указан.

[sarmat]

Илан.Он вообще откуда эту дату взял? Хоть одну находку того времени , чешуйки , крестики якоря или ещё чего найдут.....Вот тогда пусть гордятся....А то что кто т о где то цифрой ошибся....

Изменено 4 января 2014 года в 14:15 пользователем sarmat

[Номад]

Корни этногенеза Алтайцев уходят в глубины веков - XIII - XIV века. В этом процессе участвуют остяцкие (селькупы) тюрко-  и монголоязычные племена. К началу XVIII в. (этнографическое время) в сформировались 2 группы: северные (кумандинцы, тубалары, челканцы) и южные (телеуты, теленгиты, алтай-кижи или телесы). Вероятно где-то на рубеже XIV-XV веков племена телеутов освоили Обь - Иртышское междуречье, т.е. они оказались на этой земле примерно на столетие раньше русских. Именно телеутов русские называли "белыми калмыками"  в официальные отношения с которыми вступили в 1604 г. В тоже время на телеутов мощное давление стали оказывать западные монголы - ойраты или джунгары. "Черными калмыками" русские служилые люди называли джунгар. Считается, что центр телеутских кочевий находился в междуречье Чарыш и Алея. С запада их теснили казахи, с востока - кыргызы, с юга - джунгары, а с севера - русские.

[Илан]

на атласе Ремезова 1701 года, Маслянино нет..

 

 

Русские одну за одной стали ставить вверх по Оби свои деревушки и вскоре телеутская межа на правом берегу Оби проходила уже по реке Оуень (Иня). Первое русское село на «новосибирском» правобережье возникает около 1644 года в месте впадения в Бердь реки Барсучиха. Это – Маслянино. Территория между «бобровыми» реками Иней и Бердью называлась Таволганом. До конца первого десятилетия XVIII века Таволган (у русских – Чернолесье, на карте отмечено зеленым) был пограничным рубежом и оставался общим местом охоты. В записке томского воеводы Григория Петрово-Соколова от декабря 1708 г. говорится, что «томчане русские люди, чатские татаровя и белые выезжие калмыки в летнее и осеннее время в урочищах Таволганских лесов и по рекам Ине и Берди для звериного, хмелевого и лодочного промысла и для жерновов бывают в промыслу по 500 человек и более». (А. Бородовский, «Лодки Таволгана». «Наука в Сибири», май. 2005). На этом же «чертеже земли кузнецкого города» Семена Ремизова мы видим несколько телеутских поселений по обоим берегам Оби. Исторический топоним Таволган сохранился до сих пор. В Искитимском районе в междуречье правых притоков Берди - рек Малый и Большой Елбаш расположено урочище Малый Таволган.

 

 

[Караколь]

Русские одну за одной стали ставить вверх по Оби свои деревушки и вскоре телеутская межа на правом берегу Оби проходила уже по реке Оуень (Иня). Первое русское село на «новосибирском» правобережье возникает около 1644 года в месте впадения в Бердь реки Барсучиха. Это – Маслянино. Территория между «бобровыми» реками Иней и Бердью называлась Таволганом. До конца первого десятилетия XVIII века Таволган (у русских – Чернолесье, на карте отмечено зеленым) был пограничным рубежом и оставался общим местом охоты. В записке томского воеводы Григория Петрово-Соколова от декабря 1708 г. говорится, что «томчане русские люди, чатские татаровя и белые выезжие калмыки в летнее и осеннее время в урочищах Таволганских лесов и по рекам Ине и Берди для звериного, хмелевого и лодочного промысла и для жерновов бывают в промыслу по 500 человек и более». (А. Бородовский, «Лодки Таволгана». «Наука в Сибири», май. 2005). На этом же «чертеже земли кузнецкого города» Семена Ремизова мы видим несколько телеутских поселений по обоим берегам Оби. Исторический топоним Таволган сохранился до сих пор. В Искитимском районе в междуречье правых притоков Берди - рек Малый и Большой Елбаш расположено урочище Малый Таволган.

 

 

Ну понял..а Маслянино то где?

 

 

Изменено 4 января 2014 года в 14:29 пользователем Караколь

[Илан]

Закрепление русских и уход теленгитов.

 

Тем не менее, в течение семи лет, с 1688 года по 1695 год между соседями существовали добрые отношения, расширялись и крепли торговые и культурные связи. Место «колмацкого торга» из Томска передвинулось на межу. Русские стали активнее продвигаться на юг. С 1695 года, после основания на реке Иксе деревни Кругликово, одна за одной зачернели запашки на правобережных реках Ояш, Иня, Бердь, появились деревни Пашково, Красулино, Гутово, Морозово. Через два года на левобережье на месте будущего Новосибирска появляется деревня Кривощеково.

Здесь открывается еще одна, полная тайн, страничка истории «освоения» Сибири. Бугрование - разграбление языческих захоронений, практиковалось в Прииртышье уже сотню лет. После того, как москвитам открылась огромная территория, оставленная «белыми калмыками», бугрование достигло апогея. Приобье оказалось полно нетронутыми курганами, которые были набиты золотом и серебром! Как обычно, прибыльное дело в свои руки сразу взяли чиновники. «Начальники городов Тары, Томска, Красноярска, Исетска и других мест, отправляли вольные отряды из местных жителей для разведки этих могил и заключили с ними такое условие, что они должны отдать определенную либо десятую часть найденного ими золота, серебра, меди, камней и пр.» пишет пленный шведский офицер Филипп Страленберг, бывший в то время в Сибири. Выкопанные сокровища высокого художественного уровеня продавались за бесценок, изделия из золота и серебра переплавлялись. Могильное золото и серебро использовалось практически всеми сибирскими столоначальниками. В столичных особняках тогдашнего сибирского губернатора, князя Матвея Гагарина находилось украшений на сумму более трех миллионов рублей (для сравнения: сметная стоимость строительства и запуска всех Невьяновских заводов на Урале составила 11 888 рублей). Взбешенный Петр приказал повесить Гагарина в назидание и издал указ, по которому выкопанные «древности» из драгметаллов должны были в обязательном порядке сдаваться государству за «довольну дачу». Не тут-то было - предметы, извлекаемые из «бугров», стали оседать почти исключительно в европейских коллекциях. Но бугрование – не тема нашего исследования, поэтому заинтресованных отшлю к заметке журналиста Федора Григорьева, который разбирает этот вопрос на сайте http://n-vpered.ru/2011/02/09/bugrovanie.html.

[prorab]

Кусок ремезовской карты. Ни Бердского острога ( что вполне понятно), ни Маслянино нет. По Берди проходит межа. Единственная деревня - Гутово на Ине.

[Илан]

Дорусская история: Бараба

http://wiki.darlingcity.ru/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0

Дорусская история: русско-телеутская война

http://wiki.darlingcity.ru/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0._%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_I.

[prorab]

Вот так проходила граница в 1720 году.

[sarmat]

Плохо видно...Но скорее всего к выпуску этого атласа граница была уже в другом месте....    Быстро , быстро всё захватывали....

"....

29 февраля 1708 года Пётр I подписал указ о строительстве крепости у истоков реки Оби. Началом существования построенного в стрелке между Бией и Катунью так называемого Бикатунского острога принято считать 18 июня 1709 года (эта дата записана в первом списке поселенцев крепости). Крепость должна была участвовать в защите юго-восточных границ Российской империи торговых путей, ведущих в Китай и Монголию.

Однако уже летом 1710 года деревянная крепость была разрушена кочевниками-джунгарами и в 1718 году восстановлена на новом месте — в 20 км выше по течению Бии, на правом берегу реки. Новое расположение не соответствовало старому названию, и в 1732 году Бикатунский острог был переименован в Бийский. Входивший в Бийско-Кузнецкую казачью линию, он в 1756 году сыграл важную роль в процессе добровольного вхождения алтайцев в состав России.....

 

 

Но это тоже Вики...Могут быть и ошибки, как всегда...

[prorab]

Бикатунский там показан. А Джунгарию развалили только в 1755-56 гг.

[sarmat]

Ну это её совсем угробили....Но уже в начале 18 века она была уже не та....Как видишь  уже начали захватывать .  Собственно есть тоже много вариантов и мнений , что такое Сибирская монета....     Как то всё же не очень вяжется официальная версия.... на вновь завоёванных территориях были как раз другие деньги нежели в самой империи.... 

Изменено 4 января 2014 года в 16:06 пользователем sarmat

[Степаныч]

Закрепление русских и уход теленгитов.

 

Здесь открывается еще одна, полная тайн, страничка истории «освоения» Сибири. Бугрование - разграбление языческих захоронений, практиковалось в Прииртышье уже сотню лет. После того, как москвитам открылась огромная территория, оставленная «белыми калмыками», бугрование достигло апогея. Приобье оказалось полно нетронутыми курганами, которые были набиты золотом и серебром!

Илан,здесь тоже,не все просто. В частности,по поводу территориальной привязки.(Приобье). В частности,очень много вещей из Петровской коллекции,имеют сакские мотивы,а это уже - Иртыш и Казахстан.

[sarmat]

Да это не его мнение....Это всё писатели....

[Илан]

Илан,здесь тоже,не все просто. В частности,по поводу территориальной привязки.(Приобье). В частности,очень много вещей из Петровской коллекции,имеют сакские мотивы,а это уже - Иртыш и Казахстан.

 

Бугрование - разграбление языческих захоронений, практиковалось в Прииртышье уже сотню лет. (СМ, ВЫШЕ)))

[sarmat]

У нас как раз всё в округе разрыто....даже деревня одна Бугры имела название....

[Степаныч]

Бугрование - разграбление языческих захоронений, практиковалось в Прииртышье уже сотню лет. (СМ, ВЫШЕ)))

Вообще то(ты,наверняка об этом знаешь),курганы грабили иногда через несколько лет,после погребения усопшего... Я, то - говорил о другом...

[Илан]

Вообще то(ты,наверняка об этом знаешь),курганы грабили иногда через несколько лет,после погребения усопшего... Я, то - говорил о другом...

 

)) Иногда и пару лет не дожидались)

Поэтому видимо некоторые народы, и не делали курганных погребений, а только грунтовые. Опять же вспоминая легенду захоронения Чингиз хана - Чтобы могила Великого хана в последующие времена не была найдена и осквернена, после захоронения по степи несколько раз прогнали многотысячный табун лошадей, уничтоживший все следы могилы. (Ну один из вариантов))

[Степаныч]

Петровская коллекция,явление очень сложное. И название "сибирская" - достаточно условно.По сути,это собрание безусловно уникальных,но - совершенно разрозненных как по времени так и территориально,вещей. Такое ощущение,что после указа,местные правители собрали что у кого завалялось,и - отправили "солнцеликому",чеб он - не злился...

Кстати,существует мнение,что большая часть золота якобы перелитая из украшений добытых бугровщиками,на самом деле - просто украдена с рудников.

Изменено 4 января 2014 года в 16:51 пользователем Степаныч

[Илан]

Кстати,существует мнение,что большая часть золота якобы перелитая из украшений,добытых бугровщиками,на самом деле - просто украдена с рудников.

 

Больше похоже на правду)) Типа с рудника не крал ... а так в поле нашёл...

Особенно ежели посмотреть сколь золота археологи в наших краях находят - так вааще сомнения берут))

[Караколь]

Ну это её совсем угробили....Но уже в начале 18 века она была уже не та....Как видишь  уже начали захватывать .  Собственно есть тоже много вариантов и мнений , что такое Сибирская монета....     Как то всё же не очень вяжется официальная версия.... на вновь завоёванных территориях были как раз другие деньги нежели в самой империи.... 

В 1749 году, бухаретенин Адам и прапорщик Подзоров дали знать, что в скором времени намерен идти большим походом на земли Кабинетского заводского ведомства и сам джунгарский хан с огромным войском и вся Колыванская линия начала усиленно готовиться к боевому отражению.Гроза миновала. Смуты и междоусобия, возникшие в Джунгарском царстве к половине 18 столетия, сильно пошатнули её прежнюю мощь. (с) Беликов Д.Н. Первые русские крестьяне-насельники Томского края.

 

В начале 18 века, Джунгария была ещё крепка как утренний стояк.

[sarmat]

ну это как сказать....Это всё опять только домыслы историков...К стати очень часто высосаны из пальца.... У меня в голове не укладывается , как можно захватить часть царства и под 50 лет почти прожить , а хозяин даже не поинтересовался? Как это возможно?  Тем более расфигачить наши остроги ничего сложного не представляло....Войск было не много , а Россия далеко -куда дальше чем Монголия. 

[prorab]

Последний набег индейцев на Томск, чуть ли не в 1801 году был. Правда совсем неудачный.

[sarmat]

А вас то кто там трогал?     Там Россия давно уже была....    первые походы на вашу землю делали ещё новгородцы......

 

А собственно чему удивляться.  Историю писали неруси и переписывали много раз.....Иной раз читаешь и начинаешь сомневаться, а так ли это было.... По этому всегда имею своё мнение....

Изменено 4 января 2014 года в 18:50 пользователем sarmat

[prorab]

Да не помню уже где читал. С хакасской стороны пытались вроде подобраться, но не доскакали километров писят. Где то в районе Яи всех индейцев порешили.