Никто не забыт и ничто не забыто.....

[sarmat]

Подходить к вопросу о беспределе со стороны той или иной армии нужно очень осторожно. Нам в большинстве случаев о красной армии и её руководителях не известно ничего на самом деле. Во всех советских книгах естественно во всех грехах обвиняли белогвардейцев. Но это и понятно , кто победил того и тапки.

Воспользуюсь информацией любезно предоставленной одним из комрадов , Информация с соседнего форума. В ней становится понятным кто стоял за различными бесчинствами. Простые солдаты очумевшие от горя или всё же их идейные руководители...

".....

В этот день.

В ночь с 6 на 7 января 1918 большевиками были убиты руководители партии кадетов, депутаты Учредительного собрания, юрист Ф. Ф. Кокошкин и врач А. И. Шингарёв. Эта дата считается первым официальным актом начала крупномасштабного красного террора. В сентябре он будет уже узаконен принятием ПОСТАНОВЛЕНИЯ от 5 сентября 1918 года О «КРАСНОМ ТЕРРОРЕ». После его провозглашения, обрадованный Дзержинский заявил: "..наконец-то наделили нас законными правами на то, против чего возражали до сих пор некоторые товарищи по партии, на то, чтобы кончать немедленно, не испрашивая ничьего разрешения, с контрреволюционной сволочью”. Известный исследователь большевистского террора Роман Гуль отмечал: "По невероятности числа погибших от коммунистического террора “октябрьский Фукье-Тенвиль” превзошел и якобинцев, и испанскую инквизицию, и террор всех реакций. Связав с именем Дзержинского страшное лихолетие своей истории, Россия надолго облилась кровью”.

Член Коллегии ВЧК Лацис в газете «Красный террор» от 1 ноября 1918 г. заявил: «Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить – к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом сущность и смысл красного террора»....."

Комментировать ничего ну буду...Смотрите сами и решайте сами....

[Сибирецъ]

чехи безоружные? на сколько я знаю, они переходили к русским в полном составе подразделений, со знамёнами и всей матчастью. их планировали использовать в бд против германии и австровенгрии(да и сами они были не против0 но после революции они хотели только одного-домой. ну, и конечно, были не прочь пограбить попутно. вдоль транссиба они были самой хорошо вооружённой и хорошо организованной военной силой. и "отступали" к владивостоку только по тому, что наступать им как-то ни куда не упиралось. наша война им была уже по барабану.

оружие у красных они захватили исключительно голыми руками?)))

э, коллега, да вы мифов в инете начитались... В целом с оценкой корпуса я с Вами согласен, но в деталях, и при чем существенных, нет. Какие такие "целыми частями"? "Целыми частями" перешел один Пражский полк. Остальные переходили группами и по-одиночке. Основа Чешской дружины - чехи, жившие в России. А пленным чехам и словакам, словенцам и тд после перехода думаете оружие оставляли? Хе-хе. Их разоружали и они сначала попадали в лагеря военнопленных.

При эвакуации во Владивосток Чешского корпуса в 1918 г. их тоже на каждой станции разоружали - отбирали оружие, которое им дала уже Россия. По приказу Троцкого на эшелон оставляли 100-160 винтовок.

Например, в Новониколаевске чехи были почти безоружны. Захватили они у красных винтовки Бердана. Как смогли? Ну, знаете ли, ночь была, а у красных была грандиозная попойка. К тому же белое подполье, и у всех боевой опыт. А у красных - Красная гвардия из грузчиков и уголовников, рабочих.

И чехи весной-летом 1918 это одно (кстати, они сначала совместно с красными сражались на Украине), а позже уже другое. Позже уже мобилизации в лагерях военнопленных под угрозой смерти, рост числа корпуса, хорошее оружие и тд

Так что по меньшей мере наивно думать, что чехи переходили на сторону России полками, с австрийским оружием, и это оружие пронесли сквозь Первую мировую и Гражданскую войну. Это как в советских фильмах про гражданку - там почему-то чешский корпус всегда в австрийской форме изображали

Скорее всего...

А вот интересно во время гражданской войны, не было чего-то подобного смертным медальонам???... А то ведь чьи-то предки там лежат в болоте...

В РИА были смертные медальоны, не то что в РККА после 1942. В Гражданку это уже редкость - где ж на всех мобилизованных такие изготовить? Хотя я знаю один случай, когда на Урале был найден смертный медальон белого бойца, но это была самодеятельность

А вообще, тема переходит в спор местами. Давайте не будем делиться на красных и белых, давайте просто искать, находить, восстанавливать историю. А наши оценки оставим для другой темы, других форумов. Уверен, что каждый из нас поставит памятник хоть какой-то, если найдет павших в гражданской наших сограждан, хоть белых, хоть красных. Ведь. как правило, простой народ сражался не "по выбору сердца", а по мобилизации,

Изменено 9 января 2013 года в 15:31 пользователем Сибирецъ

[nightmaster]

В РИА были смертные медальоны, не то что в РККА после 1942. В Гражданку это уже редкость - где ж на всех мобилизованных такие изготовить? Хотя я знаю один случай, когда на Урале был найден смертный медальон белого бойца, но это была самодеятельность

Спасибо за информацию!

[андрей-401]

Во время востоновления порядка в сентябре 1918 анненковскими карателями было убито 1700 жителей Славгородского и Павлоского уезда,Лищ за один день 11 сентября неподолеку от озера Яровое было зарубленно и застреленно несколько сот человек

[Сибирецъ]

Во время востоновления порядка в сентябре 1918 анненковскими карателями было убито 1700 жителей Славгородского и Павлоского уезда,Лищ за один день 11 сентября неподолеку от озера Яровое было зарубленно и застреленно несколько сот человек

Да, там было такое. Только Вы не берите кусочек из истории страны, а берите ее полностью. С чего началось восстание, кто кого зверски убил , кто первым начал эти зверства. Так что и белые, и красные кровушки пролили

Вот тоже про кровь.

В декабре 1919 г. город Кузнецк захватили красные партизаны. Большинство источников указывают, что это был партизанский отряд Г.Ф. Рогова (хотя, скорее всего, в городе были не только его партизаны). В Кузнецке проживало около 3 тысяч человек. В городе был устроен страшный погром, вырезано около трети населения. Позднее, на губернском съезде представителей ревкомов и парткомов председатель Кузнецкого ревкома говорил: "было вырезано до 1400 человек, главным образом, буржуазии и служащих".

Очевидец тех событий Д.Т. Ярославцев в 1926-м году рассказывал писателю М.А. Кравкову: "Иду я мимо двора какого-то склада. Ворота настежь, на снегу лужа крови и трупы. И в очереди, в хвост, стоят на дворе семь или восемь человек - все голые и ждут! По одному подходят к трем-четырем роговцам. Подошедшего хватают, порют нагайками, а потом зарубают. И тихо, знаете все это происходило, и человек начинал кричать только тогда, когда его уже били или принимались рубить...".

Также партизанами был разграблен Змеиногорск.

Сибирский писатель В.Я. Зазубрин в 1925 г. встретился с партизаном Ф.А. Волковым, который согласился передать в новониколаевский музей "на историческую память" ту самую двуручную пилу, которой он вместе с женой казнил двух милиционеров (за то, что они в свое время пытали жену Волкова). Председатель Кузнецкого РИКа Дудин на зазубринской записи рассказа Волкова написал: "Факт распилки колчаковских милиционеров Миляева и Петрова общеизвестен и в особых подтверждениях не нуждается".

[sarmat]

Примеры можно приводить до бесконечности , на подобии как сдавшийся полк белых на милость красных с обещанием что их простят был порублен шашками вместе с жёнами и детьми.... было и такое . Но это только маленькая кровавая частица большой российской трагедии чем на самом деле была Гражданская война....

[Сибирецъ]

Поэтому не стоит, а то будем писать до бесконечности

Изменено 9 января 2013 года в 15:46 пользователем Сибирецъ

[bednyjstrelok]

"Целыми частями" перешел один Пражский полк.

это уже немало)))

по договорённости с троцким на эшелон чехам оставили 200 винтовок и 1 пулемёт и сколько-то тысяч патронов(не помню уж точно).это официально. если учесть, что идея разоружения вызвала мягко говоря недовольство нижних чинов и младших командиров, то далеко не все сдали свои винтовки. а наводить шмон в воинском эшелоне было бы красным в то время себе дороже. Вы верно заметили - красная гвардия в то время была плохо вооружённым и ещё хуже организованным сбродом.

При эвакуации во Владивосток Чешского корпуса в 1918 г. их тоже на каждой станции разоружали - отбирали оружие, которое им дала уже Россия. По приказу Троцкого на эшелон оставляли 100-160 винтовок.

то же мифы из интернета... была договорённость, по которой сдали лишнее оружие. то есть если на полк полагалось, скажем900 винтовок по штату, то сдать нужно было 700. а сколько их имелось на самом деле- кто знал, кроме самих чехов? и что-то мне подсказывает, что обменять пару банок тушёнки на неисправный ствол, и потом сдать его "для счёта" в ту пору было не таким уж и сложным делом.

не верю я почему-то в подвиги безоружных героев.

кроме того, ни чего удивительного в том, что чешские полки вооружали привычным для них оружием, я ни чего не вижу- даже части русской армии частично вооружены были трофейным оружием совершенно официально - в виду несостоятельности русской промышленности. на многих фотографиях тех лет чешские легионеры вооружены наряду с "трёхой" и привычными для них "маннлихерами" при чём не единично, а довольно-таки массово.

[андрей-401]

Раньше по кино думал что там гражданская, типа мертвые с косами стоят, а оказалось что резня была не хуже второй мировой, только резал брат брата.

[sarmat]

Раньше по кино думал что там гражданская, типа мертвые с косами стоят, а оказалось что резня была не хуже второй мировой, только резал брат брата.

Так оно и было....

[bednyjstrelok]

партизанский отряд Г.Ф. Рогова

Никакого серьезного наказания никто не понес.

рогов вообще тип ещё тот. в конце концов красные его же и отправили на тот свет. совершенно официально.

и, ко всем присутствующим, с позволения топикстартера: давайте не будем выяснять(хотя бы в этой теме) чей террор был "террористее". по тому как боюсь я, что как всегда в таких случаях начнётся, извиняюсь, "срач", и модеротроы тему прикроют. а будет жалко- тема, безусловно, интересная.

[sarmat]

Да собственно вроде не скандалим и не спорим. А всё что тут написали к названию топика относится на 100%. Главное не срываться и не искать виноватых...

Собственно моё мнение "хороши" обе стороны.... Этот топик посвящён памяти тяжёлых и кровавых лет Гражданской войны....В общем то создан для памяти потомкам и в конце концов для того что бы это больше в России не повторилось....

Изменено 9 января 2013 года в 15:57 пользователем sarmat

[bednyjstrelok]

резня была не хуже второй мировой, только резал брат брата.

мой дед, подхорунжий окв, по словам бабушки, был дважды мобилизован в гражданскую.сперва белыми, потом красными, при чём оба раза сперва ставили к стенке, а потом спрашивали: хош ли ты добровольно идти биться за светлое будущее?

[андрей-401]

Мамонтов убит в пьяной драке на свадьбе лично разговаривал с бабушкой которая была свидетелем тех событий,А по истории был убит в с. Власиха врагами Советской власти

[Сибирецъ]

это уже немало)))

по договорённости с троцким на эшелон чехам оставили 200 винтовок и 1 пулемёт и сколько-то тысяч патронов(не помню уж точно).это официально. если учесть, что идея разоружения вызвала мягко говоря недовольство нижних чинов и младших командиров, то далеко не все сдали свои винтовки. а наводить шмон в воинском эшелоне было бы красным в то время себе дороже. Вы верно заметили - красная гвардия в то время была плохо вооружённым и ещё хуже организованным сбродом.

то же мифы из интернета...

была договорённость, по которой сдали лишнее оружие. то есть если на полк полагалось, скажем900 винтовок по штату, то сдать нужно было 700. а сколько их имелось на самом деле- кто знал, кроме самих чехов? и что-то мне подсказывает, что обменять пару банок тушёнки на неисправный ствол, и потом сдать его "для счёта" в ту пору было не таким уж и сложным делом.

не верю я почему-то в подвиги безоружных героев.

кроме того, ни чего удивительного в том, что чешские полки вооружали привычным для них оружием, я ни чего не вижу- даже части русской армии частично вооружены были трофейным оружием совершенно официально - в виду несостоятельности русской промышленности. на многих фотографиях тех лет чешские легионеры вооружены наряду с "трёхой" и привычными для них "маннлихерами" при чём не единично, а довольно-таки массово.

Давайте не будем передергивать. Вы говорили о том, что чехам при сдаче в плен русским якобы оставляли австрийское оружие. Что там потом им выдавали, это уже второе, а в-основном у них были мосинки. У меня даже есть фотографии сданного чехами оружия. Что они припрятывали оружие при сдаче его красным, это тоже известно.

То, что русские части вооружались американским и японским оружием. мосинками английскими и американскими, тоже известно. В 1915 г. только на Северном фронте некомплект оружия на 10 дивизий. Это сути не меняет - чехам и словакам при сдаче в русский плен оружия не сохраняли. Они отправлялись в лагеря военнопленных.

То, что у чехов было очень мало оружия (повторюсь, я писал и пишу о Сибирской группе), подтверждают приказы Гайды и его переписка с командирами подразделений. На восток, в сторону Омска, группа Чеговского поехала с берданами, отчего им красные и наваляли не раз. То. что они были вооружены берданами, подтверждают и материалы красных.

[андрей-401]

Да собственно вроде не скандалим и не спорим. А всё что тут написали к названию топика относится на 100%. Главное не срываться и не искать виноватых...

Собственно моё мнение "хороши" обе стороны.... Этот топик посвящён памяти тяжёлых и кровавых лет Гражданской войны....В общем то создан для памяти потомкам и в конце концов для того что бы это больше в России не повторилось....

Полностью поддерживаю

[sarmat]

мой дед, подхорунжий окв, по словам бабушки, был дважды мобилизован в гражданскую.сперва белыми, потом красными, при чём оба раза сперва ставили к стенке, а потом спрашивали: хош ли ты добровольно идти биться за светлое будущее?

ну вот это ближе к истине.. Большинство рекрутов было совершенно деполитизированно...Им что белые , что красные всё едино... Пойдёшь -дадут винтовку , не пойдёшь- к стенке.

Изменено 9 января 2013 года в 16:03 пользователем sarmat

[Мишель]

А все таки. Вот, например Солоновский бой, в котором полегло тьма красных партизан и белогвардейцев. Как и где кто захоронен? Есть у кого информация?

[bednyjstrelok]

Вы говорили о том, что чехам при сдаче в плен русским якобы оставляли австрийское оружие.

где? ))) я только утверждал, что скорее всего штык-нож это чешский девайс)))

чехам и словакам при сдаче в русский плен оружия не сохраняли.

бесспорно! но, представьте себе такую ситуацию- в плен сдался целый полк со всей матчастью, и изъявил желание воевакть на вашей стороне. а у вас, м.п., проблемы с оружием и боеприпасами. разве не было бы совершенно естественным вооружить перебежчиков тем, с чем они пришли?

Большинство рекрутов было совершенно деполитизированно.

это я и хотел сказать.большинство погибших - просто жертвы чьих-то "великих идей" и амбиций. да и те, кто сражался "за идею", в большинстве считали, что убивают и погибают они во имя светлого будущего, правды и справедливости. и то, что справедливость и будущее они видели по-разному - не вина их ни в коем случае. поэтому нельзя ни демонизировать, ни обожествлять ни тех, ни других.

[андрей-401]

А все таки. Вот, например Солоновский бой, в котором полегло тьма красных партизан и белогвардейцев. Как и где кто захоронен? Есть у кого информация?

Еще не дошол да того боя

[Сибирецъ]

где? ))) я только утверждал, что скорее всего штык-нож это чешский девайс)))

бесспорно! но, представьте себе такую ситуацию- в плен сдался целый полк со всей матчастью, и изъявил желание воевакть на вашей стороне. а у вас, м.п., проблемы с оружием и боеприпасами. разве не было бы совершенно естественным вооружить перебежчиков тем, с чем они пришли?

Не было бы совершенно естественным. Они вчера в вас стреляли. Да и зачем рассуждать, уважаемый коллега, когда практика была иной.

Еще не дошол да того боя

А что читаете? В советской литературе про этот бой много сказочного

[sarmat]

К стати не мешало бы в этот топик и ссылок дать для почитать....

[андрей-401]

Сомова Про гражданскую войну,Третьяк ПАртизанское движение в Горном Алтае,В Боьбе и тревоге Второе издание,Революционные сабытия на Алтае 1905-1907 Сборник документов

[Сибирецъ]

мой дед, подхорунжий окв, по словам бабушки, был дважды мобилизован в гражданскую.сперва белыми, потом красными, при чём оба раза сперва ставили к стенке, а потом спрашивали: хош ли ты добровольно идти биться за светлое будущее?

Мой прадед тоже.

[bednyjstrelok]

Не было бы совершенно естественным

тем не менее, чешские добровольцы, в том числе и бывшие военнопленные, а не только этнические чехи РИ, воевали в рядах Русской Императорской армии, получали русские награды. и надо сказать не зря, так как воевали очень даже неплохо.

. Как и где кто захоронен? Есть у кого информация?

партизан большинство развезли по родным сёлам. а вот с белыми что- вопрос открытый.

[андрей-401]

тем не менее, чешские добровольцы, в том числе и бывшие военнопленные, а не только этнические чехи РИ, воевали в рядах Русской Императорской армии, получали русские награды. и надо сказать не зря, так как воевали очень даже неплохо.

партизан большинство развезли по родным сёлам. а вот с белыми что- вопрос открытый.

Всего на Алтае находилось 15000 пленных,немцев,австрийцев,чехов,словаков,поляков,венгров.В барнауле нонтрационный лагерь находился на на пустыре именуемом Волчей гривой (район нынешнего главпочтамта)

[Сибирецъ]

тем не менее, чешские добровольцы, в том числе и бывшие военнопленные, а не только этнические чехи РИ, воевали в рядах Русской Императорской армии, получали русские награды. и надо сказать не зря, так как воевали очень даже неплохо.

Ну и что, что чехи воевали отлично? Человек человеку рознь.

Почитайте воспоминания бывших легионеров. Я не с потолка беру.

Да и представьте - в дружине чехи граждане России и добровольцы, а тут военнопленные. Проверка сначала нужна, и тд. Ведь далеко не все пленные чехи и словаки, словенцы и др. изъявили желание добровольно служить в легионе. Многие сохранили верность Австро-Венгрии, что тоже накладывало отпечаток. Чешскому командованию в 1918-м пришлось их мобилизовывать насильно в лагерях военнопленных. Так что не все так просто былот. Кстати, унтер-офицерский состав у чехов был из русских унтеров из дисциплинарных батальонов - тоже не с проста

Изменено 9 января 2013 года в 16:50 пользователем Сибирецъ

[андрей-401]

андрей-401,

андрей-401,

[0203sv]

Ременгтон для трёхлинейки точно был, дома валяется. Отличается белым никилированым капсюлем. Был в Татарске, ездил в деревню Богдановка. В конце деревни полтора десятка домовин. Достовать МД базсмысленно, всё завалено гильзачём. На спор просто копали лопатой на каждый копок от одной до десятка гильз. Как ранее писал такое ощющение что вся ГВ там прошла. На домовинах гильзы просто слоями и горелые. Сопутки только штампованый крестик медный с остатками позолоты и шестиконечной звездой. Еврейский или староверский?

Наверное не в небо стреляли. Но в этой деревне памятника нет. А вобще в округе несколько памятников встречал. красным. значит там и ...........

[sarmat]

Ну там могут быть не только гильзы.....Нужно и огороды проверять...Там могут быть не только гильзы , но и то куда их вставляли...

Изменено 9 января 2013 года в 17:19 пользователем sarmat