"Мордовки" односторонние.

[Песенник]

  Есть несколько "мордовок" из олова(?), (правда сохран или оттиск только у одной-двух более или менее удовлетворителен),как и двусторонние,разного вида,служили для задабривания языческих Богов-Духов. У меня вопрос - есть ли интерес к таким?

[аким]

это больше похоже на заготовки под монисто для украшения национальных костюмов , были даже с клеймом производителя.

"мордовки" - это немного другое , 

http://rus-moneta.ru/galer_gg_tip.php?duck_id=75&tip=232&s=30

[аким]

1 час назад, Песенник сказал:

  У меня вопрос - есть ли интерес к таким?

 

А зачем они ?

 

[Песенник]

29 минут назад, аким сказал:

это больше похоже на заготовки под монисто для украшения национальных костюмов , были даже с клеймом производителя.

"мордовки" - это немного другое , 

http://rus-moneta.ru/galer_gg_tip.php?duck_id=75&tip=232&s=30

 

26 минут назад, аким сказал:

 

А зачем они ?

 

  "Мордовка",как я понимаю,это обобщенное название изделий,похожих на монеты,для оплаты в определенном регионе России (как нотгельды,),либо для изготовления монист (как жетоны Кучкина),что подтверждает Ваша ссылка (некоторые с отверстием,другие без)https://ru.wikipedia.org/wiki/Мордовка_(монета) .Мой же пример - подражание монет для расплата с духами и божествами (с отверстиями не видел) изготовленные из мягкого металла (олово,сплав олова со свинцом (?),что никак не подходит для монист (хушпу, в нашем случае)

Второй вопрос не ко мне,спросите людей - нахрена им "конина",монеты РИ,старые утюги и т.д...

[аким]

19 минут назад, Песенник сказал:

 

  "Мордовка",как я понимаю,это обобщенное название изделий,похожих на монеты,для оплаты в определенном регионе России

 

нет " мордовки" не были платёжным средством , нет документов, подтверждающих это. 

 

[Песенник]

19 минут назад, аким сказал:

 

нет " мордовки" не были платёжным средством , нет документов, подтверждающих это. 

 

   Да я впрочем и не утверждаю,это "Википедия" так говорит,по мне,так все,что похоже на монету (только не цепляйтесь к словам,пожалуйста) и не подходит под определение тех же жетонов,это и есть "мордовка",насколько понимаю - название сленговое,до Вас никто не был против...http://mdrussia.ru/topic/46312-mordovkaokonchanie-03022017g-2100-msk/ ,могу привести еще пару десятков примеров и не со мной. Ах да,если против такого названия,скажите что это...

 

Изменено 2 декабря 2017 года в 13:30 пользователем Песенник

[шорох]

Нормальное название ,

те что в серебре бывают в комплексах ,

это же не с проста? 

Тоже бывало ,что попадались но НН,причем часто в перемешку с чешуей.

Зы Не увидел сразу пост Аким с сылкой на рус-монет,

можно сделать вывод,что только часть подобных изделий относят к мордовкам,на данный момент времени.

 

Изменено 2 декабря 2017 года в 13:41 пользователем шорох
доп

[vodoley]

Только что, Песенник сказал:

   Да я впрочем и не утверждаю,это "Википедия" так говорит,по мне,так все,что похоже на монету (только не цепляйтесь к словам,пожалуйста) и не подходит под определение тех же жетонов,это и есть "мордовка",насколько понимаю - название сленговое,до Вас никто не был против...http://mdrussia.ru/topic/46312-mordovkaokonchanie-03022017g-2100-msk/ ,могу привести еще пару десятков примеров и не со мной. Ах да,если против такого названия,скажите что это...

 

Не надо все в кучу мешать!

То что вы продали это и есть мордовка, то что в этой теме показываете к мордовкам никакого отношения не имеет.

[аким]

По ссылке без вопросов - "мордовка". 

 

11 минуту назад, Песенник сказал:

  по мне,так все,что похоже на монету ... и не подходит под определение тех же жетонов,это и есть "мордовка"

 

по Вашему и пуговица и любой кругляк с рисунком тоже "мордовка"

 

 

Впрочем, если в итоге углубитесь в тему "мордовок" или уже ... , то у Вас будет своё собственное мнение , которое не обязательно должно совпадать с чьим то другим мнением.

На мой взгляд "мордовки" - это подражания русским (и не только) монетам до 18 века , которые изготавливались   для сакральных целей, для подношения духам. То, что показали Вы, уже никак не подходит под этот период, и такие изделия уже есть с клеймами мастера на чистой стороне и изготавливались они именно для монисто на национальные костюмы. 

[Песенник]

21 минуту назад, шорох сказал:

Зы Не увидел сразу пост Аким с сылкой на рус-монет,

можно сделать вывод,что только часть подобных изделий относят к мордовкам,на данный момент времени.

   Что интересно,моя "мордовка" согласно ссылке,что ни на есть "мордовка"))(всю страницу не просмотрел сразу),я уж думал металл изделий чему то мешает..,а оказывается все дело в крещении Чувашей,что отнюдь не означает,что все бросились в церкви,позабыв все на свете,скорее верования сочетались(я знаю людей,которые легко покажут где был "Кереметь",в детстве они видели и были свидетелями посещения этих мест,а они не старше 1950-х годов рождения))).

 Теперь сначала и все,моя уверенность просто крепнет))). Начнем с того,что многие бывали в Чувашии на предмет поискать,многие знают,что такое "Кереметь",естественно,как живущий здесь и я мимо не прошел... Теперь рассмотрим находки в этих местах,но надо знать,что,в древности люди жили обособлено,часто встречается мнение - по нескольку деревень,остальные были чужаками (вирьял),где обычаи и даже некоторые слова и понятия могли отличаться (последнее чисто от меня,встречался с этим,хотя расстояние от деревень не превышало 10 км.,а это конец 20 века!),а значит и подношения могли быть разными,но есть одно НО -  "мордовка" с аукциона и похожие с этой темы,а так же монеты вплоть до Н2 (да и "советы",чего там скрывать) были найдены на одном и том же месте! Плюс ко всему - железные ножи,наконечники и остатки украшений и "конины",отсюда вывод - место пользовали долго и подносить принято было разное в разное время или разное по разному поводу (не утверждаю,возможны другие объяснения),я вот думаю - эх-х,было бы оно "небитое",мы его "добивали",поэтому и железо и чешую выкапывали,то есть все сигналы... Что касается "мордовок",никого немогу неволить.но нахождение "настоящей" и "не настоящих" в одном месте их уравнивает и не моя вина,что на "Рус-монете" не знают о таких фактах...

[Песенник]

1 час назад, аким сказал:

По ссылке без вопросов - "мордовка". 

 

по Вашему и пуговица и любой кругляк с рисунком тоже "мордовка"

 

 

Впрочем, если в итоге углубитесь в тему "мордовок" или уже ... , то у Вас будет своё собственное мнение , которое не обязательно должно совпадать с чьим то другим мнением.

На мой взгляд "мордовки" - это подражания русским (и не только) монетам до 18 века , которые изготавливались   для сакральных целей, для подношения духам. То, что показали Вы, уже никак не подходит под этот период, и такие изделия уже есть с клеймами мастера на чистой стороне и изготавливались они именно для монисто на национальные костюмы. 

   Вы наверное заметили,что мое мнение,собственное - не собственное,нисколько не отличается от общепринятого и Вашего,все так,кроме временного промежутка,что касается монисто - просто попробуйте навешать жетонов из олова или просто найдите такое,обычно оно (монисто-хушпу) из серебряных монет,еще могу допустить жетоны из латуни,но не видел (старых),современные изготавливаются (обычно) из советских монет,но это уже так,как рукоделие,их не носят нынче,не в моде)).

[аким]

Не совсем понимаю , что Вы хотите сказать.  То, что у Вас наверху на фото - это не "мордовки". 

Временной промежуток вроде даже и в Википендии указывается , до 18 в. - "мордовки" , у Вас отливки с более поздних монет , возможно их также подносили, раз найдены в тех же местах , то есть население делало их с той же целью , но это не "мордовки" .

На этом всё.

 

2 часа назад, Песенник сказал:

   и не моя вина,что на "Рус-монете" не знают о таких фактах...

 

Это без комментариев.

[Песенник]

Только что, аким сказал:

Не совсем понимаю , что Вы хотите сказать.  То, что у Вас наверху на фото - это не "мордовки". 

Временной промежуток вроде даже и в Википендии указывается , до 18 в. - "мордовки" , у Вас отливки с более поздних монет , возможно их также подносили, раз найдены в тех же местах , то есть население делало их с той же целью , но это не "мордовки" .

На этом всё.

 

 

Это без комментариев.

  Молодец! )))

[аким]

2 минуты назад, Песенник сказал:

  Молодец! )))

 

Как ещё то.

Вы глубоко - я далеко

вы зелёноё - я тёплое

вы ... - я .... и т.д.

Взяли бы да и сделали  работу научную, всё,что в этой куче нашёл - всё "мордовки"  и всех делов.

А пока вот так как есть.

[Песенник]

4 минуты назад, аким сказал:

 

Как ещё то.

Вы глубоко - я далеко

вы зелёноё - я тёплое

вы ... - я .... и т.д.

Взяли бы да и сделали  работу научную, всё,что в этой куче нашёл - всё "мордовки"  и всех делов.

А пока вот так как есть.

    Дело не в "теплое-высоко",мои вопросы были:

Во первых - интересно-нет?

Во вторых - если не "мордовка",то что? (монисто не подходит,хоть режь,да и дырок нет)

Ответы не последовали...

Мои аргументы(я то для себя решил,но мы же на форуме...) - находки "настоящей" и "хрени" с одного места,материал один.

 Ваши аргументы - кто то,что то сказал на уважаемом форуме,согласен,просто просмотрите эти форумы,там такие же люди,наверное - уважаемые и "в теме" (да и не только,к тому же находящихся дааалеко от нас),но судящие по нескольким выходам или документам (сказано - в 18 веке в Чувашии христианство,то как обрезало...) Вы не один высказывались - "не мордовка!" - "почему?" - "патамушто!"

Извините за некоторую резкость,но хочется аргументированности,высказывания,пусть даже уважаемых и репутацией,лично меня не убеждают,когда одни слова...

[аким]

2 минуты назад, Песенник сказал:

 Во первых - интересно-нет?

Во вторых - если не "мордовка",то что? (монисто не подходит,хоть режь,да и дырок нет)

Ответы не последовали...

Мои аргументы(я то для себя решил,но мы же на форуме...) - находки "настоящей" и "хрени" с одного места,материал один.

 Ваши аргументы - кто то,что то сказал на уважаемом форуме,согласен,просто просмотрите эти форумы,там такие же люди,наверное - уважаемые и "в теме" (да и не только,к тому же находящихся дааалеко от нас),но судящие по нескольким выходам или документам (сказано - в 18 веке в Чувашии христианство,то как обрезало...) Вы не один высказывались - "не мордовка!" - "почему?" - "патамушто!"

Извините за некоторую резкость,но хочется аргументированности,высказывания,пусть даже уважаемых и репутацией,лично меня не убеждают,когда одни слова...

 

1. не могу ответить, кому то возможно и интересно, мне не интересно .

2. не "мордовка" ,  

монетовидное изделие , то, что для монисто не подходит, Вы меня полностью убедили , свинец не годится для этого, и то что делали именно для тех же целей , что и "мордовки" тоже соглашусь , тем более найдены в тех же местах.

Но в самом деле мне больше добавить нечего.

 

 

 

[Песенник]

8 часов назад, аким сказал:

это больше похоже на заготовки под монисто для украшения национальных костюмов , были даже с клеймом производителя.

"мордовки" - это немного другое , 

http://rus-moneta.ru/galer_gg_tip.php?duck_id=75&tip=232&s=30

  Извините за вроде бы закрытый спор,я по глупости одну из моих "мордовок" выставил на атрибуцию в "Рус-монете",ребят,а ведь интернет-магазин называется - "Русские монеты 14 - 17 веков",то есть ссылка вообще ни о чем.посмотрим,что то скажут?)))

[аким]

Я с Вами не спорил .

Ссылка на сайт "Русские монеты 14-17 веков." , а именно на "живой"  Каталог . 

Это не интернет-магазин, а специализированный сайт , при котором есть и аукцион-монет, практически не работающий.

По атрибуции ничего нового Вам не скажут.

 

[Песенник]

8 часов назад, аким сказал:

Я с Вами не спорил .

Ссылка на сайт "Русские монеты 14-17 веков." , а именно на "живой"  Каталог . 

Это не интернет-магазин, а специализированный сайт , при котором есть и аукцион-монет, практически не работающий.

По атрибуции ничего нового Вам не скажут.

 

  Интересно,чем мы столько времени занимались?

   Еще раз просмотрел каталог "мордовок" на "Рус-монете",чему доказательство это служит,не понятно. Да,специализированный,да живой,они и сейчас не проч внести в каталог что то новое,но по 17 век! Как пример - http://rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=3486 ,Вы считаете,что данный экземпляр является настоящей и что то отличное от этого,тем более изготовленное позже,не настоящее? По атрибуции моей они естественно ничего не скажут - "мордовка"-то явно 19 века))... По мне,это все равно,что отыскать какой то сайт,занимающийся хлебом времен Петра 1,показать булку белого с этого ресурса и утверждать,что при Николае 2,хлеба под названием "булка" не может быть...Не кажется странным? Я охереваю)))...

Блин,мне что,на ЦФН зайти?Только боюсь они со мной не очень разговорятся,может кто помочь с этим вопросом? Иначе не решить как называется данное изделие,логика всем по боку,может авторитетное чье мнение поможет...

[Песенник]

  Наконец то,все же комментарий на "Рус-монете" был получен - http://rus-moneta.ru/big.php?atr_id=26392

[аким]

37 минут назад, Песенник сказал:

  Блин,мне что,на ЦФН зайти?

 

Интересно было бы почитать спецов. Возможно что-то и поменяется в моём понимании понятия "мордовка".

На первый вопрос ответ тот же.

[Песенник]

7 минут назад, аким сказал:

Интересно было бы почитать спецов.

   Хорошо,сейчас зарегистрируюсь,надеюсь слишком далеко не пошлют)).

[аким]

В любом случае сайт авторитетный, регистрация лишней не будет. (Прошу прощения Модераторов - не реклама)

[Песенник]

    В общем так - выставил на "ЦФН"е,ответил один - модератор,отослав в темы "мордовок",их там море (я их и до этого читал,во всех сплошной спор,для чего да почему),короче,не могут прийти к выводу - были ли они платежным средством,основной диспут на эту тему,но нет отрицания о сакральном применении (проще говоря - замена настоящих монет на "отчеканенные" кузнецом),вкупе с ответом на "Рус-монете" - "поздняя "мордовка",так же знания (да просто уверенность) места моих находок,материала,напрашивается вывод - "мордовки" изготавливали не только по 18 век,но и позднее. "Википедия" и еще некоторые источники,конечно,датируют "мордовки" по Петровские времена,но никто не упоминает поздние "изделия" (будто их как обрезало),соответственно не атрибутируют их,@аким давайте придумаем им название,например "антимордовки",правда придется объяснить,почему и зачем(?),лично я не могу,хрен с ним,со мной,никто не взялся (отсутствие интереса,потому что "не в теме",потому что не высказались авторитеты и т.д.)...

[шорох]

31 минуту назад, Песенник сказал:

...некоторые источники,конечно,датируют "мордовки" по Петровские времена,но никто не упоминает поздние "изделия" (будто их как обрезало),соответственно не атрибутируют их,@аким давайте придумаем им название,например "антимордовки",правда придется объяснить,почему и зачем(?),лично я не могу,хрен с ним,со мной,никто не взялся (отсутствие интереса,потому что "не в теме",потому что не высказались авторитеты и т.д.)...

Тех тем на коинс не читал,но думаю,

что если есть зафиксированные примеры использования их в качестве платежного средства в 18-19 ,то

их можно отнести к "мордовкам" .Если вам название просто необходимо,то предложу : 

жетон этнического содержания ,по типу "мордовка " 

[Песенник]

3 минуты назад, шорох сказал:

Тех тем на коинс не читал,но думаю,

что если есть зафиксированные примеры использования их в качестве платежного средства в 18-19 ,то

их можно отнести к "мордовкам" .Если вам название просто необходимо,то предложу : 

жетон этнического содержания ,по типу "мордовка " 

   У всего должно быть название,спасибо! Хоть какой то адекватный ответ,а не просто "нет". А что есть документы по 17 веку? Я к чему,везде присутствует сомнение об использовании "мордовок" в качестве платежного средства,то есть замены "госмонет" в виду нехватки или еще каким причинам. Насчет фиксированных примеров - я думаю их не может быть относительно "мордовок" из олова (хотя,х.з.,но металл не очень для "хождения" как монета),из серебра,меди,даже из железа возможно... Я просто провожу параллель - раз "мордовка" из олова на том же "Рус-монета" признается "мордовкой" http://rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=3486 ,а в этом случае они ни как не могут считаться платежным средством в общем понимании (разве что в отношениях человек - божество),то и аналогичное должно или может считаться таковым,пусть и более позднего "выпуска". По моему логика железная,я понимаю,всем хочется прочитать это где то,желательно написанное кем то из "в теме",но чего нет,того нет. Впрочем меня вполне удовлетворяет "жетон этнического содержания ,по типу "мордовка ",остается дело за малым,кроме нас с@шорох уговорить большУю часть интересующихся называть эти "изделия" так же,или,хотя бы",что бы ассоциация была определенной,как с "монетой для игры в орлянку",спорно,но ассоциация есть...

[шорох]

@Песенник 

Все же их поместили в подраздел "подделки",видимо по причине некого сходства,

и допустим, никто не отрицает хождение мордовок в серебре среди населения,

в некий предположительный период.

Но кмк стоит разделять копии для жертвоприношения и одновременно расчетов

между населением региона и эти "жетоны..." как я их назвал.Я действительно посетил

 несколько кереметей ,без признаков с18 в.,обычно они имеют специфическое расположение,

и среди находок,мордовки , огромное кол-во железных "жетонов.." и конечно в олове ,

а также чешуя в основном времен Петра,среди нее и подделки .

Но я слабо разбираюсь в вопросе.Для того чтобы материал был полезный,

надо вам собирать информацию и готовить к публикации.Согласитесь этим заниматься сложно ?

Вот поэтому и нет названий и тд.

[аким]

@Песенник 

Если Вам интересно моё мнение , то отвечу ещё раз.

1. Интересны или нет изделия, которые были показаны в первом сообщении темы. Мне не интересны , нумизматам очень сильно сомневаюсь.  

2. Я считаю, что это не "мордовки" в "классическом"понимание именно этого слова.  

Вот просто скопирую : "Мордовка — позднесредневековая монетовидная пластинка. Мордовки изготавливались в конце XV—XVIII веках в Среднем и Нижнем Поволжье как имитация или подражание русским (московским) монетам..."  

У Вас односторонние оттиски монет к19 - н.20в.,  да и на мой взгляд их трудно назвать имитацией или подражанием , тупо копирование одной стороны монеты.   

А так, считайте,как хотите, мне всё равно.  Ранние, поздние, современные ...

Вам нужно искать коллекционеров предметов, использовавшихся в сакральных целях. 

 

У меня, кстати, есть пара "мордовок" для сакральных целей , товарищ по увлечению подарил в своё время и одна попадалась в кучке монет.

И один раз купил изделия для монисто, захотелось посмотреть что это такое, и цена была что-то типа 2-3руб. за 1шт.

Я их не собираю, но так просто лежат  Могу показать.

 

 

 

 

 

  

[Песенник]

@шорох   Определение "подделка",в какой бы то ни было раздел их не заносили,все же не совсем правильный (подделка - https://slovar.cc/rus/ojegov/605571.html),то есть копирование с максимальной точностью,с целью обмана,в нашем случае,скорее - "на мотивы",это для меня,да еще с нехорошим зрением,все "чешуйки" "на одно лицо",сильно сомневаюсь,что предки так же плохо их отличали,а ведь у их и номиналы разные бывают... 

@аким  Мнение любого интересно...

1 Это понятно,в принципе я знаю им цену в рублях,хотел узнать имеются ли интересующиеся...

2 Страница из Википедии,которая,кстати,редактируется...

 Насчет "показать",я бы не отказался посмотреть.

[аким]

Я не понимаю, Вы от меня то чего хотите, или,чтобы развить тему, если так, то давайте я немного помогу

Спасский И.Г.  "Денежное обращение на территории Поволжья в 1-й половине XVI века и так называемые мордовки Советская археология. — 1954. — Т. ХХI." читать со стр. 189   http://www.archaeolog.ru/media/books_sov_archaeology/1954_sbornik21.pdf

То, что обещал показываю, верхние три мордовки 2 подарочные  + 1 в кучке попалась,

нижние ряды на мой взгляд  "галантерейка" современная на монисто . 

Из темы ушёл.