Кто против татаро-монгольского нашествия?

[Макарыч]

4 часа назад, giliki сказал:

А вы предложите ребенку написать не про монгол, а про славянских князей, которые много веков друг друга хреначиличи, подставляли, подлости всяческие друг другу делали, убивали...это более масштабно и более губительно, чем нашествие кочевников. Коварные, подлые князьки братьев своих мочили, вместе с подданными. Куда

Справедливости ради, хочу заметить что и монгольские ханы занимались тем жеж самым меж собой - постоянно враждовали и схлёстывались. И, о ужас, в "цивилизованной" европе (как они себя называют) происходило ровно тож самое

Времена и нравы были такие

[giliki]

Только что, Макарыч сказал:

"цивилизованной" европе (как они себя называют)

Европа так себя называет, ибо имеет на это полное право, вот уже на протяжении многих веков.

 

2 минуты назад, Макарыч сказал:

и монгольские ханы занимались тем жеж самым

мы сейчас о территории Руси говорим, о наших предках. да, и монголы этим занимались, и везде, по всему миру...

однако, монголам это не помешало завоевать восточную Европу до кучи. 

[супер-землиройка]

@giliki  Добрый день. В своё время немного пришлось изучать историю золотой орды , так вот в краци . У всадников было до трёх лошадей они меняли их по мере усталости , набеги делали сезоно , так как обозов небыло лошадок кормили подножным кормом , двигались вдоль рек восновном в степной части русси .

[супер-землиройка]

Выскажу лично моё мнение . Некакого иго небыло , кнезья с юга нанимали монголов решать свои задачи , кнезья с севера варягов (викингов) делали так сказать всю грязную работу чужими руками . Страдал от этого народ и в истории остались факты набегов. Потом орда распалась иза внутрених распрей и всё хепи энд свобода

[Макарыч]

1 минуту назад, супер-землиройка сказал:

Выскажу лично моё мнение . Некакого иго небыло , кнезья с юга нанимали монголов решать свои задачи , кнезья с севера варягов (викингов) делали так сказать всю грязную работу чужими руками . Страдал от этого народ и в истории остались факты набегов. Потом орда распалась иза внутрених распрей и всё хепи энд свобода

Тохтамыш Москву выжег ? Насколько я читал (Ключевский, Соловьёв, Карамзин) ни по чьему науськиванию, а исключительно для восстановления покорности

Но отмечены и факты науськивания (усмирение тверского князя, например). Шла банальная борьба за старшинство между князьями земли русской и каждых хотел ярлык получить от текущего на данный момент хана

[VasD]

29 минут назад, huntsman сказал:

Только лошади в табун из 100 голов съедают много травы, а вытаптывают еще больше. Поэтому кочевники ставили свои юртЫ на след год в другом месте.

А теперь представь несколько десятков тысяч лошадей! После прохода первой тысячи остальным достанется только пыль.

Лошадь съедает примерно 20 кг травы в день (это при отдыхе). Дневной переход затем ночевка, на ходу она не кушает. Десятков тысяч лошадей видеть не приходилось, но отары баран по несколько тысяч голов у нас стояли в каждой пади (распадок). Отары не куда не кочевали, десятки лет находились на одном месте. Учитывая то что после баранов вообще травы не остается. Но трава росла каждый год, по причине того что место для выпаса выбирали поблизости с водой.

У соседа по даче голов около сотни коней, не заметил что травы поубавилось, это не считая КРС ещё у нескольких хозяев. Да и по большому счету монголы вряд ли шли одной большой колонной. Скорее всего отряды действовали по фронту и плюс рейды в разные стороны.

Думаю что бы разобраться в этом деле нужен специалист или сты по кавалерийским вопросам. А так, хотя и живу в местах где лошадь всегда была в почете но делать выводы не буду.

[супер-землиройка]

@Макарыч возможно и так выжег а может и по контракту архивы монголы невили а нанимали их тайно.

[giliki]

Бесконечная тема...ну, реально...))))  

 

[Макарыч]

1 минуту назад, супер-землиройка сказал:

@Макарыч возможно и так выжег а может и по контракту архивы монголы невили а нанимали их тайно.

ну нет. Это не конструктивно "может / не может" . Монголы не вели, дык русские вели - 14й век вполне себе уже вели летописи в полном объёме. Что, собссно, и засвидетельствовано. К слову, если уж про это дело, то там ведь и рязанский князь подосрал (указал хану броды) ..

ну а началось всё с куликовской битвы, Которая по сути была пирровой победой

[супер-землиройка]

@VasD весь смысл монгольской войны был в скорости собрались в поход ,через три дня в москве , через две недели дома, чере месяц пленых и награбленое подвезут .

[Huntsman]

@VasD камрадов гораздо меньше, а после набега одного-двух десятков копателей на хабарное урочище остается лунная поверхность.

Табун вашего соседа пасется сам по себе и мигрирует по окресной территории в поисках лучшей травы, и находит ее, давая обновиться старым.

Ну а иговский табун в сотни тысяч просто вытопчет траву

 

[супер-землиройка]

1 час назад, супер-землиройка сказал:

Выскажу лично моё мнение . Некакого иго небыло , кнезья с юга нанимали монголов решать свои задачи , кнезья с севера варягов (викингов) делали так сказать всю грязную работу чужими руками . Страдал от этого народ и в истории остались факты набегов. Потом орда распалась иза внутрених распрей и всё хепи энд свобода

@Макарыч ну это моё мнение хотя вы его подтверждаете.

[Huntsman]

2 минуты назад, супер-землиройка сказал:

@VasD весь смысл монгольской войны был в скорости собрались в поход ,через три дня в москве , через две недели дома, чере месяц пленых и награбленое подвезут .

Угу. На самолетах-кукурузниках.

 

По тайге, да без дорог! Где жили манголы, а где русь была?

 

То что это были мелкие банды на подхвате у князей для разборок с соседями- стопудово. А басни про соьни тысяч бойцов на подходе - страшилка для обороняющихся.

[Макарыч]

3 минуты назад, huntsman сказал:

По тайге, да без дорог! Где жили манголы, а где русь была?

То что это были мелкие банды на подхвате у князей для разборок с соседями- стопудово. А басни про соьни тысяч бойцов на подходе - страшилка для обороняющихся.

Покажите мне на карте, где между астраханью и москвой тайга . Или есть какая-то географическая тайна, которой я не знаю ?
И да. условный мамай не шёл всей толпой  с одного места. Олег к нему по дороге присоединился и ягайло и половцы всякие

[Песенник]

   Ролики посмотрите,на мой взгляд ,грамотный историк,да и сами "диалоги" интересны,согласны,не согласны..,скучно точно не будет...

https://www.youtube.com/watch?v=t3A_yaw--0w&t=1972s

 

[супер-землиройка]

Вот статья интересная все вопросы открывает и про лошадей и про людей. https://nethistory.su/blog/43623778780/CHem-pitalis-ordyi-mongolo-tatar-i-ih-loshadi?nr=1

[супер-землиройка]

@Макарыч есть информация что их было 140т.чел.

[wertel]

2 часа назад, giliki сказал:

закладывали камнями, таких закладок на сопках очень много,

Это и есть трупосожжение. Сжигали в другом месте, а в сопки, в распадки привозили пепел и остатки утвари, тоже сожжённой. Копалось небольшое углубление, закидывали туда прах со скарбом и закладывали камнями, получалась небольшая каменная круглая насыпь. Но так поступали с воинами, а куда девали обычный люд, фиг его знает, может и в степь выносили.

 

57 минут назад, giliki сказал:

Европа так себя называет, ибо имеет на это полное право, вот уже на протяжении многих веков.

Ой ли, вот тут сомнения.

 

28 минут назад, giliki сказал:

Бесконечная тема...ну, реально...)))) 

Факт, спор об этом бесконечен..)

 

Только что, супер-землиройка сказал:

есть информация что их было 140т.чел.

Кто сказал? Очевидец?)))

У нас на Енисее когда казаки пришли на нашу землю, в количестве 4 тыс. человек, с обозами, шли строить острог. Все с ружьями и пистолями, НО... прилетели на своих мелких лошадках кыргызы с луками и палашами в кол-ве около 2 тыс. человек и наваляли казакам по самое не балуй. И гнали их еще несколько дней до Ачинска.

А сколько они острогов по Сибири пожгли...

Это я к тому, что воины у кыргызов, а также и монголов были очень мобильны, с детства обучались стрельбе из лука и на скаку попадали в яблочко, также владели в совершенстве саблями и палашами. Так, что для захвата небольшого городка или селения, много их и не требовалось.

[Песенник]

4 минуты назад, супер-землиройка сказал:

@Макарыч есть информация что их было 140т.чел.

  Выше ссылку дал,просмотрите,пожалуйста,в ней и в продолжении,аргументировано говорится,сколько могло быть и сколько быть не могло абсолютно... У нас современное представление о войнах и захватах в прошлом,при той раздробленности,редких и малочисленных поселений,необходимости огромного количества времени,для передачи информации,ни к чему были большие армии для захвата..,сотня вооружённых всадников,это уже очень большая сила...

[супер-землиройка]

@Песенник я тоже невижу смысла гнать сотню т. При такой скорости передвижения князья и ворота закрыть неуспевали неточто армию сбрать. Темболия зимой кочевники врятли пошли бы на русь .

[Huntsman]

@Макарыч я фигурально выразился.

Но дорог и мостов не было, в современном понимании. И за три дня отмахать 300 верст такой оравой - чистый бред.

[Песенник]

2 минуты назад, huntsman сказал:

@Макарыч я фигурально выразился.

Но дорог и мостов не было, в современном понимании. И за три дня отмахать 300 верст такой оравой - чистый бред.

  Даже будь мосты и дороги,на лошадях всё равно не получится,если одиночкой,в качестве бреда,может и можно было разово (как в "Трёх мушкетёрах",сколько то лье проскакал и конь издох...),то толпой никак,потом сразу в бой,это самоубийство...

[VasD]

59 минут назад, huntsman сказал:

Ну а иговский табун в сотни тысяч просто вытопчет траву

Как вы представляете управление табуном сотни тысяч? Войско вместе с заводными лошадьми (так у нас называют запасных лошадей) шло не общей кучей а отрядами. А как вы представляете действие кавалерии в более позднее время? В гражданскую войну например? Тоже массы были не малые, так они чем кормились? Только не овсом, его точно не было в таком количестве, они тоже жили за счет травы.

[Huntsman]

Изучать историю надо по первоисточникам, а не по художественным книгам. 

Но с первоисточниками все очень сложно, а бред историков таким и является. И при чем они или списывают друг у друга, или врут безбожно, выдавая свои предположения за факты.

 

И артифакты от ига, подтверждающие их вездесущность, исчезли. Находим присутствие  скифов с сарматами и башкир, а вот игого ....

[VasD]

8 минут назад, huntsman сказал:

Но дорог и мостов не было, в современном понимани

По большому счету зачем всаднику мост и дорога?

[Huntsman]

@VasD да я уже представил. И охренел. Фигня это все.

[VasD]

Только что, huntsman сказал:

Изучать историю надо по первоисточникам, а не по художественным книгам. 

Я только за, но где их взять первоисточники? Так что как и писал лучше оставить это дела специалистам.

[Huntsman]

1 минуту назад, VasD сказал:

По большому счету зачем всаднику мост и дорога?

Чтобы за три дня прискакать и московию поработить

[Песенник]

1 минуту назад, VasD сказал:

По большому счету зачем всаднику мост и дорога?

  Для скорости передвижения. По бездорожью одна скорость,по дороге,другая,а мост для переправы,не в любом месте можно перейти реку вброд,даже вплавь далеко не везде.

[VasD]

Здесь играет роль расстояние, расстояние из одного н/п в другой не всегда есть кратчайший путь, а без дороги бывает сокращается кратно. У нас и сейчас по лесу предпочитают верхом на лошади, и мясо вывезти и скрытность и т.п.