В России хотят запретить КОПАТЬ!!! (((

[vlad000333]

Павел. В процессе разведки территорий на наличие археологического памятника сотрудниками, скажем, РАН с учетом всех правил ведутся заметки. Я так понимаю что отмечаются территории где есть объекты культурного наследия или таковые предпологаются. Есть ли отметки, которые указывают на отсутствие таких объектов на определенном участке? Например что бы в следующий раз не тратить время и занаво не проводить разведку. Если есть, то может их в общий доступ и каждый раз пополнять. И мы будем там спокойно проводить отдых за своим любимым делом.

[aleksandr89]

http://go2films.ru/video/dWlkPTE3NjYzNzgwJmdpZD0xNjUyMzc0NjE= ВОТ КАК ЭТИ .....ОНДОН.... ЗАКОНЫ ПРИДУМЫВАЮТ

[сергун2010]

Вчера просмотрел этот ролик,как чувствовал,ничего путного и нового там не скажут...,короче разговор глухого с немым....Не знаю,только у меня такое ощущение,но мне кажется,что официалы это фанатичная секта,участники которой общаются и понимают друг друга,на каком -то своём языке...Заладили одно и тоже, вы типа прерываете цепочку событий выкопав монету на поле....,блин,какой же это бред...,вы хоть сами то себя слышите??? Какая на хрен цепочка,я эту монету поднял в глухом лесу,куда вам не в жизнь не добраться, вы то,что имеете не можете обработать Или ещё тётка перлы выдала...:Копать типа нельзя не только на запрещённых объектах...НО и на пашне,быть может она в скором времени перейдёт в разряд памятников.....ну это же просто маразм! Или про запасники......: да,у нас типа в запасниках много материала,мы их изучаем,в какой почве они находились.....,да мне какая разница в каких почвах они будут гнить и дальше??? Всё это,мне кажется, нужно только вам узкому кругу людей,которые понимают друг друга,вы пишите диссертации,докторские,всякие научные труды,что-бы зарабатывать себе на хлеб,это просто ваша работа,которой вы фанатично преданы ,это ваш взгляд на мир и его никогда не переменить Возможно все это подогревается шкурным интересом....,"месить тесто и руки не замарать",такого не бывает!!!! Прошу прощения за резкость,не выдержал,после этого ролика,верней из- за высказываний официалов...,такую *ерню там несут,прикрываясь как всегда пафосно- кумачёвыми лозунгами....,типа , сохранить культурное наследие России.......наши потомки никогда не узнают великую историю России....и т. д. и т. п. Простите,но мне простому смертному со своими земными интересами вас не понять...,НИЧЕГО ЛИЧНОГО.....

[vlad000333]

То это принадлежит государству, то-то! А где это он, которое государство, кому это все принадлежит? А мы, народ, а нам что? Мы как рабы ботрачим на этого, который государство. А может нам тоже как гражданам этого государства что-то положено, а может оно это все нам пренадлежит? Родился, жил, умер. Ничего не трогал, ни с кем не разговаривал. Так выходит!

[сергун2010]

Так в том то и дело,что всё нам пренадлежит...,но , принадлежит только глазами,пришёл в музей ,посмотрел,поахал и хватит с тебя........

Изменено 27 февраля 2013 года в 18:54 пользователем сергун2010

[Р.Павел]

"Замечательный вариант когда четко и ясно здесь можно, а здесь нельзя"

Влад, к сожалению, это действительно сложно достижимо. Тупо поставить таблички на десятки тысяч памятников уже обойдётся в копеечку. К тому же таблички не проживут долго, вы наши российские реалии знаете. Но это пол беды. Ещё сложнее чётко оформить границы памятников, о многих из которых в органах охраны сведения ещё советского времени. И это только поставленные на охрану объекты. А как уберечь от незаконной застройки/раскопок ещё не выявленные, вообще пока не понятно. Судя по тому, что я вижу, в некоторых регионах не выявлено до 90 процентов реально существующих памятников. Это видно исходя из площади обследованных территорий. При этом копателей становится всё больше, уровень правовой грамотности у них не всегда достаточный, а про общий уровень правовой культуры в стране вообще молчу. В итоге, и памятники, и мы все вместе с ними, становимся заложниками ситуации.

Но для того, чтобы росла напряжённость, есть и другие серьёзные причины, не совсем зависящие от самих копателей.

[Виталик копарик]

Не надо кормить тролля Русакова, это махровый аматоровец, который пришел над нами поиздеваться.

П.Русаков, а то вы не знаете какое может быть взаимодействие археологов и любителей металлопоиска? Есть готовые решения, не надо брать Британию, возьмите Эстонию, например! Желающие заниматься металлопоиском вносят ежегодно взносы, и сдают ежегодный отчет о находках археологических, с местом их обнаружения. Перед тем, как получить разрешение на поисковую деятельность, проходят 4хдневные курсы, где им рассказывают, что делать, в случае обнаружения арх.предметов. То есть навели порядок, и все довольны, главное чтобы ЖЕЛАНИЕ было с обоих сторон.

А вас, товарищи аматоровцы, это не устраивает! Потому что главным условием такого вида сотрудничества является строгий запрет на продажу археологических предметов. На что же ВЫ тогда жить будете?

Вы своей крысиной возней просто пытаетесь устранить конкурентов. И это понимают все, сколько бы вы не жужжали в уши про "гробокопателей" и " исторических мародеров".

ЗЫ : Извините, друзья копатели, что влезаю на форум без представлений, читаю его давно.Просто наболело, вот и излил.

Изменено 27 февраля 2013 года в 19:02 пользователем Виталик копарик

[сергун2010]

....... что-то положено......

Хочешь поговоркой продолжу...?

Молодец, Виталик копарик, наш человек....

[Р.Павел]

"Какой вред я кому могу нанести? "

Сармат, в разных регионах нашей страны у объектов археологического наследия могут быть разные верхние даты. Насколько я знаю, в Сибири о многих страницах её истории нет письменных и картографических источников для XVIII века. Это значит, что о множестве поселений этого времени, например старообрядческих, мы ничего почти не узнаем, если их не исследовать археологически. Поэтому не везде интерес только к материалам XVIII века будет гарантировать, что вы ничем не навредите. Это зависит от конкретного региона.

И вопрос т.н. чёрного копательства не упирается в раскопки курганов. Памятники-поселения не менее важны и тоже не могут подвергаться несанкционированным раскопкам. Но надеюсь, памятники-поселения вы тоже не копаете.

[vlad000333]

Согласен с Виталиком. Может археологам это неинтересно, но надо проводить общие семинары, лекции..., одним словом налаживать диолог. Нужны мы друг-другу или нет - это каждому решать и у каждого свой взгляд на это, но то что чем теснее будет трезвый диалог - тем больше шансов прийти к чему-то стоящему. Надо понимать, что всякий обман и лукавство при этом в конечном результате ни к чему хорошему не приведет.

Это я про курсы 4-х дневные.

Изменено 27 февраля 2013 года в 19:15 пользователем vlad000333

[Р.Павел]

"Какой смысл к примеру мне, участвовать в арх. раскопках, исполняя пляску под чужую дудку?

Какой смысл, опять же мне, передавать предмет или информацию об обнаруженном месте, археологам?"

Караколь, это вопросы к нашей личной честности и законопослушности. А в раскопках, согласитесь, вас никто не заставляет участвовать.

По поводу остальных ваших комментариев вижу, что не достаточно чётко выразился, поэтому, простите, что повторюсь:

я представляю здесь сам себя и выражаю свою личную позицию. И только потому, что один из участников форума предложил мне участвовать в этом разговоре.

[Виталик копарик]

Может археологам это неинтересно, но надо проводить общие семинары, лекции..., одним

За вводные курсы и семинары археологам ( да даже студентам-археологам, зачем тревожить ученых мужей ), будет платиться зарплата из взносов копарьских, к примеру. Я уверен, что подработка будет неплохая, по методичке людям лекции читать.

И методичку составить- не так сложно, хватает же сил у аматоровцев методички по отлову копателей писать.

Изменено 27 февраля 2013 года в 19:28 пользователем Виталик копарик

[зуб]

Павел, по Вашему честный и законопослушный копарь тот, кто нашёл, Вам отдал, показал место, и счастливый за Ваше "спасибо" ушёл.

Ваши посты от аматоровских отличаются вежливым тоном, но смысл один. Пока я не заметил с Вашей стороны попытки искать компромисс.

[sarmat]

Я считаю всё должно быть дозировано. И коп и отношения. Конечно нормальный закон не помешает , что бы отделять чёрных от просто любителей. В Англии как то с этим справляются без особых проблем. Любитель конечно может случайно натворить , но и пользу общему делу принести может не малую. Полно случаев обнаружения ценных мест обычными любителями. Профессионалы возможно эти места никогда бы не нашли.

Изменено 27 февраля 2013 года в 19:30 пользователем sarmat

[сергун2010]

Ваши посты от аматоровских отличаются вежливым тоном, но смысл один.

Так они все с одной секты........

[Р.Павел]

"Есть ли отметки, которые указывают на отсутствие таких объектов на определенном участке?"

Влад, с советских лет в отчёте положено показывать на картах маршруты разведок. Но, увы, качество и масштаб приложенных к отчётам советских карт не всегда даёт уверенность, что разведчики ничего не пропустили. Лично мне доводилось обнаруживать новые памятники там, где когда-то уже кто-то проводил разведки.

Сейчас во время оформления землеотводов проводятся площадные разведки после которых пишется соответствующее заключение. Тогда действительно признаётся, что на обследованной территории памятников нет (если и вправду нет). Предложенный вами вариант идеален. Мне он нравится. Но реально ситуация сейчас этого, к сожалению, не позволяет. Для тотального обследования большой территории нужно очень большое количество разведчиков, средств и времени. А нас слишком мало. К тому же ещё надо проводить работы на местах будущего строительства. Это тоже нельзя забросить.

[vlad000333]

Павел. Может внести поправки в отношение открытого листа? Пусть для ведения раскопак на арх. объектах все будет как есть. А для еще не исследуемых территорий - для разведки, попробовать привлечь нас? Понятное дело что только после курса лекций, может какого-то экзамена. Пусть будет что-то на подобие открытого листа, но процедура получения будет упрощенной. Естественно к таким людям и спрос больше. Поподробнее научить нас определять действительно археологические предметы, составить методички, каталоги. С нашей помощью дело с разведкой точно пойдет семимильными шагами!

"Сейчас во время оформления землеотводов проводятся площадные разведки после которых пишется соответствующее заключение."

- давайте начнем с этого. Проверяете да-да, нет-нет. Пусть проверят спецалисты, что без всяких оговорок, было точно.

Изменено 27 февраля 2013 года в 19:57 пользователем vlad000333

[Р.Павел]

"возьмите Эстонию, например!"

Виталик, опыт Эстонии мне пока не был досконально известен. Известно только, что некоторые музеи жалуются, что уникальные раритеты на законных основаниях утекают из Эстонии за рубеж. Но, думаю, в опыте братской Эстонии это не главное.

Думается, что в нашей стране такая практиика, во-первых, встретит недовольство копателей, которым не понятно будет, за что они платят взносы. Скажут, скорее всего, что чиновники и археологи хотят нажиться ни них. А во-вторых, археологи не поймут. Пока не создано эффективной системы контроля за соблюдением законов в этой сфере, любые лекции могут оказаться на помощь грабителям. Тут не в лекциях дело, и не во взносах. В том, что надо мародёров ловить и наказывать. А не мародёров не трогать. Если такая система возникнет, думаю, многие вопросы отпадут сами собой. А без этого любой закон, хоть Эстонский, хоть Литовский, хоть Китайский, будет мало эффективен. И тогда все лекции, таблички и проч. будут только во вред.

Изменено 27 февраля 2013 года в 20:08 пользователем Р.Павел

[зуб]

Павел, так у Вас лично есть конкретное предложение по разрешению проблемы любительской археологии?

Вы поддерживаете законопроект Минкульта?

[сергун2010]

Павел,ну мы же сейчас о другом говорим....,мы говорим о потеряшках монет , пуговиц,крестиков......,а не о ценностях которые утекают за бугор....Мир так устроен,есть хорошее и плохое,возьмите охотников...и в их рядах сволочей хватает,возьмите рыбаков...,и там браконьеров ,как грязи...,но нельзя же из -за них ,запрещать поголовно всем людям,за что усиленно ратует ваш Аматор....Мне не нужны курганы и экстрим,я просто хочу наслаждаться жизнью и собирать потеряшки,которые сгниют и никому не достанутся.......

Изменено 27 февраля 2013 года в 20:07 пользователем сергун2010

[vlad000333]

"любые лекции могут оказаться на помощь грабителям"

мне видется так:

грабителям не нужны лекции, они подкованы не хуже археологов, они занимаются своей деятельностью профессионально и от них идет вред.

мы же, кто действительно можем оказать помощь и внести свою лепту безвозмездно, только потому что это нам нравится, и не из-за денег, бездействуем, а еще не дай бог по неосторожности еще и вредим. мы можем ПОМОЧЬ. так давайте строить сотрудничество. я думаю СЛИШКОМ СИЛЬНО Вы НАС БОИТЕСЬ!

Изменено 27 февраля 2013 года в 20:06 пользователем vlad000333

[Виталик копарик]

Тут не в лекциях дело, и не во взносах. В том, что надо мародёров ловить и наказывать. А не мародёров не трогать. Если такая система возникнет, думаю, многие вопросы отпадут сами собой.

В точку. А как Вы видите организацию этой системы?

Согласитесь, что единственный способ максимально ограничить мародерство- это строгое и неукоснительное наказание за торговлю архпредметами. И это несложно организовать. Нет рынка сбыта- нет проблем с мародерами.

А курсы вводные необходимы, чтобы новичкам был понятен алгоритм действий, в случае обнаружения археологических ценностей. Человек должен знать- выкопал археологический предмет- остановил поиск, зафиксировал найденное, отвез в общедоступное место. И передал находку, не через третьи руки "чтоб не попалили", а официально.

[зуб]

Человек должен знать- выкопал археологический предмет- остановил поиск, зафиксировал найденное, отвез в общедоступное место. И передал находку, не через третьи руки "чтоб не попалили", а официально.

А если я не захочу отдать находку кому-то, не захочу остановить поиск?

Кстати, аматор и добивается "остановить поиск, и передать находку"

[сергун2010]

Виталик копарик,дорогой,да пойми,кто этим будет заниматься....,какие курсы по ликбезу?,им и так не разорваться....Подобные навыки можно получить и здесь, как копать курганы никто учить не будет в основной массе здесь все адекватные и даже очень подкованные в таких вопросах люди .

[Виталик копарик]

А если я не захочу отдать находку кому-то, не захочу остановить поиск?

Кстати, аматор и добивается "остановить поиск, и передать находку"

Ну по закону же находки, представляющие археологическую или культурную ценность, принадлежат государству. А монет это не касается, они не являются археологическими ценностями. Или я не правильно понимаю ситуацию, и Вам нужно именно археологическое добро? Тогда ой, Каждый сам решает, нарушать ему УК или нет.

[vlad000333]

Нужно решить еще и проблему мотивации сдачи находок государству.

Допустим менее ценные и после изучения или выкупаются государством или в частные коллекции.

Особо ценные уж увы, только выкупаются.

А работы на таких объектах все таки надо прекращать. Это уже не наше поле деятельности.

P.S. Только я боюсь, что у государства денег на это не найдется. На дорогу к дачам еле хватает, приходится воровать ))), а тут?!

Изменено 27 февраля 2013 года в 20:25 пользователем vlad000333

[зуб]

Просто уже необходим принципиально новый закон. Попытка реанимации старого, подгонка его (закона) под интересы узкого круга лиц вызывает конфронтацию, выводит из правового поля существенную часть населения.

[Виталик копарик]

Виталик копарик,дорогой,да пойми,кто этим будет заниматься....,какие курсы по ликбезу?,им и так не разорваться....Подобные навыки можно получить и здесь, как копать курганы никто учить не будет в основной массе здесь все адекватные и даже очень подкованные в таких вопросах люди .

Ну, к сожалению, на этом форуме копари не всем составом сидят.. Надо как то гарантированно до всех поисковиков донести хоть какие то элементарные правила. Не обязательно лекции археологи читать должны, это может сделать специально обученный человек. Да в онлайне можно проводить уроки и тестирование, это вопрос технический. Люди вон MBA дипломы онлайн получают.

Просто уже необходим принципиально новый закон. Попытка реанимации старого, подгонка его (закона) под интересы узкого круга лиц вызывает конфронтацию, выводит из правового поля существенную часть населения.

Полностью согласен! Закон просто необходим нормальный, а все попытки сегодняшние- просто борьба с конкурентами.

Только я боюсь, что у государства денег на это не найдется. На дорогу к дачам еле хватает, приходится воровать ))), а тут?!

Ну у нас же государство радеет за сохранение исторических ценностей. А сейчас аматороподобные архи и черные копари сплавляют все на черный рынок при попустительстве государства

[зуб]

Ну по закону же находки, представляющие археологическую или культурную ценность, принадлежат государству. А монет это не касается, они не являются археологическими ценностями. Или я не правильно понимаю ситуацию, и Вам нужно именно археологическое добро? Тогда ой, Каждый сам решает, нарушать ему УК или нет.

Уже давно "археологическое добро" имеет не только историческую, но и материальную ценность, то бишь финансовую. И основная масса поисковиков это знает.Ханжество и лицемерие аматора в том, что они, прекрасно это зная, пытаются внушить нам, что сии предметы "бесценны" для науки. Необходима мотивация со стороны государства и, в первую очередь финансовая. Мотивация в виде драконовского закона заранее обречена на провал.

Ну у нас же государство радеет за сохранение исторических ценностей. А сейчас аматороподобные архи и черные копари сплавляют все на черный рынок при попустительстве государства

Да не надо никаких "чёрных рынков" Существуют вполне легальные. Просто всё упорядочить. Подвести закон под реалии жизни.

[Р.Павел]

"Павел, так у Вас лично есть конкретное предложение по разрешению проблемы любительской археологии?

Вы поддерживаете законопроект Минкульта? "

Зуб, я поддерживаю проект Минкульта. Он усиливает позиции органов охраны памятников в противостоянии с незаконными застройщиками (мне ли вам объяснять, как этор важно?). Он повлияет на энтузиазм грабителей памятников. Он нацелен на то, чтобы перекрыть каналы сбыта незаконно добытых раритетов. Причём это ударит как по мародёрам, так и по тем, кто ворует раритеты из музеев. Не исключаю, что в этот проект надо вносить поправки и уточнения, но при этом он:

1. нужен,

2. в основе верен,

3. не запрещает МД-поиск.

Мне кажется ОЧЕНЬ ВАЖНЫМ, что сейчас копателей агитируют не за какие то поправки или уточнения, а против всего закона целиком. Лично у меня нет никаких сомнений, что криминальная часть копателей таким способом пытается бороться за свои интересы. Аналогично продавцы МД пытаются сохранить рынок. Поэтому любое решение проблемы будет начинаться с того, что потребуется нейтрализовать влияние этих групп.

Ещё, Зуб, я понимаю, что это ваша случайная оговорка, но она очень существенна. Нет и не может быть никакой любительской археологии ни в каких формах. Археология, это наука. Поиск, это поиск. Собственно, видно, что такое разграничение присутствует у подавляющего большинства участников этого разговора.

"грабителям не нужны лекции"

Влад, вы правы, тем грабителям, которые уже давно встали на этот путь, лекции не нужны. А тем, кто вчера купил прибор и ещё не вколотил в свою голову, что памятники копать не хорошо, это очень даже поможет их пограбить. Уверен, что прежде нужны механизмы защиты памятников, и потом уже нужны механизмы работы с копателями. Но важно при этом и то, и другое.

"единственный способ максимально ограничить мародерство- это строгое и неукоснительное наказание за торговлю архпредметами"

ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ.

"А монет это не касается, они не являются археологическими ценностями."

Виталик, поскольку нумизматика позволяет определять дату монеты Уже, чем, скажем, можно определить дату для керамики, то монета становится очень важным датирующим артефактом. Поэтому большинство археологов вам скажут, что монета - такой же археологический предмет, как любой другой. И не совсем ещё будут правы, потому что монета может быть поважнее многих других. Но это касается древних монет. Поздние монеты XVIII века могут иметь значение, видимо, только на территории памятника. Некоторые археологи с этим не согласятся, но я думаю, что сейчас выразил мнение большинства.

"Допустим менее ценные и после изучения или выкупаются государством или в частные коллекции.

Особо ценные уж увы, только выкупаются."

Влад, невозможно одной рукой перекрывать каналы сбыта награбленных артефактов, а другой рукой давать мародёрам такой канал в виде скупки государством якобы случайных находок. Ведь на вещах же не написано, что они имеют законное происхождение... В настоящее время любая коммерциализация этой сферы будет только во вред. Может в отдалённом будущем это имеет смысл. Но, увы, не сейчас.