В Гатчинском районе Ленинградской области снесены бульдозерами более 40 древнерусских могильных курганов 12-13 века.

[Виктор12]

А что скажет главный "архИолог" сайта?

[сергун2010]

Вот мы, похоже, и дошли до филосовских рассуждений - Кто есть археологи? А какая польза от них обществу? А нужны ли они вообще? Может от них просто избавиться, как от класса...., дабы зря народные деньги переводить?

Осталось еще ответить на вопрос - А какую бы историю преподавали в школах учителя, если бы не археологи?

Такого вопроса бы и не стояло.........,если бы вы не развязали войну с людьми,для которых это увлечение - просто как воздух...........Ваша братия в СМИ постоянно на нас выливает негатив..........,а теперь - это бумеранг,шпилька вставляться будет вам при каждом удобном случае.......,простите,честное слово,- ничего личного.......

И ещё....,то,что я видел в Эрмитаже,я уже это видел.....,то,что лежит,якобы в ваших запасниках и якобы изучается....,не верю и не увижу..... А вот каждая монетка поднятая мной сохранённая и живая....(вечного ничего нет и всё гниёт) будет радовать мой глаз и глаз моих друзей....

[pytnik77]

Уважаемый Номад!

Врят ли я смогу в полной мере ответить на ваши вопросы, особенно в отношении популярных публикаций. Наверное для их написания нужен особый талант, которого у большинства людей просто нет. Человек может быть талантливым (ну или грамотным) специалистом, причем здесь не важно, археолог он или специалист другого направления, но вот популярно писать - это нужно уметь. Здесь без особого таланта никак.

Статистика разрушений памятников археологии ведется, в том числе и в результате хозяйственной деятельности. Причем ведется она, в той или иной степени достоверности, по всем субъектам РФ. Министерство культуры даже регулярно (а именно каждый год) собирает информацию с регионов для гос. доклада. Одно время тексты таких докладов даже были доступны на сайте Росохранкультуры. Не скажу как у других (хотя цифры примерно равны и немногим отличаются), а у нас в области процент памятников, подверженных повреждениям или разрушениям в ходе хозяйственной деятельности, составляет около 36. Программы спасательных археологических исследований таких объектов в государстве нет. Так что, в связи с отсутствием финансирования, археологи повреждаемые памятники раскапывают редко. Исключение составляют только объекты в зонах больших строительных работ. Здесь и ГЭС, и ж/д, и автодороги, и нефте- газопроводы. В целом же государство переложило проблему финансирования памятников в зонах хозяйственной деятельности на хозяйствующих субъектов. А те, как вы сами понимаете, не сильно спешат привлекать археологов, в особенности если это не глобальное строительство.

Теперь несколько слов о статусе "коммерческих" археологов. Кто они такие. В большинстве своём это профессиональные археологи, отошедшие от большой науки и зарабытывающие деньги на хоздоговорной основе. Не надо думать, что их труд это сплошная романтика, там всё серьёзно и не по-детски. Я многих таких ребят знаю, со многими раньше работал, в том числе и в коммерческих работах. Как правило, народ работает ответственно и добросовестно. Таких организаций в стране много. Открытые листы им, как и всем остальным, раньше выдавал Институт Археологии РАН, потом Росохранкультура (с изменением законодательства), теперь Министерство Культуры РФ.

Есть еще одна категория коммерческих фирм. Ну здесь как и везде "в семье не без урода". Временные конторки, возникшие под какой-нибудь крупный проект или какую-нибудь "кормушку" где можно было "деньгой разжиться". Под какое-нибудь лицо, мало-мальски соответствующее требованиям для получения листа, такая кантора получает открытый лист, кое-как проводит работы, иногда только на бумаге, получает деньги и больше их никто не видит, по крайней мере под старой вывеской.

Однако, ни коммерческая фирма, проводящая работы, ни государственная структура в виде института Археологии или иного вуза, не имеет право выдавать разрешения на ведения хозяйственной деятельности или строительства. Археологи могут выдать только отчет о проведенных работах. Выдача же разрешения или согласования работ - это функции гос. органа охраны памятников субъекта РФ или Минкультуры (при особой значимости объекта). Так что у любого хозяйственника или строителя, деятельность которого так или иначе будет сопряжена с памятниками археологии, должно быть официальное согласование его проекта работ гос. органом охраны. Более того, в проекте строительных или хозяйственных работ должен быть предусмотрен отдельный раздел по сохранению археологических объектов в зоне строительных работ или на прилегающей к ним территории.

Ну и для Любопытного. Остаётся только посочувствовать, что Вам не удалось лицезреть сии знаменитые курганы в их первозданном виде. Наука есть наука и её действия не обязаны нравиться каждому. Зато у вас теперь есть возможность прочитать об этих курганах и найденных в них находках, в том числе и посмотреть сами находки в музеях. Остаётся только посоветовать следующий раз заранее выбирать объекты для осмотра, заранее же подбирая по ним информацию, в Хакасии много итересных мест и красивых курганов.

Коммерческая археология маразм,у них своего интернет магазина еще нет?Хоть какой наукой прикройся - в могилу или курган залез-гробокапатель значит! Черный !!!Археолог?Собери студентов и дедушку своего откапывай!!!

[SVA]

Такого вопроса бы и не стояло.........,если бы вы не развязали войну с людьми,для которых это увлечение - просто как воздух...........Ваша братия в СМИ постоянно на нас выливает негатив..........,а теперь - это бумеранг,шпилька вставляться будет вам при каждом удобном случае.......,простите,честное слово,- ничего личного.......

И ещё....,то,что я видел в Эрмитаже,я уже это видел.....,то,что лежит,якобы в ваших запасниках и якобы изучается....,не верю и не увижу..... А вот каждая монетка поднятая мной сохранённая и живая....(вечного ничего нет и всё гниёт) будет радовать мой глаз и глаз моих друзей....

"Если бы" да "кабы"... История не любит сослагательных наклонений, но если вы настаиваете, то..... если бы ваши "коллеги" не выносили в хлам археологические памятники, превращая их в кучи мусора и забивая рынок археологическим антиквариатом, то никакой войны бы и небыло бы. И здесь суть не в монетках, храните их на здоровье. А вот сравнивая свои коллекции с Эрмитажем, не забывайте, что в него то придут миллионы, а ваш круг друзей врят ли наберет хотя бы сотню.

[сергун2010]

Беспредметный спор.........,у каждого - своя правда.......,а "козлов" - всегда хватало...........,что,среди наших,что,среди ваших.......... ...,просто не надо ,огульно ,всех.... под общую гребёнку..........,история этого тоже не любит.......

Изменено 17 февраля 2012 года в 10:59 пользователем сергун2010

[SVA]

Коммерческая археология маразм,у них своего интернет магазина еще нет?Хоть какой наукой прикройся - в могилу или курган залез-гробокапатель значит! Черный !!!Археолог?Собери студентов и дедушку своего откапывай!!!

Эк вам археологи то как подносолили......

[Номад]

Я - учитель. Учитель истории. Вы видимо не очень хорошо знаете, что происходит с предметом "история" в нынешней школе.

Для начала, в 11 классе - 64 часа (3 часа в неделю - физкультура и 2 - история!). В эти 64 часа запихали курс истории России XX века и курс Всемирной истории. На изучение ВОв отводится 4-5 часов! Такая же ситуация в 10-х классах - курс история России с древнейших времен + Всемирная история. Так вот, в этом курсе (Россия) вообще нет раздела "Древняя история"! "Археологи отдыхают!" Можно, конечно, вести факультатив, но нынче он платный. А есть ли родители которые будут платить за предмет который нигде не пригодится? Похоже, археологи и сами не очень стремятся пропагандировать свою науку. Помню издательство Аванта+ (приличные книги по истории выпускает) анонсировало выпуск в серии Энциклопедии для детей тома "Археология". Так он почему-то так и не появился. И еще, хорошие книги по истории, в том числе - древней - почему-то переводные. Вы правы, именно это я и имел в виду: зачем мне "наука" на мои деньги если она мне ничего не дает? Если она сама не знает какая от нее польза? Мне кажется огульное охаивание всех и вся, безосновательное обвинение всех в "бугровщичестве" это и есть проявление слабости и беспомощности современной науки! Реальная работа на людей это не показуху премьеру организовывать. А Вас не насмешили история с амфорами? Я надеюсь, что мы сумеем найти общий язык, но для этого и нужно знать наши позиции.

[pytnik77]

Эк вам археологи то как подносолили......

Археологи насолили себе.За рычагами бульдозеров тоже не роботы сидели.И у них отмазка.Приказ начальства. Речь о "людях" без совести и уважения к предкам.Для меня в данное время пример Археолога и Краеведа-Нина из Верх-Мильтюшей и её музей.Вот достойное отношение к наследию.

[сергун2010]

Мы не виноваты.......,вы сами начали............

[SVA]

Я - учитель. Учитель истории. Вы видимо не очень хорошо знаете, что происходит с предметом "история" в нынешней школе.........

Зря вы так думаете. Я прекрасно знаю, что происходит в современной школе. Сам 14 лет с детьми отработал. Многих учителей знаю, иногда общаемся. Почасовка во всех школах разная и факультативы разные. Не знаю как сейчас (давно не виделись), но знаю нескольких педагогов, которые в школах ведут факультативы по истории древнего мира, причем абсолютно бесплатно для детей. Я согласен, что у нас мало популярной литературы, но вот о бесполезности профессии вы все таки перебарщиваете. Без археологии вы бы сегодня историю преподавали, как минимум, с периода нового времени, потому как древняя история Египта, Востока, Греции, Рима и др. - это, извините, на 90% археология. Да и по нашему региону по Сибири (у нас во многих школах на уроках истории отведены часы на историю Сибири), хоть и моло, но информация, в том числе и по археологии идет. И даже книжка есть популярная "Наш край в древности и средневековье", написанная между прочим археологами, так у нас её все учителя знают и активно используют.

Археологи насолили себе.За рычагами бульдозеров тоже не роботы сидели.И у них отмазка.Приказ начальства. Речь о "людях" без совести и уважения к предкам.Для меня в данное время пример Археолога и Краеведа-Нина из Верх-Мильтюшей и её музей.Вот достойное отношение к наследию.

Прежде чем так говорить - надо хорошо знать то, о чем говоришь, а огульно охаивать всех подряд - это тоже самое, что ботанику рассуждать о космических технологиях.

И к вопросу о школьных музеях. Дело конечно хорошее, но не надежное. Такие музеи живы, пока есть энтузиаст ими занимающийся, а дальше крах. Экспонаты наполовину разворуют, наполовину растащат и растеряют, от музея останутся одни ошметки. Школьный музей - это не государственный, в нем нет гарантии сохранности и продолжения. И здесь я прекрасно знаю о чем говорю, как это и не печально, ибо сам наблюдал такую картину неоднократно и знаю прекрасные музеи, которые просто развалились с уходом, или того хуже, смертью человека их создававшего.

[Монах]

И к вопросу о школьных музеях. Дело конечно хорошее, но не надежное. Такие музеи живы, пока есть энтузиаст ими занимающийся, а дальше крах. Экспонаты наполовину разворуют, наполовину растащат и растеряют, от музея останутся одни ошметки. Школьный музей - это не государственный, в нем нет гарантии сохранности и продолжения. И здесь я прекрасно знаю о чем говорю, как это и не печально, ибо сам наблюдал такую картину неоднократно и знаю прекрасные музеи, которые просто развалились с уходом, или того хуже, смертью человека их создававшего.

Владимир Анатольевич,но аналогично можно сказать и о наших,городских музеях...Где все самое интересное?Зайдешь в музей-"хлам" один на стендах

[Номад]

Здравствуйте, уважаемый Владимир Анатольевич!

Я вовсе не против науки археологии! Я против "чистой науки", "науки ради науки"! Если наука не работает на общество - разве это наука? А то, что происходит нынче, мне трудно понять. Эта сцена превратилась в подмостки абсурда - изводится огромное количество денег, сил, бумаги. Пишутся и защищаются множество диссертации, шкафы в лабораториях завалены сборниками и монографиями... А, что в итоге мы имеем? Интересных проектов было много. Например, "Сибирь неизвестные миры". Он реализовался? Я в наших магазинах, и в Барнауле так и не нашел ни одной книги. Как там Умревинский острог поживает? Закончили работу по его реанимации? А вообще,хотя бы один археологический памятник специалисты исследовали и реконструировали полностью? Я знаю немало молодых и увлеченных которые столкнувшись с реальностью разочаровались в своем выборе. И, повторяю, мне кажется именно эта несостоятельность нашей археологической науки и порождает ее нынешнюю агрессию против всех.

А теперь несколько слов о месте археологии в школьном курсе.

Вот Программа школьного курса 2009 года. Программа базового уровня для общеобразовательных школ (среди средних учебных заведений их большинство). Первая тема: "Славяне в VI-IX века". Позвольте, а где вся многотысячелетняя предшествующая история?

В России отнюдь не только славянская? К тому же - 6 часов на весь период Киевской Руси! О какой археологии может идти речь? Лишь в самом общем определении. Нет ей места.

Региональный компонент? Он не обязателен, не предусмотрен программой, да и не в чести у чиновников. На местах его просто некому читать. И чем, наконец, оплачивать эту работу? Финансирование школ еще "круче", чем науки. Государство, устами, всеми нами горячо "любимого", около-научного монстра народного обрезания вопит: "Не нужно!"

В итоге - более-менее углубленно знакомство с древней историей в школах крайне усложнено или не предусмотрено вообще. Книг доступных и познавательных нет (не Фоменко же читать!). Музеи, имеющие археологические экспозиции, далеко (Кстати, я бы с удовольствием отдал свои находки в наш, городской, музей. Можно было бы с учетом того, что там уже есть неплохую экспозицию сделать. Но... Специалисты, как сказала мне директор, жуткую цену запросили!) А интерес, и немалый, у людей есть. К тому же он постоянно подогревается сообщениями в СМИ о "сенсационных" находках археологов! При этом, почти всегда, фигурируют вещи как таковые, с минимальным акцентом на их историческое значение. В СМИ не пытаются объяснить в чем их ценность для истории, для нас как "существ исторических". А вот подчеркнуть, что это золото - обязательно. При общем низком уровне исторической, археологической если хотите, культуры для некоторых это служит основанием "пошарить по могилкам". Подчеркиваю, для некоторых, но не для всех! И археологам, мне кажется, нужно учесть свои просчеты в работе с обществом. Не "объявлять войну" всем у кого есть МД (это бесполезно), а действовать избирательно, искать и находить союзников на основе разумного компромисса.

В чем я с Вами полностью согласен, так это с Вашей оценкой Школьных музеев. Если они создаются, это замечательно, и очень полезно. Но из собственного опыта знаю, пока есть Нина (честь ей и хвала!) будет работать школьный музей. Но с уходом такого энтузиаста подавляющее большинство школьных музеев погибает. И снова - нужна кураторская помощь и поддержка специалистов. А иначе - зачем они?

Изменено 19 февраля 2012 года в 09:47 пользователем Номад

[SVA]

Уважаемый Номад! Я не говорю о "чистой науке" и тоже не приветствую занятие наукой ради науки. И археология сегодня всё более активно работает на общество. Правда не всегда отдельным представителям этого общества нравится вмешательство науки в их планы. Я имею ввиду работы в зонах новостроек, где археологи буквально спасают все то, что ещё можно спасти, несмотря на недовольство хозяйственников и чиновников, готовых всё смести под бульдозер. Да и популяризация науки, несмотря на свою тормознутость, всё же начинает развиваться. По стране уже есть определенное количество музеев под открытым небом, основанных у памятников археологии, которые являются центральным звеном экспозиции. Да их мало и нет пока ни одного полностью исследованного и реконструированного памятника. И археологи долго раскачиваются, и бизнес неохотно берется за такие проекты, и государство не имеет четких программ популяризации культурного наследия. Я думаю, что не наука должна стать инициатором популяризации археологического наследия (она лишь информативный источник), а бизнес и государство, потому как, когда мы говорим о популяризации (я не имею в виду литературу) - мы говорим, в первую очередь о развитии туризма - а это уже бизнес-проект. И я не согласен с вами, что несостоятельность науки порождает агрессию.

То что школьный курс оставляет желать лучшего - я согласен. Но, еще раз повторюсь - школа школе рознь, у нас есть школы, где читают факультативы по древней истории, причем для разных уровней школьников, даже начиная с 1-3 класса и находят интересную литературу, пусть даже не всегда и отечественную.

Про музей я несколько не понял. Какую еще жуткую цену запросили специалисты, это что, они вам предложили заплатить за то чтобы взять ваши коллекции?

По вопросу музеев. Артём, по твоему вопросу в том числе. Городские музеи бывают тоже разные, есть муниципальные, а есть государственные. Если мы говорим об археологии, то, в соответствии с действующим законодательством, коллекции могут храниться только в музеях государственного музейного фонда. Наглядность и информативность экспозиции - это полностью задача сотрудников музея. Только от качества их работы зависит интерес посетителя к экспозиции.

P.S. По-моему, мы как то отвлеклись от первоначальной темы и ушли уже в сторону, обсуждая несколько иную проблемму. Думаю модераторы уже скоро скажут своё твердое слово.

[Монах]

По вопросу музеев. Артём, по твоему вопросу в том числе. Городские музеи бывают тоже разные, есть муниципальные, а есть государственные. Если мы говорим об археологии, то, в соответствии с действующим законодательством, коллекции могут храниться только в музеях государственного музейного фонда. Наглядность и информативность экспозиции - это полностью задача сотрудников музея. Только от качества их работы зависит интерес посетителя к экспозиции. P.S. По-моему, мы как то отвлеклись от первоначальной темы и ушли уже в сторону, обсуждая несколько иную проблемму. Думаю модераторы уже скоро скажут своё твердое слово.

Владимир Анатольевич,конечно же,речь про археологию не идет.Я говорю о находках 18-19 века.Было несколько попыток сдать находки в местные музеи.Одна попытка удалась-Краеведческий музей принял 3 колокольчика.Где они сейчас-никому не известно.

От темы отошли,конечно,но весь наш диалог косвенно пересекается с темой сюжета

[SVA]

Лежат в запасниках. Может когда-нибудь попадут в экспозицию. Все зависит от экпозиционной политики музея и работы его сотрудников по комплектованию и смене экспозиций. Единственно можно быть спокойным, что не пропадут, если музей принял, значит включили в состав музейного фонда и поставили на учет.

[Монах]

(выдохнул с облегчением)...Спасибо за информацию

[sarmat]

Мужики , действительно иногда попадается археология на вполне не запрещённых местах. Хотите , что бы это всё не пошло прахом и хотите , что бы это всё помогло науке -передавайте такие находки профессионалам . Владимир Анатольевич в этом поможет , что бы случайные находки дошли до туда где их будут изучать....

[Копец]

Мужики , действительно иногда попадается археология на вполне не запрещённых местах. Хотите , что бы это всё не пошло прахом и хотите , что бы это всё помогло науке -передавайте такие находки профессионалам . Владимир Анатольевич в этом поможет , что бы случайные находки дошли до туда где их будут изучать....

Вот, напомнил, надо в гараж сходить, заснять один камешек.. подозреваю, служил заготовкой для каменных орудий.. а может и нет...

[мясовик]

давайте не вешать всех собак на официалов.В нашей среде тоже беспридельщьков хватает.Кто на Бородинском поле в братских могилах шурфы копал?А кто в парке Царицино в Москве все славянские курганы раздербанил?На станции Икша видел нетронутые курганы и думал-неу-ели и их осквернят?Если человек гнилой то будь он официал или чёрный то всё ему пофиг и ни чего святого для него нет.

[sarmat]

Просто нужно понимать , что понятие "чёрный" относится к определённой категории как любителей , так и профессионалов (к сожалению в отдельных случаях и официальных)...Такие есть везде. В МВД у них особое название оборотни...

Изменено 21 февраля 2012 года в 08:44 пользователем sarmat

[Номад]

Владимир Анатольевич!

"...Не наука должна стать инициатором популяризации археологического наследия (она лишь информативный источник)..."

Простите, но этого я не понимаю! А, кто же еще как не профессионалы могут и должны образумить тех, кто лезет на археологические памятники по недомыслию?

Что же касается новоявленных бугровщиков, т.е. прямых преступников (независимо от их положения) тут мы могли бы неплохо сотрудничать! Но тогда придется изменить отношение многих специалистов к "человеку с МД" - не причесывать всех под одну гребенку.

Я понимаю, что уже изрядно надоел Вам, на этом заканчиваю.

[pytnik77]

Спор этот ни к чему не приведет.Проблема мне кажется глубже и проще . Не важно кем называешься и чем занимаешься.Все определяет наличие или отсутствие -Совести..Без нее что калека.А эт уже мировая проблема.Кажется иногда что в госпитале,в травме находишься.Душно блин.А в музей сдавал-даж школьником.Бивень ,килограмм 20 с лишним. Еле допёр.В экспозиции не появилось,хотя там всяких крокозябров.Кто то мож на джипе катается.На здоровье.А я целого отрою и опять подарю.Что джип,самолет же актуальней.

[SVA]

Уважаемый Номад! По-моему вы несколько невнимательно прочитали моё высказывание по вопросу популяризации. Говоря о популяризации я ведь говорил о туристической составляющей, а не научно-популярной литературной. Беспорно, что именно научное сообщество должно вразумлять и власть и общество. В общем-то это сегодня делается, именно научное сообщество сегодня постоянно поднимает проблему разграбления и уничтожения археологического наследия и пытается достучаться до общественного сознания и власти. Другой вопрос, что это не всегда получается.

[любопытный]

Беспорно, что именно научное сообщество должно вразумлять и власть и общество. В общем-то это сегодня делается, именно научное сообщество сегодня постоянно поднимает проблему разграбления и уничтожения археологического наследия и пытается достучаться до общественного сознания и власти. Другой вопрос, что это не всегда получается.

Конечно не всегда получается!Вы даже не удосужились осудить варварские действия своих коллег в Хакасии.

[pytnik77]

Уважаемый Номад! По-моему вы несколько невнимательно прочитали моё высказывание по вопросу популяризации. Говоря о популяризации я ведь говорил о туристической составляющей, а не научно-популярной литературной. Беспорно, что именно научное сообщество должно вразумлять и власть и общество. В общем-то это сегодня делается, именно научное сообщество сегодня постоянно поднимает проблему разграбления и уничтожения археологического наследия и пытается достучаться до общественного сознания и власти. Другой вопрос, что это не всегда получается.

Ни сколько не в пику вам,а просто видение ситуации.Ученый- тот кого учили,и нет намека о том что выучили.Половина болезней и все оружие это тоже ученые.В наше время еще и абсолютно не свободны."Кто девушку танцует,тот её и ужинает."А это в основном коммерческие структуры.Туризм вообще голимая коммерция.Толпе черепки до фонаря им шоу надо.Памятники обгадят что то на сувениры отковыряют.В итоге обожранный самец скажет - заверните мне этого идола,у собачей будки ништяк смотрется будет.И ученые завернут.Молодые тоже мимо-система образования все для этого сделала.Против нее ученые слабоваты.Одной археологией не привлечь-это целый слой культуры и традиций поднимать надо."И тут Остапа понесло."Стоп. 282 ни кто не отменял,а мы не в Чечне.С уважением.

[Ptisa]

Не прошло и двух лет, возбудили дело: http://top.rbc.ru/spb_freenews/14/08/2013/870125.shtml