Нужен ли нам свой КЛУБ копателей?

[VVSector]

Таксапарк, скажи, а зачем тебе лично, единственный раз погладившему землю прибором, эта общественная организация? Чего конкретно ты ждешь от нее? Постарайся воздержаться от общих фраз типа "Хочу признания со стороны государства". По пунктам - на какие блага лично для себя рассчитываешь?

[taxapark]

Нравятся мне твои речи. Может сразу тогда создадим Сибирскую республику, на хер нам эта Москва нужна? Будем все на месте сами решать.

Ах, Слепой..., посмотри (тьфу!), взгляни (тьфу-тьфу!!!), вспомни, с юга капает голодной слюной огромный азиатский зверь... Какая бы Москва не была, но без нее Сибирь не выживет...

[Mixt]

Может сразу тогда создадим Сибирскую республику, на хер нам эта Москва нужна?

До Бога высоко, до царя далеко

Лично мне наличие Москвы жить не мешает, хотя что она из себя представляет - раздожает ужастно. Вот если бы сталицу перенести куда-нибудь на Калыму, может толк бы был.

VVSektor, предложение таксопарка как раз и ориентировано на ЛЮБИТЕЛЕЙ. Для профи, для которых это не увлечение, а средство существования такая организация действительно не нужна. Хотя в любой профессии действующие и дееспособные профсоюзы - вещь полезная

Ну а что может ожидать новичок от такой организации я уже писал. Организационную и правовую поддержку, информационный и технический лекбез, аренда оборудования, поиск напарника. Это то, что лежит на поверхности.

[taxapark]

Таксапарк, скажи, а зачем тебе лично, единственный раз погладившему землю прибором, эта общественная организация? Чего конкретно ты ждешь от нее? Постарайся воздержаться от общих фраз типа "Хочу признания со стороны государства". По пунктам - на какие блага лично для себя рассчитываешь?

Так я же и написал, слово в слово, то что думал в первом посте темы. Читай ниже строчки "То, что касается бонусов, которые, как мне кажется, нам может дать Клуб:".

Мне кажется, что ты пытаешься меня уличить либо в корысти либо в провокаторстве...

Так вот, присутствует и то и другое!

Безусловная корысть - желаю получить выгоду, описанную ниже все той же строчки "То, что касается бонусов, которые, как мне кажется, нам может дать Клуб:".

Безусловная провокация - желаю спровоцировать аморфную часть нашего сообщества (активная часть и так, либо всей душой поддерживает эту идею, либо являются непримиримыми противниками оной) на активные действия, направленные на достижение цели (и соовтетственно выгод), описанных ниже все той же строчки ("То, что касается бонусов, которые, как мне кажется, нам может дать Клуб:") цели.

Вона как...

p.s. да, ни кому не запрещено воспользоваться теми же выгодами, которые могу получить и лично я!

[VVSector]

Mixt, как я понял, с помощью этой общественной организации ты решил героически бороться за отмену соответствующих статей УК, КОАП и ряда других нормативных актов?

Право сбиваться в стадо действительно является органичной частью права на частную жизнь, но хочу напомнить, что частная жизнь заканчивается, когда вы втыкаете лопату в чужую землю. И тем более когда вы извлекаете из этой земли предметы, способные представлять из себя историческую или культурную ценность. В этот момент вы совершаете правонарушение, и у вас появляется обязанность понести наказание и возместить причиненный ущерб. Поделись, как ты собираешься менять эту жесткую конструкцию?

[Slepoy2009]

Ах, Слепой..., посмотри (тьфу!), взгляни (тьфу-тьфу!!!), вспомни, с юга капает голодной слюной огромный азиатский зверь... Какая бы Москва не была, но без нее Сибирь не выживет...

Вступим в НАТО или ядерное оружие оставим

[Mixt]

Поделись, как ты собираешься менять эту жесткую конструкцию?

Эта конструкция не является такой уж жесткой. Например - тебя застукали на месте памятника с лопатой. Как думаешь, 100% ты виноват и понесешь наказание? Если читать раздел статьи, в котором описывается наказание - то да. Но если прочесть внимательно, то там есть еще и раздел, касающийся как этот памятник должен быть обозначен (вплоть до размеров таблички). Так что при наличии нормального адвоката проблемы будут у другой стороны. Только упаси боже воспринять то, что я написал выше как руководство к действию!

Копать на памятниках противозаконно!

Конечно отменять статьи никто не станет, но один закон или статья не может предусмотреть все реальные ситуации. Когда у нас отменили статью за операции с валютой? Когда ей свободно в каждом киоске лет 5 торговали?

Еще пример.

И тем более когда вы извлекаете из этой земли предметы, способные представлять из себя историческую или культурную ценность.

А что считается таковыми? Опять же общественная организация может проводить независимую экспертизу в спорных случаях является ли данный предмет исторической ценностью или нет.

Или как будет, например, реагировать руководитель местной власти, если к нему придет официальный запрос с просьбой покапаться в его земле на четко оговоренных условиях? 99% согласится.

К сожалению, все о чем я пишу трудно реализуемо. Но не из за противодействия со стороны властей, а просто в силу нашей собственной лени, инерции, занятости, отсутствия у большенства опыта общественной работы. Этот перечень можно продолжать до бесконечности.

[taxapark]

Mixt, О! точно! замечательная идея! Не забыть включить в планы Клуба проводить просветительские семинары, касающиеся правовой стороны нашего увлечения...

К стати, 2Monah - может, организуем на форуме раздел, посвященной этой теме? Было бы замечательно, если бы в наших рядах обозначился профессиональный юрист

[Монах]

К стати, 2Monah - может, организуем на форуме раздел, посвященной этой теме? Было бы замечательно, если бы в наших рядах обозначился профессиональный юрист

Суть раздела?Юридические аспекты?

[Монах]

единственный раз погладившему землю прибором

Не верное утверждение

Чего конкретно ты ждешь от нее?

По пунктам - на какие блага лично для себя рассчитываешь?

Почему для себя?Клуб-СООБЩЕСТВО людей с едиными интересами

[VVSector]

Mixt, знаешь, каким недостатком страдают твои рассуждения? В рассматриваемом случае ты видишь только частности, в то время как полную картину игнорируешь.

Мы уже касались этого, но я повторюсь, т.к., похоже, урок не усвоен. Предположим, вы совершенно спокойно бродите по лужочку с лопатой и МД, изредка покапывая цветные сигналы. Само собой, поскольку Вы новичок, на этом лугу Вы далеко не первый, а посему ямок на нем хватает. Совершенно случайно мимо едет на служебном "уазике" участковый с водителем, агроном и, к примеру, замглавы администрации муниципального образования. Плановая проверка земель и лесов с целью профилактики нарушений земельного законодательства и условий природопользования. Видят они вопиющее нарушение этого самого з-ва. На месте составляется протокол об административном правонарушении, фиксируются доказательства - ямки, лопата, детектор, находки (все, кроме ямок, изымается для приобщения к материалам дела).

[Монах]

Давайте не будем снова мусолить тему Усиление борьбы с черными..опять о том же разговоры

[taxapark]

VVSector, а теперь сам ответь на вопрос: каковы различия в последствиях для копающего в данной ситуации если он:

1. индивидуал, так сказать,

2. член Общественной Некоммерческой Организации с Уставом, Бюджетом и штатным Юристом?

[sarmat]

Суть вопроса сама по себе не плохая. Единственный минус это отсутствие опыта организации таких обществ. Время идёт и не сегодня -завтра выйдут новые законы относительно раскопок. Надеяться на русский авось и ждать с моря погоды конечно не стоит. такое объединение поможет урегулировать отношения с законом и органами власти однозначно. Так просто это уже не запретишь.....Если кому то не нравится -дело его , может уходить в разряд партизан -браконьеров. Они были и будут всегда. Мы с вами не одиноки. На многих самых крупных ресурсах посвящённых поиску идёт давно такая работа направленная на создание объединений поисковиков.

А Сектору надо понять, что время идёт....Так как было раньше уже не будет. Когда то и ружья охотничьи просто продавали в магазине и хранили дома без всяких разрешений.

И я думаю в функцию государства всё же входит задача -сохранения культурного наследства , а не не допущение вв Сектора на урочища под любым предлогом и преследование за любые попытки.

[VVSector]

Разумеется, протокол подписывается понятыми - агрономом и замглавы. Все - за порчу земель штраф в десять минималок вы себе уже наскребли. И ни один адвокат мараться об это дело на административной комиссии не будет. Дальше все зависит от служебного рвения участкового и замглавы: захотят ли они раскрутить дело до еще одного состава - незаконного производства археологических изысканий. Для этого им придется более внимательно отнестись к сбору доказательств. Находки должны быть изъяты со следами грунта, тщательно описаны и упакованы, взят образец грунта с места раскопа и лопаты, все действия удостоверены подписями понятых. Находки и образцы грунта отправятся на соответствующие экспертизы, заключения о результатах которых также явятся доказательствами по делу. Дело, скорее всего, будет рассматриваться в районном суде по месту совершения правонарушения. Единственной зацепкой для защитника могут быть нарушения в порядке фиксации доказательств, из-за которых они могут быть признаны неотносимыми или недопустимыми.

[sarmat]

А ещё им придётся прослушать курс института по архиологии , чтобы делать такие "экспертные "заключения. Сектор -ты о чём опять?

[taxapark]

VVSector, ну, ощущаю не верный посыл в первом тезисе: "... И ни один адвокат мараться об это дело на административной комиссии не будет ...".

Не зря я упомянул наличие за спиной у нашего копателя финансов и адвоката, который за эти финансы БЕЗУСЛОВНО будет мараться!

Исходя из этой поправки, думаю, можно скорректировать и последующие утверждения

[VVSector]

Таксапарк, ты хоть примерно представляешь себе бюджет расходов такой организации? Ты будешь ее содержать? спустись с небес на землю, мечтатель.

[Монах]

VVSector, ну почему ты опять на личности переходишь..Бюджет КЛУБа..

[diver_ani]

Дальше все зависит от служебного рвения участкового и замглавы: захотят ли они раскрутить дело до еще одного состава - незаконного производства археологических изысканий. Для этого им придется более внимательно отнестись к сбору доказательств. Находки должны быть изъяты со следами грунта, тщательно описаны и упакованы, взят образец грунта с места раскопа и лопаты, все действия удостоверены подписями понятых. Находки и образцы грунта отправятся на соответствующие экспертизы, заключения о результатах которых также явятся доказательствами по делу. Дело, скорее всего, будет рассматриваться в районном суде по месту совершения правонарушения. Единственной зацепкой для защитника могут быть нарушения в порядке фиксации доказательств, из-за которых они могут быть признаны неотносимыми или недопустимыми.

Всё это бред. Никто из любых госорганов этим заниматься не будет . Я сам член клуба только военно- патриотического и имею удостоверение. Несколько раз встречался на копе и с лесниками и с участковыми, даже экологи были. Сначала идёт конкретный наезд потом показываешь удостоверение тон разговора сразу меняется и идёт нормальная беседа . И очень редко доходит до серьёзных разборок ,когда надо подключать руководство клуба. Власть обычно не желает связываться с организацией. Мороки с нами много. И опять же есть кому за тебя постаять даже в суде.

[taxapark]

VVSector, прикинул.

Если 1 тыр в год с человек - членский взнос.

и, скажем, 500 руб - вступительный взнос...

При, только 100 членах - 150 тыров...

На одно - два не сложных дела хватит

Более того, я описывал способы получения дополнительных влияний в бюджет Клуба.

Все это вполне реально.

[Mixt]

Мы уже касались этого, но я повторюсь, т.к., похоже, урок не усвоен. Предположим, вы совершенно спокойно бродите по лужочку с лопатой и МД, изредка покапывая цветные сигналы. Само собой, поскольку Вы новичок, на этом лугу Вы далеко не первый, а посему ямок на нем хватает. Совершенно случайно мимо едет на служебном "уазике" участковый с водителем, агроном и, к примеру, замглавы администрации муниципального образования. Плановая проверка земель и лесов с целью профилактики нарушений земельного законодательства и условий природопользования. Видят они вопиющее нарушение этого самого з-ва. На месте составляется протокол об административном правонарушении, фиксируются доказательства - ямки, лопата, детектор, находки (все, кроме ямок, изымается для приобщения к материалам дела).

Ну в такой ситуации мне даже адвокат не понадобится.

ИБО в описанной ситуации недоказуемо совершение мною противоправных действий (если их конечно действительно не было). Описанная ситуация расчитана (если она произойдет) на мое полную безграмотность.

1. Нет определения - что есть в данном случае "нарушение земельного законодательства и условий природопользования"? На самом деле это оговорено и копание ямок на лугу таковым не является. В тоже время если я буду шурфить на засеянном поле, то да, нарушение будет и они будут абсолютно правы.

2. Необходимо наличие свидетелей (не агранома с участковым). Поскольку НИКАКОЙ личной заинтересованности они не имеют и с меня получить ничего не смогут, то связываться скорее всего не будут. Ложное свидетельство также маловероятно по причине слабой личной заинтересованности и в тоже время вероятности, пусть и слабой, быть привлеченным за лжесвидетельствования.

3. Ситуация может быть правомерна при моем топтании по частной (физического или юридического лица) собственности. Но и в этом случае при составлении протакола вы должны написать, что А - нет информирующих табличек, запрещающих тут гулять, Б - к ямкам вы не имеете отношения.

И наконец последнее. Если вы будете в такой ситуации не один, у вас также будут свидетели подтверждающие ваши слова.

VVSektor, ты меня упрекаешь, что я не вижу картину в целом, но сам то как раз скатываешся на частности.

Очевидно не нарушая законадательство, вероятность пострадать за наше увлечение меньше чем попасть под машину.

У меня знакомого, например, побили старатели за то, что увидели в нем конкурента. Когда разобрались, сами отвезли на заброшенную заимку времен гражданской войны. Бывают и такие ситуации, нельзя же из этого делать систему.

Ты исходиш из того, что все смотрят на тебя как на врага и будут стараться всеми способами (в том числе и не законными) тебя наказать. На самом деле 99,99999% проценту людей глубоко плевать, чем ты занимаешься, если твое занятие напрямую их не затрагивает.

Ну а принцип договариваться с хозяином земли на которой ты копаешь вообще должен стать нормой. Знать бы где только этих хозяев искать .

[Kart]

VVSector, а ты молодец своим скепсисом только льешь на мельницу Клуба

[VVSector]

Вообще я вот что думаю. Подавляющее большинство новичков тайно надеются или открыто рассчитывают на то, что "корки" такой организации дадут им иммунитет от административного или уголовного преследования в случае, если их застанут в момент совершения правонарушений, каковыми являются порча земель и незаконные архизыскания. И это им видится единственным смыслом вступления в ее ряды. Спешу разочаровать - подобные организации если и создаются, то при непосредственном участии органов власти (вспомните Общественные советы ГИБДД и их корочки). Так что забудьте о преференциях. А что касается финансов - попомните мои слова: затея умрет, не родившись, как только дело дойдет до сбора денег на открытие.

[Kart]

попомните мои слова: затея умрет, не родившись, как только дело дойдет до сбора денег на открытие

Ну почему же, 1т.р. в год не такие уж большие деньги, многие уже морально готовы к этому. Впрочем, увидим...

[VVSector]

diver_ani, не стоит путать цели создания твоего клуба (военно-патриотическое воспитание и поиск останков красноармейцев) и здешнего (организация досуга). Согласись, отношение к ним будет несколько различным.

[Mixt]

Подавляющее большинство новичков тайно надеются или открыто рассчитывают на то, что "корки" такой организации дадут им иммунитет от административного или уголовного преследования в случае, если их застанут в момент совершения правонарушений, каковыми являются порча земель и незаконные архизыскания.

Ну тогда мы просто не поняли друг друга. Если занимаешься ПОРЧЕЙ ЗЕМЛИ или другими НЕЗАКОННЫМИ действиями, извини, но будь готов когда-нибудь быть привлеченным за незаконные действия. Если, конечно, у тебя нет корочек депутата госдумы.

Все о чем я говорил, это защита от произвола чиновников или сотрудников правоохранительных органов различных уровней при условии законности твоих поступков.

[diver_ani]

Согласись, отношение к ним будет несколько различным.

В этом ты прав, но надо с чего-то начинать, нельзя давать всей этой чиновничной компании садиться нам на шею.

[taxapark]

VVSector, Блин, да почему ты все читаешь между строчек да через слово? Читай все как есть...

Черным по русскому же написано:

"Что можем дать мы (Клуб) Миру:

1. Клуб, как общественная организация может и должна выступать в качестве популяризатора идей «белых копателей»,

2. Клуб может и должен способствовать изучению истории родного края,

3. Клуб должен поддерживать и осуществлять меценатство в отношении краеведческих музеев.

4. Члены Клуба должны для всех олицетворять образец Бережного отношения к природе и истории родного края.

".

.. чем это не патриотический клуб?

[Kart]

здешнего (организация досуга)

так вот почему у тебя неприятие идеи Клуба. Если тут думаешь, что дети в песочнице подают заявку на некоммерческую организацию, то конечно это несерьезно. Тут я тебя понимаю. Это возможно было год назад. Но здесь уже другое. Качественно другой уровень, так что своевременно поднят вопрос. Здесь не приветствуется сухое академическое расшаркивание, а тебе как раз не хватает неформального общения, тебе интересно наблюдать, как да что здесь происходит, иначе сразу же ушел бы с форума. Возможно и ошибаюсь в своих выводах, извини... Если уж на то пошло, то мне, 46-летнему балбесу, жутко интересно здесь