Об отсутствии монет...образца 1849-67гг.

[Donar]

В 02.01.2016 at 22:12, Macbalmor сказал:

Ну мне кажется. что основная причина малого количества находок монет периода 1849-1867 в Сибири - это закрытие Сузунского МД. 

Поддержу, завод открывали то по причине: " Активного освоения Сибири и Дальнего Востока России в XVIII веке, миграция трудового населения на новые земли, набирающее темпы экономическое развитие восточной части Российской империи требовали все большего количества разменной монеты. Перевозка медных монет в Сибирь обходилась так дорого, что выгоднее было чеканить монеты на месте, тем более что Демидовские предприятия Колыванского горного округа на базе алтайских месторождений полиметаллических руд бесперебойно поставляли медь монетным дворам Екатеринбурга и Санкт-Петербурга, но стоимость её транспортировки была еще более дорогостоящей, чем перевозка монет". 

52 минуты назад, Караколь сказал:

А до открытия Сузунского завода, при той же Елизавете как сюда подвоз монет осуществлялся?  Коврами-самолетами? "Куриц" то полно....

Монеты возили лошадьми, но не в таких количествах. Но даже тогда это было очень дорого и не рентабельно. Если бы это было не так не стали бы создавать пробные сибирские монеты еще при Елизавете.

После закрытия СМД в 1947 скорее всего как в России бывает тупо забили на сибирь и туда монеты не возили, или возили в малых количествах 

[Боба Касторский]

4 часа назад, SW1958 сказал:

А может  совецкие 24 и 25 годов из них нашлёпали? Размеры позволяют....

Серёж, медь 24-25 чеканилась на заготовках последнего чекана. там и габариты и масса другие, монетная стопа была разная

[E/V/G/E/N]

5 часов назад, Боба Касторский сказал:

Серёж, медь 24-25 чеканилась на заготовках последнего чекана. там и габариты и масса другие, монетная стопа была разная

Он просто пошутил.

[Караколь]

9 часов назад, Donar сказал:

Поддержу, завод открывали то по причине: " Активного освоения Сибири и Дальнего Востока России в XVIII веке, миграция трудового населения на новые земли, набирающее темпы экономическое развитие восточной части Российской империи требовали все большего количества разменной монеты. Перевозка медных монет в Сибирь обходилась так дорого, что выгоднее было чеканить монеты на месте, тем более что Демидовские предприятия Колыванского горного округа на базе алтайских месторождений полиметаллических руд бесперебойно поставляли медь монетным дворам Екатеринбурга и Санкт-Петербурга, но стоимость её транспортировки была еще более дорогостоящей, чем перевозка монет". 

Монеты возили лошадьми, но не в таких количествах. Но даже тогда это было очень дорого и не рентабельно. Если бы это было не так не стали бы создавать пробные сибирские монеты еще при Елизавете.

После закрытия СМД в 1947 скорее всего как в России бывает тупо забили на сибирь и туда монеты не возили, или возили в малых количествах 

Это официальная чушь про "дороговизну стульев для трудящихся всех стран". На неё можно внимания не обращать ибо для чеканки сибирских монет были совсем иные причины.

И про "тупо забить" как бы то же не пляшет, потому что мелкое серебро начала 1860х годов встречается гораздо чаще меди. Возможно причина кроется в следующем....как и говорил  Dmitry13, в результате Крымской войны и последующих событий в стране была большая инфляция и государство было вынуждено выпустить в обращение большое число бумажных кредитных билетов, которые нельзя было разменять на монеты из золота либо серебра. Ну а медь совсем обесценилась. Крестьяне превратились в "миллионщиков", как у нас это в 90-х годах было (шутка) Однако копать ИМХО надо в этом направлении.

[Macbalmor]

"Куриц" власти ввозили. т.к. до этого ходячки вообще практически не было. Поэтому. несмотря на дороговизну доставки. и везли монету с запада. чтобы хоть как-то стимулировать развитие экономики.  А после закрытия СМД монетизация Сибири уже так остро не стояла. поэтому. скорее всего. государство ее не завозило (тем более что дело это без ЖД явно убыточное. а в стране. как вы говорите. итак был кризис из-за Крымской войны). И получается. что вся монета образца 1850-1866 попала в Сибирь в карманах переселенцев и путешественников.

Плюс сравните период обращения "куриц" и "плоского чекана". Еще момент. что. видимо. после реформы 1867 предыдущие чеканы довольно оперативно (по крайней мере. в европейской части страны) изъяли из оборота. т.к. уже существовали такие механизмы (отделения банков и т.д.)..

Изменено 4 января 2016 года в 12:51 пользователем Macbalmor

[Караколь]

2 часа назад, Macbalmor сказал:

"Куриц" власти ввозили. т.к. до этого ходячки вообще практически не было. Поэтому. несмотря на дороговизну доставки. и везли монету с запада. чтобы хоть как-то стимулировать развитие экономики.  А после закрытия СМД монетизация Сибири уже так остро не стояла. поэтому. скорее всего. государство ее не завозило (тем более что дело это без ЖД явно убыточное. а в стране. как вы говорите. итак был кризис из-за Крымской войны). И получается. что вся монета образца 1850-1866 попала в Сибирь в карманах переселенцев и путешественников.

Плюс сравните период обращения "куриц" и "плоского чекана". Еще момент. что. видимо. после реформы 1867 предыдущие чеканы довольно оперативно (по крайней мере. в европейской части страны) изъяли из оборота. т.к. уже существовали такие механизмы (отделения банков и т.д.)..

И какой все таки вывод? Не было их, потому что дорого завозить без ж\д?

[E/V/G/E/N]

21 минуты назад, Караколь сказал:

И какой все таки вывод? Не было их, потому что дорого завозить без ж\д?

История об этом, умалчивает.

[MAMOHT-1]

В 1849 был переход на очередную линейку монет, хождение старых монет не запрещалось, основной круговорот медных монет того времени осуществлялся за счёт торговцев в разнос(бродячих торговцев). До Алтая они редко доходили. Рядом монеты уже не чеканили( Екатеринбург и Варшава) вот и получилось что у вас было то количество которое прислали с казначейства и этим обходились до перехода на абсолютно новую стопу 50р с пуда меди, которая плохо соизмерялась кратными 16, 24, 32р из пуда. Быстрый обмен и введение новых монет 1867г. Региональность сыграла свою роль - посчитали что у вас достаточно разменной медной монеты с прошлых лет. А в 1867г уже был указ о внедрении единой монеты повсеместно.

Изменено 4 января 2016 года в 15:34 пользователем MAMOHT-1

[Macbalmor]

1 час назад, Караколь сказал:

И какой все таки вывод? Не было их, потому что дорого завозить без ж\д?

Ну я же и написал. что 1) оставалось немало медной монеты прошлого выпуска 2) дорого завозить. власти решили. что самотеком сама распространится. 
А к вопросу. что в европейской части монет 1850-66 было якобы мало. Ну вот люди из Воронежа их нормально накопали и продают: https://www.babyblog.ru/community/post/sale/4729189

Изменено 4 января 2016 года в 16:23 пользователем Macbalmor

[Караколь]

1 час назад, MAMOHT-1 сказал:

В 1849 был переход на очередную линейку монет, хождение старых монет не запрещалось, основной круговорот медных монет того времени осуществлялся за счёт торговцев в разнос(бродячих торговцев). До Алтая они редко доходили. Рядом монеты уже не чеканили( Екатеринбург и Варшава) вот и получилось что у вас было то количество которое прислали с казначейства и этим обходились до перехода на абсолютно новую стопу 50р с пуда меди, которая плохо соизмерялась кратными 16, 24, 32р из пуда. Быстрый обмен и введение новых монет 1867г. Региональность сыграла свою роль - посчитали что у вас достаточно разменной медной монеты с прошлых лет. А в 1867г уже был указ о внедрении единой монеты повсеместно.

Какое то документальное подтверждение этому есть?

32 минуты назад, Macbalmor сказал:

Ну я же и написал. что 1) оставалось немало медной монеты прошлого выпуска 2) дорого завозить. власти решили. что самотеком сама распространится. 
А к вопросу. что в европейской части монет 1850-66 было якобы мало. Ну вот люди из Воронежа их нормально накопали и продают: https://www.babyblog.ru/community/post/sale/4729189

Смотрите чего получается...ну возьмем с 18 века...практически ежегодно, за редким перерывами на год-два-три, монеты бились большими тиражами....лишних при этом не было, все шло в оборот...19 век...вообще 47 лет практически без перерыва, все уходило в оборот и тут бах, на определенной территории за 20 лет практически никаких вливаний мелкой разменной монеты, хотя серебро этих годов попадется...не вяжется это. Да и не было никаких рекордных чеканов в Сузуне последние годы, что бы хватило их потом на 20 лет. А про "дорого завозить" даже рассматривать не хочу...если бы монеты не хватало, то завезли бы в любом случае, не смотря ни на какие расходы. Отсутствие денежной массы-прямой убыток государству.

Изменено 4 января 2016 года в 16:55 пользователем Караколь

[Macbalmor]

2 часа назад, Караколь сказал:

если бы монеты не хватало, то завезли бы в любом случае, не смотря ни на какие расходы. 

Ну вот Вы сами на свой вопрос и ответили.
Раз не завезли. то. значит. хватало. Особенно с учетом в каких количествах попадается монета в 1 - 1/2 - 1/4 коп серебром.

Изменено 4 января 2016 года в 18:58 пользователем Macbalmor

[Боба Касторский]

да не, этих монет и в средней полосе мало. то, что продают в Воронеже - это слёзы. даже у меня тут, в Тюмени, больше. за последние 2 года только пятаков 4 шт, из них 3 неплохие, а 1 люксовый. копейки-двухи-трёхи - хоженые

[Караколь]

8 часов назад, Macbalmor сказал:

Ну вот Вы сами на свой вопрос и ответили.
Раз не завезли. то. значит. хватало. Особенно с учетом в каких количествах попадается монета в 1 - 1/2 - 1/4 коп серебром.

Или ходила бумага, что скорее всего. 

[Песенник]

В 02.01.2016 at 20:12, Macbalmor сказал:

  Сколько в Сибири попадается монет ЕМ (от ЕII до НI)? Мне вот за 4 года три попалось. Это в три раза меньше. чем вензельных и плоского чекана 50-60-х гг. 

   Мне видится,что монеты распределялись по "регионам",у нас ЕМ в основной массе,порядка 90 %,если не больше.Что же касаемо монет "плоского чекана",в принципе попадаются,в общем нельзя сказать,что совсем нет.

[Vadim2961]

Не знаю,у нас,хоть и пореже остальных ,но попадаются.Крупные почаще,мелочь пореже.

P101010_20.19.jpg  

15102011834.jpg  

181220111400_thumb.jpg

[Macbalmor]

13 часа назад, Караколь сказал:

Или ходила бумага, что скорее всего. 

Бумажные копейки в середине 19 века? Это новое слово в бонистике.)))
В общем, резюмируя всё вышесказанное, вывод такой. В Европейской части монет 1850-66 мало. потому что их оперативно изъяли после реформы. а в Сибири мало. потому что централизованно не завозили.

[Караколь]

11 час назад, Macbalmor сказал:

Бумажные копейки в середине 19 века? Это новое слово в бонистике.)))
В общем, резюмируя всё вышесказанное, вывод такой. В Европейской части монет 1850-66 мало. потому что их оперативно изъяли после реформы. а в Сибири мало. потому что централизованно не завозили.

А при чем тут копейки?

 

Значительный дефицит госбюджета, образовавшийся во время Крымской войны 1853—1856 гг., стал причиной эмиссии большого количества кредитных билетов. В 1854 г. правительство вынуждено было прекратить их свободный размен на золото, а в 1858 г. — на серебро. Кредитные билеты из кредитных денег, опиравшихся на государственный кредит, превратились в неразменные бумажные деньги. Денежная система, созданная в результате реформы 1839—1843 гг., перестала существовать. В России начался длительный период обращения кредитного рубля с резко колеблющимся валютным курсом.

 

Международный финансовый кризис 1858—59 гг. в Российской империи вызвал расстройство денежного обращения и рост инфляции

 

В общем ситуация видится такой...медные, да и серебряные деньги в большинстве своем заменили бумажные ассигнации, курс которых был 1:3,5 т.е. за рубль меди или серебра  давали 3.5 рубля бумагой.  Это официальный курс, по факту же он был ещё ниже, потому что после начала Крымской войны ассигнации уже нельзя было официально разменять на золото или серебро. Инфляция, рост цен....вот и таскали крестьяне в карманах не 3 медных пятака, а рупь бумажный. По этому и хватило копеек серебром на 20 лет, ибо хождение их в этот период было минимальным.

[Номад]

1. 1801-1810 - Александр1 - денежная реформа - "кольцевые" ("будет как при бабушке");

2. 1810-1839 - Александр I, Николай I - череда войн, декабристы - расстройство финансовой и денежной системы, снижение стопы , увеличение массы бумаги (серебра и золота - денег дворян и купцов - не затронуло, лишь медь, "народные" деньги")

3. 1839-1848 - Реформа Канкрина - стабилизация финансовой системы - полноценная медь ("серебром"), кредитные билеты обеспеченные серебром.

4. Кавказская война, Крымская война, поход в Венгрию и пр. авантюры - снова расстройство денежно-финансовой системы. За грехи "верхов" платят "низы". Снижение стопы. "Низкорельефные". Медь дорогая, особенно в условиях кризиса кабинетской горно-металлургической промышленности. Эмиссия бумаги. Коснулось и серебра. Обесценивание денег, инфляция.

5. Отмена крепостного права. Короткий шок и бурное развитие рыночных отношений. Очередная Денежно-финансовая реформа. Новый тип (1867) с уменьшенной стопой, но точку поставит Витте в 1892 (золотой рубль). Скорее всего в период чеканки монет последнего имперского типа 1867 года из-за нехватки металла (все алтайские предприятия закрылись, последний Сузунский медеплавильный в 1911 г.) шло активное изъятие из обращения старой "тяжелой" монеты и предел ее на новую "легкую".

6. А потом...  

[Macbalmor]

4 часа назад, Караколь сказал:

А при чем тут копейки?

вот и таскали крестьяне в карманах не 3 медных пятака, а рупь бумажный. По этому и хватило копеек серебром на 20 лет, ибо хождение их в этот период было минимальным.

Ну мы же про медные монеты разговор ведем? От полушки до 5 копеек.

Допустим 1 рубль бумажный равнялся 15-20 медным копейкам. И вот ситуация. У меня 1 бумажный рубль. Я хочу купить у тебя десяток яиц по цене 10 медных копеек. Сдачи у тебя нет. Как нам быть? Мне от своего рубля оторвать тебе на 10 медных кокпеек? Или может расписочку дашь при поголовной то безграмотности нашего брата кретьянина?
Версия с бумажными деньгами могла бы иметь место быть. если бы 1 рупь бумагой равнялся хотя бы 1 коп меди.

[Караколь]

42 минуты назад, Macbalmor сказал:

Ну мы же про медные монеты разговор ведем? От полушки до 5 копеек.

Допустим 1 рубль бумажный равнялся 15-20 медным копейкам. И вот ситуация. У меня 1 бумажный рубль. Я хочу купить у тебя десяток яиц по цене 10 медных копеек. Сдачи у тебя нет. Как нам быть? Мне от своего рубля оторвать тебе на 10 медных кокпеек? Или может расписочку дашь при поголовной то безграмотности нашего брата кретьянина?
Версия с бумажными деньгами могла бы иметь место быть. если бы 1 рупь бумагой равнялся хотя бы 1 коп меди.

Ну так понятное дело, что медь совсем из оборота не выбывала. Но если раньше практически все расчеты велись медью, то в это время она занимала какой то небольшой процент. При этом вы наверное не обращаете внимания на один факт, о котором я уже писал как минимум дважды---серебро 1860х годов попадается гораздо чаще меди, значит и ходило его гораздо больше меди.....вот им и давали сдачу с бумажных ассигнаций.

[Macbalmor]

20 минуты назад, Караколь сказал:

серебро 1860х годов попадается гораздо чаще меди, значит и ходило его гораздо больше меди.....вот им и давали сдачу с бумажных ассигнаций.

Ну это весьма субъективно. Мне вот всего раз попался (20 коп 1870г.). И еще недавно при мне нашли 10 коп 1849 г. Вот и всё.

[Номад]

Еще в начале ХХ в. около 80% населения России жили в деревне и по-минимуму были связаны с рынком, довольствуясь плодами собственного труда (натуральное хозяйство). Особенно в Сибири. Моя деревня, (Оловянишникова, 1803 г. основания, "проглочена" Рубцовкой), расположена почти в 300 км от Барнаула и около 150 от Семипалатинска. Железная дорога начала работать лишь в 1915 году. Лошадка с грузом пройдет за световой день около 40 км. Значит до Барнаула (до Оби и выхода на Транссиб) около недели неспешного хода, до Семипалатинска (Иртышь и выход на Транссиб) около 4 дней. Вся надежда на торговцев перекупщиков и ярмарки. Так откуда деньгам-то взяться? Ежели мои куры несутся справно, я у соседа яйца покупать не буду. Все свое есть. А мануфактуру купцы подвезут и не деньги, а в основном - хлеб и пр. продукты возьмут. А еще - государственный налог плати; батюшке царю за аренду земли (у нас земли-то Кабинетские, царские) - плати; местные (земские) налоги плати, а за Уралом еще и выкупные платежи за землю... Вот там где мужичек начал активно включаться в торговлю, или, как на трактах, в гужевой промысел, вот там денежки водились. Работаем рядом две деревни - русскую и татарскую. Не скажу, что бедные совсем, но у татар деньги больше водились. Народ торговый, в Среднюю Азию ходили (посуда, монеты, украшения), в Китай (монеты, посуда), а в русской пахали, сеяли, скотину разводили и лишь немногие торговлей занимались. А медный рубль, или бумажный не так уж и важно. Ежели денег нет то и не важно звенят они или шуршат. Все одно - нет. Кстати, рубль, даже бумажный, был рублем, а не железякой ибо разменивался (пусть и в меньших пропорциях) на серебро.   

[Караколь]

1 час назад, Macbalmor сказал:

Ну это весьма субъективно. Мне вот всего раз попался (20 коп 1870г.). И еще недавно при мне нашли 10 коп 1849 г. Вот и всё.

Не спорю. Хотя у меня уже сложилась довольно четкая картина. Серебра гораздо больше, чем меди.

И так...есть документальные подтверждения, что в то время ходило довольно много бумаги, которая могла заменять медь. Подтверждения тому, что "завозить было дорого", я не нашел.

41 минуты назад, Номад сказал:

Еще в начале ХХ в. около 80% населения России жили в деревне и по-минимуму были связаны с рынком, довольствуясь плодами собственного труда (натуральное хозяйство). Особенно в Сибири. Моя деревня, (Оловянишникова, 1803 г. основания, "проглочена" Рубцовкой), расположена почти в 300 км от Барнаула и около 150 от Семипалатинска. Железная дорога начала работать лишь в 1915 году. Лошадка с грузом пройдет за световой день около 40 км. Значит до Барнаула (до Оби и выхода на Транссиб) около недели неспешного хода, до Семипалатинска (Иртышь и выход на Транссиб) около 4 дней. Вся надежда на торговцев перекупщиков и ярмарки. Так откуда деньгам-то взяться? Ежели мои куры несутся справно, я у соседа яйца покупать не буду. Все свое есть. А мануфактуру купцы подвезут и не деньги, а в основном - хлеб и пр. продукты возьмут. А еще - государственный налог плати; батюшке царю за аренду земли (у нас земли-то Кабинетские, царские) - плати; местные (земские) налоги плати, а за Уралом еще и выкупные платежи за землю... Вот там где мужичек начал активно включаться в торговлю, или, как на трактах, в гужевой промысел, вот там денежки водились. Работаем рядом две деревни - русскую и татарскую. Не скажу, что бедные совсем, но у татар деньги больше водились. Народ торговый, в Среднюю Азию ходили (посуда, монеты, украшения), в Китай (монеты, посуда), а в русской пахали, сеяли, скотину разводили и лишь немногие торговлей занимались. А медный рубль, или бумажный не так уж и важно. Ежели денег нет то и не важно звенят они или шуршат. Все одно - нет. Кстати, рубль, даже бумажный, был рублем, а не железякой ибо разменивался (пусть и в меньших пропорциях) на серебро.   

В 1854 г. правительство вынуждено было прекратить их свободный размен на золото, а в 1858 г. — на серебро. А это как?

 

По поводу "откуда деньгам взяться" и были ли они у крестьян, тема уже была, повторяться не буду. Судя по тому, что прочел, способов заработка был миллион.

[vladimir 1962]

Не знаю как в Сибири, а вот в Нижегородской области Монет правления Николая 1-го и Александра 2-го -  завались! Не было дня, что б не находил эту медяшку "серебром". Да, любопытно узнать ответ... Евгений, сами-то что думаете?

[amak09]

Просмотрел несколько аукционов в поисках монет указанного периода (1849 - 1867)... Вывод один: предложения немного, особенно монет номиналом 2, 3 и 5 копеек. При этом завал Катькиных пятаков ЕМ (цена в районе 200-300=), павловок (еще дешевле), "серебром" и копеек-двушек А-1 и Н-1(и эти почти за гроши)... А с низким профилем - раз-два и обчелся.... Загадка остается загадкой... Куда они при миллионных тиражах все-таки подевались?  Да и с сохранцем у предлагаемых - не ахти... Редко-редко что-то приличное всплывает:) Причем основные "потери" на копанине - или отсутствие (ввиду стертости), или малочитаемость монетного двора:)

Изменено 7 января 2016 года в 15:06 пользователем amak09

[Macbalmor]

А может их. несмотря на миллионные тиражи. правительство. в виду резко разыгравшейся инфляции (когда цена металла стала заметно дороже номинала). попросту придержало в закромах? И каждый год исправно чеканя монету (план есть план). большую часть тиража оставляло до лучших времен? А потом очередная денежная реформа (1867г). уменьшение монетной стопы. и весь оставшийся в запасниках тираж отправили в переплавку?

[Караколь]

В 07.01.2016 at 23:45, Macbalmor сказал:

А может их. несмотря на миллионные тиражи. правительство. в виду резко разыгравшейся инфляции (когда цена металла стала заметно дороже номинала). попросту придержало в закромах? И каждый год исправно чеканя монету (план есть план). большую часть тиража оставляло до лучших времен? А потом очередная денежная реформа (1867г). уменьшение монетной стопы. и весь оставшийся в запасниках тираж отправили в переплавку?

Ну а что тогда ходило то? Пластиковые карты "Тартария-экспресс"? 

[Караколь]

В 06.01.2016 at 19:07, vladimir 1962 сказал:

Не знаю как в Сибири, а вот в Нижегородской области Монет правления Николая 1-го и Александра 2-го -  завались! Не было дня, что б не находил эту медяшку "серебром". Да, любопытно узнать ответ... Евгений, сами-то что думаете?

Да речь то не о медяшках"серебром", их как раз хватает. А о более позднем чекане, "вензельном" или "низкопрофильном"...кто как называет. То, что думаю, выше уже говорил. Бумагу в портках носили.

[Песенник]

  У меня есть еще одна версия малого количества монет 50 - 60 годов 19 века (в продаже). Это монеты так называемого "плоского чекана",очень большой процент практически лысых,что интересно,не земля довела до такого состояния,а элементарно стерты оборотом. Говорю про наш регион,почему нет в Сибири,черт его знает,а что вообще ни одной монеты? Тут задумался,каких монет больше всего находятся,как ни странно,в процентном отношении,почему то 2 копейки А 1,остальных,примерно одинаково. Мелочь меньше,их обнаружить сложнее,хотя по количеству должны преобладать.

[Караколь]

9 минут назад, Песенник сказал:

  У меня есть еще одна версия малого количества монет 50 - 60 годов 19 века (в продаже). Это монеты так называемого "плоского чекана",очень большой процент практически лысых,что интересно,не земля довела до такого состояния,а элементарно стерты оборотом. Говорю про наш регион,почему нет в Сибири,черт его знает,а что вообще ни одной монеты? Тут задумался,каких монет больше всего находятся,как ни странно,в процентном отношении,почему то 2 копейки А 1,остальных,примерно одинаково. Мелочь меньше,их обнаружить сложнее,хотя по количеству должны преобладать.

Попадаются штук несколько за сезон.