«Ошибка выжившего» для археологии

[Караколь]

55 минут назад, Степаныч сказал:

Знаете,Виталий... Мне,это напомнило песню "Всё это, Рок-н-ролл" Алисы...(когда они,были уже - не актуальны.)

Я,тогда подумал... Надо же,взять и САМИМ СЕБЯ - обозвать "пидорасами"(С)...

Если в текст песни вникнуть, то буит понятно, что это не они так себя называют, а якобы опчество о них так думает.

 

Вы мне там вроде как ответить чего то хотели, ...разогнать говорю надо всю эту археологическую шатию-братию.......

[_Gleb_]

В 21/07/2017 в 10:31, Mozes сказал:

Павел Колосницын,
археолог, науч. сотр. отдела изучения проблем археологии Новгородской земли при НОЦ ИГУМ НовГУ, зав. музеем археологии НовГУ, автор блога об археологии starcheolog в «Живом журнале»
«Троицкий вариант» №10(229), 23 мая 2017 года

 

...

 

Не происходит ли то же самое с археологическими находками в странах, где металлопоиск легализован или минимально ограничен? Возможно, мы хорошо осведомлены лишь об известных находках, но мало знаем о тех предметах, которые нашедшие скрыли.

Этим вопросом озадачился британский исследователь Сэмюэл Харди (Samuel Andrew Hardy) [5] в исследовании, посвященном количественному анализу сведений о находках металлодетектористов [4]. В нем он сопоставил данные о количестве археологических находок, сделанных любителями металлопоиска, и количестве находок, о которых они сообщили властям и ученым.

 

Для этого Харди обратился к опубликованным в открытых источниках сведениям, которые любители размещают на различных форумах и в сообществах в Интернете, и сравнил их со статистикой, приведенной официальными органами. Статистическое исследование охватывало страны, использующие разные подходы — от полного запрета любительского металлопоиска до его свободного разрешения: Австралию, Австрию, Бельгию, Канаду, Данию, Англию и Уэльс, Северную Ирландию, Шотландию, Ирландию, Нидерланды, Новую Зеландию и США.

 

В результате выяснилось, что в странах, где металлопоиск разрешен, в поле зрения исследователей попадает ничтожная часть находок. Например, в Англии и Уэльсе археологи-любители, занимающиеся поиском с металлодетектором легально, находят в среднем 2 163 189 предметов в год, а сообщают только о 83 795. То есть наука узнает менее чем о 4% находок, при этом сведения о значительной части обнаруженных артефактов неточны и не подходят для научного исследования. Аналогичная ситуация наблюдается и в других странах с легализованным металлопоиском.

Даже там, где выплачивается приличное вознаграждение за археологические предметы (а в Великобритании такие находки выкупаются по рыночной цене), с археологами взаимодействуют лишь немногие любители, сообщающие о малой части сделанных находок.

 

...

4. Hardy S. A., 2017. Quantitative analysis of open-source data on metal detecting for cultural property: Estimation of the scale and intensity of metal detecting and the quantity of metal-detected cultural goods.

...

 

http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433653/Oshibka_vyzhivshego_dlya_arkheologii

 

Не скажу о других странах, которые приведены в этом исследовании, но об Англии и Уэльсе должен сказать следующее. Действительно, с точки зрения законодательства об историческом наследии и любительском копе, в Англии и Уэльсе он один, в Шотландии - другой, а в Сев.Ирландии - третий. Это особенности федеративного устройства Британии. Как живущий в Англии и занимающийся металлопоиском время от времени, с автором этих строк не согласен. Найду его статью, благо ссылка есть, и почитаю в оригинале, что именно он имел ввиду и откуда он брал эти данные. Но пока хочу сказать следующее. Я сообщаю о всех своих находках в музей истории Лондона, но пока ни одна из моих находок их не заинтересовала. Я не знаю, входят ли мои находки количественно куда-нибудь, но я точно могу сказать, что ни одна из них не введена в научный оборот по причине того, что они тривиальны и не представляют какого-либо специфического интереса для музея. Следовательно, вопрос к приведенным цифрам. Если в этих 4% действительно сидит только то, о чем сообщают, это один разговор. Но я скорее склонен считать, что это те 4%, которые действительно интересны ученым. Косвенным подтверждением этого могут служить 3 факта. Первый - если я найду что-либо стоящее или интересное, то музей пригласит меня с находкой к себе, возьмет ее на изучение, мне выдаст бумагу, подтверждающую, что находка сделана мною и музей является ее временным хранителем, но не распорядителем, а также музей введет ее в научный оборот. Хоть у меня не было еще таких находок, эта схема мне известна и она официально описана, и у меня нет оснований ей не доверять. Второй факт - есть специальный сайт, на котором я могу сам добровольно зарегистрировать свои находки. Сайт управляется британскими учеными, и они отслеживают новые интересные артефакты в том числе. Но у сайта есть особенность: на нем есть четкий призыв не регистрировать идентичные находки, если они уже есть в базе этого сайта. А также уведомление о том, что если я зарегистрирую нечто, что ученые мужи сочтут ненужным, они оставляют за собой право удалить эту информацию. Другими словами, ряд находок, которые являются идентичными и частыми, в базу сайта и в научный оборот не попадают, но увеличивают при этом общее число находок, из чего следует, что подобное положение вещей не способствует росту процента находок, вводимых в оборот. И третий факт - я помню свое волонтерство во составе арх.экспедиции Эрмитажа. Был момент, когда я спросил, почему найденные кости домашних животных, раковины мидий и битая керамика археологами не забирается, а выбрасывается в специально отведенном месте. Мне объяснили, что фиксируется просто общее число этих находок для статистики, но вводить в оборот и сохранять их не нужно, так как "такого добра" есть в избытке. Керамику забирали только "лаковую", а также интересные донышки и горловины сосудов или амфор, кусочки же боковинок никого не интересовали. Именно из этой "археологической помойки" я себе с разрешения археологов взял несколько черепков "на память".

 

21 час назад, rapid сказал:

 

Это видимо какая то ошибочка. 4% находок их попадают в сферу изучения. То есть эти 4% выкупаются у поисковиков для экспозиции/изучения и тд. За сокрытие там конские штрафы, так же как и отсутствие необходимости у поисковика безвозмездно отдавать находки, они выкупаются как частными музеями/исследователями, так и государственными. 96% оставшихся находок - это массовый монетос Рима/Англии/Европы, шмурдяк, сопутка и прочие не являющиеся значимыми для науки предметы.

 

 

Полностью согласен с Вами! Об этом и написал выше)

 

 

7 часов назад, Звяга сказал:

А мне вот за что зацепилось:

 

В результате выяснилось, что в странах, где металлопоиск разрешен, в поле зрения исследователей попадает ничтожная часть находок. Например, в Англии и Уэльсе археологи-любители, занимающиеся поиском с металлодетектором легально, находят в среднем 2 163 189 предметов в год, а сообщают только о 83 795. То есть наука узнает менее чем о 4% находок, при этом сведения о значительной части обнаруженных артефактов неточны и не подходят для научного исследования. Аналогичная ситуация наблюдается и в других странах с легализованным металлопоиском.

Даже там, где выплачивается приличное вознаграждение за археологические предметы (а в Великобритании такие находки выкупаются по рыночной цене), с археологами взаимодействуют лишь немногие любители, сообщающие о малой части сделанных находок.

 

Лет 8-7 взад, в одной газете англицкими буквами, довелось мне прочесть статейку про любительскую ахеологию в Англии, так вот там автор сетовал, что дюже не совершеные законы существуют на островах. Что дескать примерно 80%  находок никаим образом не попадают в поле зрения государства несмотря на строгие законы и гарантированые вознаграждения. Было дело - говорил о том с хулителями наших законов и восхищавшихся законами англицкими и желающими такие же и в РФ. И что я вижу, "растут"  на глазах нагличане, уже только 4 % сдают на благо аржеологии и это при их менталитете.

Не, копатели-лопатели , не будет никаково послабления,  даже не стоит  и мечтать.  Плохо это или хорошо вопрос вторичный, но с этим придется примириться.

 

Вот искренне боюсь, что здесь произошла подмена понятий для "притягивания за уши" фактов и цифр в нужном для рос.археологов свете. Да, браконьеры, копающие арх.памятники в Британии тоже попадаются. Но, во-первых, если их ловят, то поступают с ними "по всей строгости закона". А во-вторых, если бы действительно государству оставалось только от 4 до 20% находок, любительский коп давно бы запретили, а не продолжали бы его популяризировать в масштабах государства. Пример тому я тут уже писал полгода назад - с начала этого года любительские раскопки разрешены на Темзе в пределах Лондона в любых местах, кроме нескольких запрещенных зон, так что зона длиной порядка 40 км стала доступна с этого года. До начала 2017 года разрешено было копать лишь в 6 зонах, общая протяженность которых не превышала 3х километров. 

 

 

[Тракторист]

Нет смысла рассуждать про отношение властей других стран к копарям. Здесь все намного проще. В нашей стране вопрос коллективизации никто не отменял. Не нужны в России свободные люди которые сами зарабатывают копом. Представьте себе что разрешили коп. Можно копать золото,серебро и т.д. Начнется золотая лихорадка как в Америке. Где тогда брать людей на народные стройки? Кто пойдет корячится на строительстве за 30ку, если можно за сезон копнуть на лямчик и кайфовать. Власть учиться на своих ошибках. Вспомните нэп.Разрешили продавать зерно. Ох ништяк. Потом убавили закупочные цены и люди попрятали все. Пришлось с мясом выдирать. Вы думаете что то поменялось? Наивняк! Так уж у нас повелось у нас в стране, что людей надо держать на коротком поводке. Это чисто мое мнение. С ув.

[_Gleb_]

7 минут назад, Тракторист сказал:

Нет смысла рассуждать про отношение властей других стран к копарям. 

 

Почему это "нет"? Смысл есть. В области законодательных новшеств любое государство всегда идет одним из двух путей - изобретает свой собственный опыт или адаптирует зарубежный. Так что изучение чужого опыта полезно всегда. Другое дело, что это должен быть именно опыт, а не копирование формы "для галочки" и извращение содержания до безобразия!

[Тракторист]

1 час назад, _Gleb_ сказал:

 

Почему это "нет"? Смысл есть. В области законодательных новшеств любое государство всегда идет одним из двух путей - изобретает свой собственный опыт или адаптирует зарубежный. Так что изучение чужого опыта полезно всегда. Другое дело, что это должен быть именно опыт, а не копирование формы "для галочки" и извращение содержания до безобразия!

Ну так я и говорю. Изучили опыт 30х годов и пришли к мнению что низяяя,айяйяай...

[Степаныч]

41 минуту назад, _Gleb_ сказал:

 

 

Не скажу о других странах

 

 

Глеб,добрый вечер! Точнее... день,по вашему. Всегда хотел понять - ПОЧЕМУ(?), Англия ,законодательно допускает понятие "Любительская Археология"... Как человек,бывавший в арх.экспедициях в России,Вы не можете не понимать,что это - бред! Всё равно,что - "Любительская Стоматология",или "Любительская гинекокология"...

Теперь,понял. История страны,изучена настолько,что  плюс -минус один однотипный наконечник,роли - не играют... Или,я - не прав?

П.С. На всякий случай,оговорюсь... Я,шас - не тролю,не стегаю,не глумлюсь над сексменшинствами,не прославляю археологию... Я - серьёзно.

[Степаныч]

20 минут назад, Тракторист сказал:

. Не нужны в России свободные люди которые сами зарабатывают копом. Представьте себе что разрешили коп. Можно копать золото,серебро и т.д. Начнется золотая лихорадка как в Америке. Где тогда брать людей на народные стройки? Кто пойдет корячится на строительстве за 30ку, если можно за сезон копнуть на лямчик и кайфовать. Это чисто мое мнение. С ув.

Пляяят!!! Ты... правда - серьёзно говоришь??? Дайте мне йаду,я его - выпью,и - убю сибя аб угол кургана,где зарыты золото и серебро(не спизже..ые пока,алчными археогастами).Я,его - выкопаю(когда разрешат зарабатывать копом) и - не пойду на "строительство,за 30ку"...

П.С. Хочешь,я - договорюсь на Луговой(барнаульцы поймут),тебя - положат бесплатно...

[Vapour]

21 минуту назад, Степаныч сказал:

Глеб,добрый вечер! Точнее... день,по вашему. Всегда хотел понять - ПОЧЕМУ(?), Англия ,законодательно допускает понятие "Любительская Археология"... Как человек,бывавший в арх.экспедициях в России,Вы не можете не понимать,что это - бред! Всё равно,что - "Любительская Стоматология",или "Любительская гинекокология"...

 

Как человек, мало-мало знакомый со здравым смыслом - вам с этим товарищем, видимо, не то, чтобы общаться, а даже бывать в одном городе не приходилось - скажу так... Гимнастика несколько отличается от гимнастики, если первая спортивная, а вторая - утренняя. И колесо если у машины прокололось, то вместо переднего рулевое хрен поставишь.

 

Но все равно человека, который назвал "приборный поиск" "любительской археологией", надо бы кастрировать тупыми ножницами.

Изменено 22 июля 2017 года в 16:03 пользователем Vapour

[Степаныч]

11 минуту назад, Vapour сказал:

 

 

 

Человека, который назвал "приборный поиск" "любительской археологией", надо бы кастрировать тупыми ножницами.

Чё та я не помню,чтоб у тебя - что то спрашивал...

П.С. Набери в поисковике "PAS", и... отрежь  себе клубни - чем хочешь...

[Тракторист]

1 час назад, Степаныч сказал:

Пляяят!!! Ты... правда - серьёзно говоришь??? Дайте мне йаду,я его - выпью,и - убю сибя аб угол кургана,где зарыты золото и серебро(не спизже..ые пока,алчными археогастами).Я,его - выкопаю(когда разрешат зарабатывать копом) и - не пойду на "строительство,за 30ку"...

П.С. Хочешь,я - договорюсь на Луговой(барнаульцы поймут),тебя - положат бесплатно...

Из этой истерики я понял следующее. Троляка ты конечно знатный. А может защемило в груди от воспоминаний,а Алоизий? За бесплатное предложение  положить меня, спасибо. Буду иметь в виду..

[Vapour]

1 минуту назад, Степаныч сказал:

Чё та я не помню,чтоб у тебя - что то спрашивал...

П.С. Набери в поисковике "PAS", и... отрежь  себе клубни - чем хочешь...

 

Чота я не особо помню, чтобы с хамоватой скотиной архи-олухом на ты был. 

Ну да ладно, в перечне моральных уродов, имя которым - игнор-лист, место пока есть.

[_Gleb_]

10 минут назад, Степаныч сказал:

ПОЧЕМУ(?), Англия ,законодательно допускает понятие "Любительская Археология"

Здравствуйте, @Степаныч 

Я Вам не смогу ответить ПОЧЕМУ за самих англичан, но смогу рассказать Вам свое виденье и понимание этого на основании знания действующих законов в этой области.

Любительская археология - это скорее разговорный термин, чем явление. Вы правы, что любительской археология в общем-то быть не может. Ну, почти не может. Не будем забывать, что профессиональная археология выросла из любительской, потому грань может проходить разве что по линии академического образования и наработанного опыта, но не более. Безусловно, знания и опыт крайне важны, но плохому танцору, как известно, мешают его ноги, а дураков с дипломами хватает в любой сфере. 

В Англии принцип действия "любительской археологии" (для удобства остановимся на этом термине) основан на следующем. По этапам.

1. Ваше желание и понимание, зачем Вам это нужно.

2. Вступление в ряды общественной организации по этому делу, которая будет Вас страховать, пассивно образовывать и даже защищать, если необходимо, но только не тогда, когда нарушен закон.

3. Получение разрешения на проведение раскопок на конкретном земельном участке. Не важно, земля государственная или частная. Разрешение нужно в любом случае. Письменное. Только если Вы являетесь собственником земли (не арендатором), только тогда разрешение не нужно. Кроме того, в разрешении будет указано, где, как глубоко и как долго Вы можете копать.

4. Сами раскопки. В Британии все известные археологические памятники обозначены на местности и на картах. Также обозначены "потенциально интересные" для археологов места, в них тоже Вас никто не пустит с лопатой и МД. А остальные места считаются "не арх.памятниками, пока не доказано обратное". Соответственно, Вы выбираете себе место, которое памятником не является даже потенциально.

5. Допустим, первые 4 пункта выполнены, и Вы начали раскопки. И, о чудо, нашли нечто большее, чем просто одну монетку. Допустим, 2 монетки. Все, тут Вы должны остановиться, связаться с археологами (за каждой административной единицей закреплены свои археологи), дождаться их и передать им для работы место. Возможно, археологи разрешат Вам помогать, а возможно и нет. Главное другое. Вы выполнили условие, и найдя потенциальный клад (по закону кладом считается любое количество больше 1 найденных рядом монет, в составе которых предположительно есть хотя бы 10% золота или серебра), сообщили об этом специалистам. И дальше уже не важно, как много монет или других предметов оказалось в этом кладе. Всего те 2, которые Вы нашли, и раскопав все вокруг, археологи больше ничего не нашли, или еще 100 или 1000 монет, Вы считаетесь человеком, нашедшим ВЕСЬ клад, а археологи авляются лишь техническими работниками, которые в строгом соответствиис наукой извлекли его из земли. Таким образом, Вы и клад нашли, и науке помогли. Именно в этом и состоит "любительская археология" в Англии. Другими словами, людям разрешено совершать поиск и арх.разведку методами, рекомендованными археологами в местах, которые не являются зонами археологического интереса. 

 

Если говорить о моей практике на Темзе, то тут тоже все сделано так, что у меня практически нет возможности что-либо нарушить, а у науки что-либо потерять. Мне разрешено копать на берегах Темзы в пределах Лондона на глубину, не превышающую 7,5 см. (3 дюйма). Смешно? Да. Обидно? Да. Но, как историк, я их понимаю и следую этим правилам. Бонусом поиска на берегу Темзы является то, что река время от времени намывает всякого, так что эти походы нельзя назвать бесполезными. А разрешенная глубина как раз не позволяет копать глубже. Некоторые зоны на Темзе запрещены для раскопок любителями, там могут копать только археологи. Другими словами, те зоны, которые археологи считают некритичными для науки, отдаются на откуп любителям. И если все любители следуют правилам, то иногда даже в этих зонах попадаются находки, которые попадают к археологам.

 

Потому, на самом деле, вопрос поставлен достаточно профессионально во всей стране. На арх.памятник любителя не пустят. На потенциальный арх.памятник тоже не пустят. Во всех остальных местах, а ведь археологи физически не способны перекопать каждый кубический сантиметр земли, ройтесь в свое удовольствие, но помните, что наука должна быть превыше всего. Так и овцы целы, и волки сыты. Почти. Потому что все равно находятся уроды, которые среди бела дня разоряют арх.памятники. 

[Степаныч]

3 минуты назад, _Gleb_ сказал:

Здравствуйте, @Степаныч 

 

Глеб,большое спасибо,за исчерпывающий ответ.

[Степаныч]

8 минут назад, Vapour сказал:

 

Чота я не особо помню, чтобы с хамоватой скотиной архи-олухом на ты был. 

Ну да ладно, в перечне моральных уродов, имя которым - игнор-лист, место пока есть.

Сопоставь: ТЫ(как оскорбление) и - "хамоватая скотина,архи-олух,и моральный урод"... Неее... "ТЫ" - канешо,круче. Извини,родной - за моё хамство...

П.С. Чем,клубни то,себе - отрезал?

[виталиккоп]

3 часа назад, Степаныч сказал:

По поводу первой сентенции... Пожалуйста - цитату,из моих постов,в подтверждение.

 

3 часа назад, Степаныч сказал:

Знаете,Виталий... Мне,это напомнило песню "Всё это, Рок-н-ролл" Алисы...(когда они,были уже - не актуальны.)

Я,тогда подумал... Надо же,взять и САМИМ СЕБЯ - обозвать "пидорасами"(С)...

Сказать мне вам нечего,ибо незачем...

Хотел наоборот,послушать...но,кроме завуалированных оскорблений и провокаций - ничего внятного не услышал.

Какой уж здесь - конструктивный диалог...

Отдохнуть вам надобно...

Изменено 22 июля 2017 года в 16:56 пользователем виталиккоп

[Vapour]

@Степаныч плавать не умеет

а на поверхности воды

его удерживает мненье

о нем знакомых и друзей

[Степаныч]

19 минут назад, Vapour сказал:

@Степаныч плавать не умеет

а на поверхности воды

его удерживает мненье

о нем знакомых и друзей

! Хорошие стихи.Нескладно,но - в точку.Можешь же ж, когда захочешь,хотя бы - не хамить откровенно... Хотя... с друзьями на форуме,у меня - траблы одни... А,на мнении знакомых - не выплыть... если ты,канешна,не...

П.С. Еще раз,предлагаю - прекратить пикировки...

Изменено 22 июля 2017 года в 17:38 пользователем Степаныч

[КрасноСолнышко]

во вы даёте, а я думал уже тема зачахла

я пас. пойду на праздник. у нас день села.

[Степаныч]

5 минут назад, КрасноСолнышко сказал:

 

. пойду на праздник. у нас день села.

Здорово... КС - поздравляю! Я,тоже деревенский,жил до 17ти лет,потом - уехал в город...

П.С. Шас,на Малой Родине - редко бываю... А - жаль...