В России хотят запретить КОПАТЬ!!! (((

[ava]

Придеться к МД докупать прибор ночного видения и копать по ночам. Ух придется подкопить деньжат.

Сам любитель порой ночью покопать......главное, чтобы дикие звери не докучали....

[сергун2010]

Дешевле автомат купить...и пользы для общества копарей больше будет...... Ловить будут тех,кто у трассы копает,а в лесу за пару км от трассы никто за тобой не пойдёт.......

Изменено 16 февраля 2013 года в 19:38 пользователем сергун2010

[ava]

Дешевле автомат купить...и пользы для общества копарей больше будет......

Интересная идея)))))

[vlad000333]

В перечисление культурных объектов есть понятие культурный слой, а под его определение попадает все. И археологи это почему-то умалчивают. Мне кажется, что они лукавят. Закон запрещает поиск вообще и темболее с МД однозначно. Почему бы им таким правильным не внести поправку в закон и написать искать с МД, рыть, копать, взрывать культурный слой не запрещено, кроме как на, внесенных в реестр, памятниках археологии. А так даже пляж и есть культурный слой, и не важно в каком он состоянии - это же не оговорено.

[сергун2010]

Ребят. Вел переписку с 1им человечком

Честно, я даже не знаю что ему написать в ответ, многое верно, но и во многом куча непонятного. Может его сюда на форум пригласить?

Конечно пригласи,если пойдёт,неглупые люди только приветствуются!

Если бы ментам за каждых 10 пойманных копарей звезду на погон вешали...,тогда бы они *опу рвали....,а так им проще для палок бомжей,да мелких жуликов отловить...,мы для них неперспективный объект ....,если только какой запланированный рейд будет,но это не так часто,верней даже редко....

Главное,что бы не сделали запрет на сам МД...,тогда нас можно и на трассе остановить.......,но пока не будем о грустном.....

Изменено 16 февраля 2013 года в 19:52 пользователем сергун2010

[vlad000333]

У меня к археологу такие вопросы:

1. Как он относится к копанию слоя почвы НЕ на объектах занесенных в реестр объектов культурного наследия и археологических памятников?

2. Как он относится к копанию на общественных пляжах?

3. Видит ли он сам точки взаиможействия между археологами и любителями МД поиска?

Очень интересно будет с ним пообщаться!!

Если конечно он дядька с трезвым мышлением. ))

Надо вообще создать отдельно тему типа: Вопросы к археологу

[ava]

Надо вообще создать отдельно тему типа: Вопросы к археологу

На форуме уже есть аналогичная тема!!!

[сергун2010]

http://mdrussia.ru/index.php/topic/4000-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3-%D1%81-%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%BC-%D0%B2%D0%B0/

[vlad000333]

На форуме уже есть аналогичная тема!!!

Точно, есть. А сейчас там археолог появляется? Он вроде давно уже там не отвечал?

[сергун2010]

На днях был.

[DN_27]

Вообщем хз что ответит этот товарисЧь. Я ему там целую поэму накатал (а ведь сколько еще не написал...). Человек вроде адекватный, но к нам относиться по всей видимости как к дерьму , но хотя бы отвечает, в отличии от всеми известного Бори, который кроме как "Свиньи" больше ни чего не может написать. Кому интересно вот кстати он http://vk.com/rusakovsha. Думаю еще на пару вопросов он ответит.

[vlad000333]

Вообщем хз что ответит этот товарисЧь. Я ему там целую поэму накатал (а ведь сколько еще не написал...). Человек вроде адекватный, но к нам относиться по всей видимости как к дерьму , но хотя бы отвечает, в отличии от всеми известного Бори, который кроме как "Свиньи" больше ни чего не может написать. Кому интересно вот кстати он http://vk.com/rusakovsha. Думаю еще на пару вопросов он ответит.

что-то страница не найдена

[сергун2010]

Русаков?,если он,то из того же теста...,урод ещё тот...Ссыль ошибку выдает.....Если Русаков,то на голосовании он больше всех воду мутил,обливал нас грязью по-полной..

Все сволочи закрылись.......

Изменено 16 февраля 2013 года в 20:45 пользователем сергун2010

[Номад]

Ругается-то "кандидат исторических наук" как базарная торговка! Если этот "кандидат истЕрических наук" ни спорить, ни разговаривать вежливо (как того требует этика науки) не научился, то стоит задуматься, а не "барыга-ли это от науки"? Интересно, какова его специализация?

[Geolоg]

точку уберите в ссылке у Русакова, не закрывался он - http://vk.com/rusakovsha

Да, как уже писали - самый больной вопрос - это культурный слой, который есть везде, даже заброшенная и заросшая дорога в дремучем лесу (которую может быть до вас никто и не находил и врядли найдет) и на которой лежит 2 конинки и все - будет являться культурным слоем. И что самое обидное, местные будут же звонить, пытаться сдать и т.д.....короче реально вне закона все будет......а потом доказывай, что металлолом собирал.

[Сова]

Я, формирую мнение по специалисту, не только прочитав список его работ, но и содержание их.

Изменено 17 февраля 2013 года в 03:39 пользователем Сова

[Geolоg]

А по поводу археолога - как всегда пафосно и высокомерно, будто он самый умный, а остальные тупицы........ по сути только и знает технологию раскопа по ГОСТу.

Так, "послестрочие" - вчера поехали с женой и ее сестрой покататься на коньках на закрытый каток - ни одного не нашли в миллионном городе, те, в которых раньше можно было - сейчас нельзя или по времени раз в неделю 1 час, в общем ездили часа 4 искали, в итоге поехали домой, так вот я к чему - в этой долбанной Роиссии все делается для того, чтобы человек спивался - ВСЁ!!!!

[DN_27]

Русаков?,если он,то из того же теста...,урод ещё тот...Ссыль ошибку выдает.....Если Русаков,то на голосовании он больше всех воду мутил,обливал нас грязью по-полной..

Все сволочи закрылись.......

Да кстати пока весьма вежливо общается. Как я понял архов больше всего раздражает "армия" новичков, которые не удосужились почитать про основы "копа" и лезу на памятники ну и черные конечн

[vlad000333]

Да кстати пока весьма вежливо общается. Как я понял архов больше всего раздражает "армия" новичков, которые не удосужились почитать про основы "копа" и лезу на памятники ну и черные конечн

Спроси у него пожалуйста следующие вопросы:

У меня к археологу такие вопросы:

1. Как он относится к копанию слоя почвы НЕ на объектах занесенных в реестр объектов культурного наследия и археологических памятников?

2. Как он относится к копанию на общественных пляжах?

3. Видит ли он сам точки взаиможействия между археологами и любителями МД поиска?

Уж очень они мне интересны. Заранее благодарен.

[DN_27]

Выкладываю полную переписку, кому интересно.

--------------------------------------------------------------------------

Дмитрий

И где же вы увидели "ДО смешного криво". Насчет металлопоиска, посмотрите опыт зарубежных стран... Вообще не понятно чем навеяна истерия наших архов, в особенности по поводу этого закона. Люди которые раскапывали арх. памятники

будут это делать и после принятия закона, а у остальных вы просто отбираете любимое хобби... Если посмотреть в проект нового закона, то любое аграрное предприятие, любой дачник "разрушающий культурный слой" (в проекте даже не прописано что под этим понимать) попадает под действия этого закона.

PS Чем плохо искать монетки на распаханной(предварительно удобренной) исчезнувшей деревеньки конца 19в, где все либо сгнило, либо на гране...

Или чем плохо искать потеряшки на пляжу???

PPS Этот закон (как наверное и множество в нашей ЭРЭФИИ) будет работать криво. Нужно дорабатывать старый, вносить поправки, ужесточать наказание.

15.02.13

Павел

1. Деревня деревне рознь. Поселения XIX века в большинстве случаев не будут являться памятниками археологии (в некоторых регионах нашей страны - будут). А поселения, существовавшие, например, в XII-XIX вв - являются памятниками археологии. Но и там, и там есть остатки от поздних построек, "екатериненские пятаки" и проч.

2. Древние памятники археологии имеют привычку располагаться в тех местах, где впоследствии находились поздние поселения XVIII-XX вв. Поэтому ведя поиск на поселениях XIX-XX вв нельзя гарантировать, что не будет затронут памятник археологии. Наоборот, есть высокая вероятность этого. Аналогично никаких гарантий ни в поле, ни в лесу. В случае обнаружения памятника во всём мире копатели обязаны прекратить поиск (в Англии обязаны прекратить поиск до получения разрешения).

3. Вред от распашки и удобрений где то больший, где то меньший. Везде по-разному и нигде динамику этих процессов никто не изучал. Поэтому голословно говорить, что везде всё непременно и очень скоро сгниёт, это фикция. Мой двадцатилетний полевой опыт показал, что не всё и не везде. Но всё равно, даже при любой ситуации с распашкой, ничто не мешает копателям фиксировать все находки (археологические) на подробном плане и передавать ВСЕ материалы в музейный фонд РФ. Так того требует закон, а копатели, как известно, "законов не нарушают".

4. Распаханные культурные слои считаются и всегда считались повреждёнными, но не утратившими информативную ценность. При проведении раскопок они срываются техникой только тогда, когда можно доказать непродуктивность раскопок этих слоёв. Не докажешь - получишь замечание в отчёт. Наполучаешь замечаний - отчёт не будет утверждён. Не будет утверждён - не получишь следующий Открытый лист. Так осуществляется контроль за соблюдением методики археологами.

5. Законопроект, отправленный в Думу НИ В ОДНОМ ПУНКТЕ не запрещает использование МД. Запрещен только поиск археологических артефактов и раскопок памятников без лицензии (как и прежде). То, что определение памятника и археологического предмета кажется людям не достаточно чётким, это повод для предложения поправок к закону. Но копателей агитируют не за поправки, а против всего законопроекта как такового. ОБРАТИТЕ НА ЭТО ВНИМАНИЕ, ЭТО ВАЖНО. Это значит, что все остальные нормы этого законопроекта тоже очень кому то мешают. Например, мешает введение жёстких штрафов для незаконных застройщиков или для нелегальных торговцев археологическими древностями. Мешает введение жёстких штрафов для криминальной части копателей.

6. А это специально пишу по поводу Вашего "PPS":

то, что предложено Думе, ЭТО И ЕСТЬ ПРОЕКТ ПОПРАВОК И УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЙ к уже существующим законам! И он как раз и предусматривает ужесточение наказаний для тех, кто ведёт нелегальные раскопки памятников! ДОБРАЯ ПОЛОВИНА КОПАТЕЛЕЙ ВЫСКАЗЫВАЛАСЬ ИМЕННО ЗА ЭТО, НО ВАС ДУРЯТ КАК ДЕТЕЙ!

16.02.13

Дмитрий

1) Что считать "памятником археологии" (кроме официальных), естественно, если в поле будет найденно скифское захоронение, то в подавляющем большинстве случаев будет извлечена макс 1 находка (на экспертизу) и вместе с местоположением отправиться в музей. Исключения могут быть лишь с новичками приборного поиска (опыта в определения нету) и с черными (им вообще на все срать)

2) Повторюсь места с антикой и прочими "интересными" находками очень часто передаются специалистам. В тех же штатах люди с мд не удивляют ни кого, там можно копать по сути везде (кроме арх.памятников) - на частной земле с разрешения владельца, на гос. земле с разрешения соответствующей структуры (выдача разрешений очень упрощена, это не "рашка", где после введения запрета на свободное распространение травм. оружия, помимо лицензии, человек должен пройти "обучение" и заплатить ... мин. 5000р...)

3) Опять же, что есть "археологическая находка". Я не спорю у вас опыта больше, но мой личный опыт доказывает обратное, состояние тех же монеток в большинстве случаев ужасное (не читаем рельеф, полностью состоит из окиси), в основном такой "сохран" встречается на удобренном поле... В разном грунте по разному.

"Копатели" очень не хотят нарушать закон (как думаю любой человек), но какие материалы передавать? Монетки Николая II? Вы когда нибудь видели их в музее? Вы вообще много видели нумизматического материала в музеях? Я видел лишь небольшую коллекцию Римских и Древнегреческих монеток в музее Анапы, притом, что в соседней лавке "старьевщика" находиться в продаже куда больше монет. Но парадокс заключается в том, что на территории музея стоит павильон с сувенирами, где продаются ТЕ ЖЕ МОНЕТЫ !!! Реплики и оригинал... Так что объясните мне, что считать за "археологические находки".

4) Повторюсь, нам не интересны арх. памятники, печально конечно, что на их месте проводят застройку, распашку и тд. Здесь увы мы ни чего не сделаем. Хотя, если хотя бы стояла табличка, как у газовиков с содержанием "здесь копать нельзя", возможно что либо изменилось (иногда кстати по незнанию люди случайно на них забредают с мд, но такое бывает очень редко)

5) Я все понимаю, но представьте, что будет с простыми людьми увлекающимися приборным поиском... К тому же речь уже идет о лицензировании приборов, и что то мне подсказывает, что лицензировать будут не только предприятия, а это значит, что либо люди будут проходить через мучительную и ДОРОГУЮ процедуру лицензирования, либо будут давать денежку на руку. Либо вообще разрешение на мд обывателям не будут выдаваться.

17.02.13

Дмитрий

6) За раскопки могил,памятников и тд пусть садят, главное что бы под катушкой мд вдруг откуда не возьмись не появился новый памятник (это о5 же из-за не четкого определения - что является арх памятником (помимо уже указанных)) и из-за дешевой (в материальном смысле) полу гнилой монетки, которая археологам и прочим спец в этой сфере ни несет какой либо пользы и интереса, человек не попал под этот самый закон.

17.02.13

Дмитрий

В перечисление культурных объектов есть понятие культурный слой, а под его определение попадает все. И археологи это почему-то умалчивают. Мне кажется, что они лукавят. Закон запрещает поиск вообще и темболее с МД однозначно. Почему бы им таким правильным не внести поправку в закон и написать искать с МД, рыть, копать, взрывать культурный слой не запрещено, кроме как на, внесенных в реестр, памятниках археологии. А так даже пляж и есть культурный слой, и не важно в каком он состоянии - это же не оговорено...

17.02.13

Если интересно продолжить общение, тк сказать просветить народ, могу предложить вам пообщаться на форуме

http://mdrussia.ru

( вы сразу найдете соответсвующую ветку), думаю многим будет интересно задать несколько вопросов и пообсуждать новый законопроект.

Павел

1. Количество "новичков" зашкаливает все допустимые рамки. В МО на памятниках федерального значения (!) таких новичков я встречаю летом не реже, чем раз в две недели. Единственный способ реально изменить ситуацию - запретить поиск для частных лиц. Но кому такое нужно? И кто способен это проделать? Можно подумать, я буду испытывать несказанный оргазм от того, что десятки тысяч людей лишатся полюбившейся разновидности досуга. Остаётся делать штрафы достаточно большими, чтобы люди начинали САМИ ЗАРАНЕЕ интересоваться законодательством и признаками памятников археологии. Это не так эффективно, но другого способа не знаю.

2. Ситуация с распашкой вне археологических памятников меня не очень волнует. А сбор материала на распаханных памятниках даже обсуждать не буду - для науки это бессмысленно, а по закону это преступление, и точка.

3. Определение артефакта дано в законе 73 ФЗ. Есть потребность его уточнить. Но нет потребности бороться против ужесточения санкций к грабителям памятников и незаконным застройщикам. А сейчас именно к этому толкают копателей.

4. Установка знаков и табличек на десятках тысяч арх.памятников (в том числе повторная, после того, как их снесут вандалы) обойдётся в гигантскую сумму. И это кардинально упростит задачу начинающим мародёрам, коих теперь тоже хватает. Рациональнее было бы сильно штрафовать за отсутствие лицензии (это стимул её получать) и куда сильнее при любом поиске на памятнике (это способ их защитить), а при выдаче лицензий ознакомлять копателей с реестром и признаками памятника в соответствующем регионе. Но без жёсткой системы штрафов никакое лицензирование работать не будет.

5. Опасения понятны. Но сотрудники археологических НИИ, чтобы за свои жалкие гроши горбить спины на памятниках, проходят гораздо большее количество препятствий для получения Открытых листов. Но при этом ничего не платят за эту лицензию. Если людям действительно важно их "хобби", они не остановятся перед необходимостью получения лицензии, как не останавливаются охотники перед получением охотничего билета.

Хотел бы написать отдельным пунктом: определение культурного слоя есть в уже действующей редакции закона ФЗ 73. Оно более, чем конкретно и чётко. И "всё, что попало", под это определение не подходит. Иначе бы уже сейчас можно было бы заводить уголовные дела на МД-любителей, но , как видите, этого нет. Это просто ещё одно заблуждение, которое сейчас копателям активно внушается.

За приглашение на форум спасибо. Я честно обдумаю. Но в ближайшие дни я критически перегружен работой. Даже Вам пишу только потому, что обещал отвечать на такие послания в ЛС и то, как видите, вынужден писать по ночам. Если пойду на форум, то не сразу.

08:32:53

Дмитрий

Разрешите выкладывать ваши ответы на форуме. Думаю ни мне одному будет интересно почитать. Интересные вопросы могу выкладывать, если у вас конечно будет время на них отвечать.

11:27:20

Павел

Не возражаю. Но, если будете выкладывать, то только полностью, включая Ваши вопросы. В ближайшие пять дней времени на то, чтобы отвечать у меня совсем не будет.

[сергун2010]

Ну так нового ничего нет,но вот эта фраза мне понравилась...............

//////////Хотел бы написать отдельным пунктом: определение культурного слоя есть в уже действующей редакции закона ФЗ 73. Оно более, чем конкретно и чётко. И "всё, что попало", под это определение не подходит. Иначе бы уже сейчас можно было бы заводить уголовные дела на МД-любителей, но , как видите, этого нет. Это просто ещё одно заблуждение, которое сейчас копателям активно внушается./////////

[DN_27]

Ну так нового ничего нет,но вот эта фраза мне понравилась...............

//////////Хотел бы написать отдельным пунктом: определение культурного слоя есть в уже действующей редакции закона ФЗ 73. Оно более, чем конкретно и чётко. И "всё, что попало", под это определение не подходит. Иначе бы уже сейчас можно было бы заводить уголовные дела на МД-любителей, но , как видите, этого нет. Это просто ещё одно заблуждение, которое сейчас копателям активно внушается./////////

Честно говоря я тоже тут немного не понял, что он имеет ввиду )

[vlad000333]

Честно говоря я тоже тут немного не понял, что он имеет ввиду )

Молодец что наладил общение.

Надо еще разок про культурный слой проштудировать. Какая-то с ним не понятка.

[сергун2010]

Он имеет в виду,что слишком много понятий наворотили вокруг "культурного слоя",а оказалось,что культурный слой нельзя нарушать только на АРХ памятниках и просто за копание земли тебя никто не посадит..,следовательно в поле можно искать метеориты и металлолом,при этом копая культурный слой главное,что бы в карманах рариков не оказалось.......

[vlad000333]

Он имеет в виду,что слишком много понятий наворотили вокруг "культурного слоя",а оказалось,что культурный слой нельзя нарушать только на АРХ памятниках и просто за копание земли тебя никто не посадит..,следовательно в поле можно искать метеориты и металлолом,при этом копая культурный слой главное,что бы в карманах рариков не оказалось.......

Это-то он и имеет, а как на самом деле в законе написано. Как-то не все просто. Хочется с этим "культурным слоем" однозначно и абсолютно точно разобраться.

[сергун2010]

Надо просто здесь посмотреть.....

///// определение культурного слоя есть в уже действующей редакции закона ФЗ 73.//////

///// ФЗ 73//// это где искать?

[vlad000333]

Надо просто здесь посмотреть.....

///// определение культурного слоя есть в уже действующей редакции закона ФЗ 73.//////

http://www.referent.ru/1/206586

Смотрим, и кто как понял. )))

[сергун2010]

Чёт ни хрена не понял...,там всё заканчивается на статье 66.....

[егерь]

Скорей всего это номер самого законо проэкта.

[сергун2010]

Всё пересмотрел,но ФЗ73 не нашёл....,каких только нет...,а этого нет....,может,кто более вязкий найдётся....,у меня терпения не хватает...... Эх Илана сейчас бы..,он бы точно нарыл.....