В России хотят запретить КОПАТЬ!!! (((

[зуб]

Мне кажется ОЧЕНЬ ВАЖНЫМ, что сейчас копателей агитируют не за какие то поправки или уточнения, а против всего закона целиком. Лично у меня нет никаких сомнений, что криминальная часть копателей таким способом пытается бороться за свои интересы. Аналогично продавцы МД пытаются сохранить рынок. Поэтому любое решение проблемы будет начинаться с того, что потребуется нейтрализовать влияние этих групп.

Любительская археология существует де факто. И отрицать это бессмысленно.

Закон полностью запрещает любительский коп.

Нейтрализация влияния каких-то групп - утопия.

[Виталик копарик]

Виталик, поскольку нумизматика позволяет определять дату монеты Уже, чем, скажем, можно определить дату для керамики, то монета становится очень важным датирующим артефактом. Поэтому большинство археологов вам скажут, что монета - такой же археологический предмет, как любой другой. И не совсем ещё будут правы, потому что монета может быть поважнее многих других. Но это касается древних монет. Поздние монеты XVIII века могут иметь значение, видимо, только на территории памятника. Некоторые археологи с этим не согласятся, но я думаю, что сейчас выразил мнение большинства.

я имел в виду монеты после петровской реформы. Понятно, что по составу кладов чешуек можно пряснить многое из жизни села, например.

В общем я свое мнение по вопросу взаимодействия высказал, возможно оно спорное, и не всех устраивает, но меня бы вполне устроило имперские монетки забирать себе, остальное добро- оставить в покое. Только вот в поправках нет разграничения. Портишь слой культурный своим фискарем- виновен.

За сим откланиваюсь.

Изменено 27 февраля 2013 года в 21:07 пользователем Виталик копарик

[Р.Павел]

"Любительская археология существует де факто. И отрицать это бессмысленно."

Зуб, терминологически это не верно. Археология это наука, согласно любым энциклопедиям и справочникам. У неё есть своя методика, исследовательская задача и свои исследовательские организации. "Коп", это нечто иное. Но де факто, вы правы - грабительские раскопки археологических памятников существуют. Но они не имеют право на существование.

Ни в одном законе из существующих, и ни в одном из законопроектов нет ни одной статьи, которая запрещает металлопоиск как таковой. Если я не прав, процитируйте здесь такую статью закона. А грабительские раскопки действительно запрещены, причём уже сейчас.

Обсуждая сейчас законопроекты, мы не можем точно знать, какие последствия у них будут, потому что одному Богу ведомо, какие поправки к ним ещё будут приняты.

Но тот законопроект, о котором меня здесь спросили, в его нынешнем варианте отсылает нас к понятию исторический культурный слой, которое чётко прописано в действующем сейчас законе ФЗ 73. Это понятие очень конкретное и не распространяется на всё подряд. Хотя некоторые сейчас внушают копателям именно это.

Спасибо собеседникам за разговор. Продолжить смогу через день.

Изменено 27 февраля 2013 года в 21:46 пользователем Р.Павел

[Виталик копарик]

Но тот законопроект, о котором меня здесь спросили, в его нынешнем варианте отсылает нас к понятию исторический культурный слой, которое чётко прописано в действующем сейчас законе ФЗ 73. Это понятие очень конкретное и не распространяется на всё подряд. Хотя некоторые сейчас внушают копателям именно это.

Будьте добры, дайте определение культурного слоя, можно цитатой из закона ф3 73. Потому что,я, например его там найти не могу.

Вот цитата из интернетов, будь они неладны:

культурный слой - слой земли, образовавшийся в результате деятельности человека, представляющий собой исторически сложившуюся систему напластований и подлежащий государственной охране как достопримечательное место.

То есть где жил человек- там нельзя копать? а где можно тогда копать, чтобы 7.15 не нарушить?

[Сова]

Мое личное мнение, что официальные археологи наносят намного больше вреда, чем все вместе взятые поисковики. К примеру на территории Приморского края провели газовую трубу, с монтажниками шел археолог, который обязан был находить археологические объекты (невезучий он, не нашел). В свое время Существовало государство Восточное Ся, численность жителей в десятки раз превышала нынешнюю. Куда не ткни везде остатки жилищ. Вопрос. Почему остановок при прокладке не было, и маршрут не изменился. Ответ: остановки, как и изменения маршрута, очень убыточны. Вариант решения проблемы. археолог и его заключения. После трудной и нервной работы можно спокойно купить квартиры себе и детям. Я с уверенностью могу сказать, что это не только в нашем регионе, поэтому можно предположить - существует система, которая наносит огромный вред. В таких случаях начальники заявляют, о том, что не знали о действиях своих подчиненных. (все знали, а они услышали последними).

А поисковиков ловить будут, больше на постах ДПС, а затем на основе собственных признаний будут дела. Дадут на каждый пост профессионального арха (исключительно белого и пушистого). Кому то нужно признать, что именно в официальной археологии, есть большие проблемы, и нужно срочно принимать меры. (Хоть бы имуществом своих работников поинтересовались).

[Караколь]

vlad000333...не Вы ли уже пытались этот диалог на ревю организовать, где вам быстренько объяснили, что тащить на форум все это дерьмо не нужно. Там не прокатило, здесь пробуете? Из троицы Еременко-Стасюк-Русаков, последний, самый хитрый и языкатый. Это тот тип, что больше всех гадил на Демократоре, хотя тут и прикидывается добрым дядей. Это наводит на некоторые мысли...не с одной ли вы команды с нашим "гостем"?

[Сова]

Есть мнение, покопать в тех местах, где официальные ничего не нашли. Вот только, даже при обнаружении обмана со стороны архов, возможно ничего не изменится (но есть форумы - общественное мнение). Ворон, ворону глаз не выклюет. Пока гадов из археологии (то, что они в достаточном количестве сомневаться не приходится), не начнут сажать, улучшений не будет. Хватит сваливать все на поисковиков. Если они читают отзывы о них, это уже хорошо, может за кордон свалят? Достали уж очень, эти паразиты.

[Номад]

1. Диалог, даже с самыми последовательными противниками МД-поиска, нужен. Это лучше, чем "кровавый понос".

2. У меня сложилось впечатление, что профи часто и сами не понимают чем и для чего они занимаются.

3. Объявлено, что любая, даже современная, какашка - перспективный памятник археологии. В будущем (в веке XXII-ХХIII), потомки нынешних археологов (корпорация) по ней будут изучать, чем питались люди начала XXI века. Особенно в "дикой, необжитой и мало информационной Сибири"... Поэтому культурный слой - неприкосновенен для всех без исключения, кроме специалистов.

4. Чтобы не возбуждать "нездорового интереса" и "не плодить черных копателей" итоги работы археологов должны быть строго засекречены. Во имя сохранения "культурного наследия" - ни какой пропаганды и популяризации. Интересно, сколько и каких научно-популярных книг, статей, передач для невежественной публики подготовил уважаемый археолог по теме своего исследования? Не сомневаюсь, написал не мало, но ведь все для "своих", "для науки"...

5. Простонародье "не чтит" законов, а посему, их пропаганда и разъяснение излишне. Все равно "черная кость" не поймет "дум высокое стремление" белых господ-археологов. "Ни.з.з.з.я.я..." и точка!

6. Дяденька "крутой спец" снизошел до нас поговорить "ни о чем". Это же он нас свиньями назвал?! С чего это вдруг, его, "творца науки ради науки", в "свинарник" потянуло? Не потому ли, что законопроект, конечно, "замечательный", но что-то пошло "не так"... Не потому ли, что люди уже страшно устали от всяких разных халявщиков, в том числе и "от науки"?

[Сова]

Полностью согласен. Они хотят засекретить свои деяния, только для своего круга. А к нам полезли дело понятное Россия - страшен народный гнев. Страх из душонки за преступления, не вытравишь, понимают, что скоро отвечать придется.

[зуб]

С этим "гостем Павлом" конструктивной дискуссии не получится. Не археолог он. Грубые, дешёвые пиар-приёмы, аматоровские штампованные ответы на вопросы.

[Genos]

Слышал байку, что какой-то председатель-колхозник засеял поле латунной токарной стружкой. Дабы не копали... Если власти переймут его опыт, то пипец всякому копу и нашему хобби в целом. С самолётов будут разбрасывать, от Калининграда до Владивостока.

[Сова]

Байка есть байка. Может все таки стружка из серебра и золота? Не перевелись значит на Руси председатели и колхозники, продолжают, хоть что то сеять. Вырастет латунный болт, на огромной крестьянской земле и займет все его поле. А мы хвать его ночью, метало детектором, и обогащаться в пункт приема антикварного, исторически значимого, раритетного металла, естественно за рубежом и контробандой.

Изменено 28 февраля 2013 года в 06:37 пользователем Сова

[DoctorV]

Возле каждого крупного города за последие 20-25 лет возникло огромное количество коттеджных поселков, заселенных преуспевающей частью населения. На многих и многих участках эти малоэтажные микрорайоны расположились на местах, где ранее обнаруживались стоянки палеолита, неолита и более поздние, но тоже интересные для исторической науки. Так или иначе, наиболее удобные для поселения участки и те, что были в древности, и те, что есть сейчас, в большинстве случаев территориально совпадают. Через места, где раньше жили люди, проложены дороги, трубопроводы, линии ЛЭП и т.д. Это же касается и промышленных площадок. Это - по всей стране. Может быть и ошибаюсь, но заключение по отсутствию арх. памятников является обязательным для получения разрешения на любое строительство. Пусть, хоть кто-нибудь, назовет хоть один пример, когда подобное строительство было остановлено, либо запрещено, по той причине, что это - территория археологического памятника. Мне лично такие случаи неизвестны. Вывод очевиден - этот вид деятельности стал нехилой кормушкой для определенного круга лиц.

Изменено 28 февраля 2013 года в 06:39 пользователем DoctorV

[Сова]

Согласен. На территории Приморья, переселенцы селились по тому же принципу, что и жители древних государств. А археологи, похожи больше на продажных чиновников - хотя может так и есть?

Изменено 28 февраля 2013 года в 06:52 пользователем Сова

[DoctorV]

Надо просто понимать очевидную истину, что в масштабах страны ущерб для археологического наследия от деятельности всех копарей, вместе взятых, даже близко не сопоставим по масштабам с теми колоссальными разрушениями археологических памятников, вызванными такими, вполне "законными" стройками.

[alexomsk34]

Слышал байку, что какой-то председатель-колхозник засеял поле латунной токарной стружкой. Дабы не копали... Если власти переймут его опыт, то пипец всякому копу и нашему хобби в целом. С самолётов будут разбрасывать, от Калининграда до Владивостока.

А смысл то какой, потом его же плуги и бороны будут забиваться той стружкой, да и урожайности это не добавит.

Просто некоторым товарищам из нашего лагеря не стоит лазать по засеяным полям. дабы не раздражать председателей колхозов + закапывать ямки дабы колхозный скот не калечился...

Надо просто понимать очевидную истину, что в масштабах страны ущерб для археологического наследия от деятельности всех копарей, вместе взятых, даже близко не сопоставим по масштабам с теми колоссальными разрушениями археологических памятников, вызванными такими, вполне "законными" стройками.

Вон у нас в Омске далеко ходить не нужно, между улиц Ленина и Бударина снесли часть старого здания и возвели в исторической части города убожество из железа и бетона, в конце концов строительство остановили и обязали снести незаконное строение (только вот я не пойму как в центре города в метрах 300 - 500 от Администрации можно было незаконно вести строительство), но воз как говорится и ныне там. ума и сил по видимому не хватает ни у одного чинуши города...

[Номад]

Размышления на тему…

Нынче чего не тронь, слышишь: «А вы что хотите – рынок!» Подойдем и мы к проблеме взаимоотношения поисковиков и археологов с рыночной позиции. Есть потребность, безграничная любознательность, страсть к узнаванию всего, в том числе и своего прошлого. Формально эту потребность вызвалась удовлетворить археология, точнее люди, которые называют себя археологами. За эту услугу общество им платит, финансирует их работу и ожидает результатов. «Мотор» вроде работает: ездят в экспедиции, копают, исследуют, пишут… Но что со всего этого имею я – человек не подготовленный профессионально, но увлеченный и ожидающий доступного мне результата работы специалистов? Ни-че-го! Запасники и хранилища переполнены, и, как мы теперь знаем, весьма энергично расхищаются. Исписано горы бумаг и все больше в макулатуру – бесконечное перечисление и описание памятников и находок, т.е. прозаичное пережевывание уже известных фактов. Кстати, эти «опусы» не предназначены для любознательной публики. Кажется, для получения степени необходимо написать некоторое количество работ? Вот если бы из каждых 5 статей - 2 были научно-популярными, просветительскими, воспитательными…. Тогда было бы понятно, что ученый работает на общество! А сейчас: «Наука ради науки!» Люди нуждаются в грамотном квалифицированном разъяснении смысла археологии, объектов ее исследования, в чем их истинная ценность, каким было наше далекое прошлое по археологическим данным. Этого нет! Наоборот. С экранов TV на потребителя обрушиваются сообщения о сенсационных находках золотых украшений, драгоценной утвари и бесценном вооружении. Такие передачи формируют ложное представление об археологии. У обывателя, особенно в сельской глубинке, складывается представление лишь о материальной ценности археологических находок. Когда курганы под боком, а трактор в руках, нищему сельчанину грех не воспользоваться такой возможностью разбогатеть! Музейные экспозиции не обновляются годами, если не десятилетиями. Сказать-то нечего! Даже из школьных учебников исчезли разделы, посвященные древней и средневековой археологии. Кризис. Кризис археологии как науки. Она застыла в бессилии. А потребность – есть. Появилась рожденная этой потребностью альтернатива – МД-поиск. Много грязи? Преступных ошибок? Вспомните, как работали русские археологи на заре отечественной археологии?! А.С. Уваров, например? И он ли один… Вы пеняете нам, что мы профессионально не владеем методикой полевой и камеральной археологии. Согласен. Но, похоже, у вас этот аргумент скоро будет единственным, но не вечным козырем. Рождается новая методика. Она соединит элементы профессиональной и любительской археологии. Любители уже выдали ряд неплохих и востребованных работ. Я только чуть-чуть коснулся сути проблемы, но, думаю, понятна причина истерики профессионалов. Некем и нечем взять! Нет специалистов (за малым исключением) способных работать на потребности общества, и давно нет достойных, понятных, увлекательных, умных книг, статей, передач. Нет обратной связи, живого общения с обществом. В сравнении с европейскими учеными (смотрите, сколько замечательных TV-передач!), отечественные сильно проигрывают. Вместо того, чтобы заниматься воспитание и образованием увлеченных поисковиков, налаживать с ними деловые отношения, официальная наука встала в позу непризнанного мэтра и грозно пискнула: «Ни.з.з.з.я.я!». На былой славе далеко не уедешь!

Изменено 28 февраля 2013 года в 07:38 пользователем Номад

[sarmat]

Вон у нас в Омске далеко ходить не нужно, между улиц Ленина и Бударина снесли часть старого здания и возвели в исторической части города убожество из железа и бетона, в конце концов строительство остановили и обязали снести незаконное строение (только вот я не пойму как в центре города в метрах 300 - 500 от Администрации можно было незаконно вести строительство), но воз как говорится и ныне там. ума и сил по видимому не хватает ни у одного чинуши города...

Известная ситуация. Рядом с моим домом в центре города стоит исторический купеческий особняк. Так вот уже получили разрешение на его снос. Хотят очередной офис возвести среди жилых домов (а вот это пусть ещё сначала разрешение получат -так мы им и дали к нашему дому пристраивать !) . Ходили мы по поводу этого особняка к самому главному чиновнику по НСО охраны культурного наследия....Его слова -Дом типовой и у нас такой типа есть один и больше нам не надо....(НАМ-видимо ему) . Про нас вообще не идёт речь. И вообще как он выразился ....Ща будет ШОК! "- Я не сторонник сохранения всего старого! " Вот и судите кто его туда назначил? Такими темпами и с такими чиновниками скоро и Оперный театр снесут!

Изменено 28 февраля 2013 года в 07:42 пользователем sarmat

[alexomsk34]

.Его слова -Дом типовой и у нас такой типа есть один и больше нам не надо....(НАМ-видимо ему) . Про нас вообще не идёт речь. И вообще как он выразился ....Ща будет ШОК! "- Я не сторонник сохранения всего старого! " Вот и судите кто его туда назначил? Такими темпами и с такими чиновниками скоро и Оперный театр снесут!

Даааа, Сармат, диалог чинуши это действительно ШОК....

По моему таким чиновникам и управление сартиром нельзя доверить, они и там вероятнее всего умудрятся все угадить.

С его слов тогда можно и из музеев ряд картин выкинуть просто напросто, ведь часть из них отображают похожие пейзажи и натюрморты, выкинуть из музеев часть идентичных экспонатов, и т.д....

И они еще будут обвинять нас в не профессионализме и говорить, что мы самое вредное и несущее вред сообщество.........

[Сова]

Советское Общество обучило специалистов, для пользы. А эти (нынешние) стали сами по себе, за наш счет. Да и чиновник для науки это вред. Интересно не продавшиеся археологи есть, (лично я даже не слышал) или все они вымерли как мамонты? Может кто нибудь, хоть одного назовет, для размножения.

Изменено 28 февраля 2013 года в 08:38 пользователем Сова

[vlad000333]

vlad000333...не Вы ли уже пытались этот диалог на ревю организовать, где вам быстренько объяснили, что тащить на форум все это дерьмо не нужно. Там не прокатило, здесь пробуете? Из троицы Еременко-Стасюк-Русаков, последний, самый хитрый и языкатый. Это тот тип, что больше всех гадил на Демократоре, хотя тут и прикидывается добрым дядей. Это наводит на некоторые мысли...не с одной ли вы команды с нашим "гостем"?

Не с одной. Ошибаетесь. Везде пользуюсь одним ником "vlad000333".

Если что конкретное, всегда готов ответить за каждое слово.

[сергун2010]

Караколь,,дело совсем не в этом....,простоvlad000333, слишком доверчивый и немного не догоняет,что диалог со всей этой братией просто не возможен ни на каком уровне...,это фанатики своего рода,не будем повторяться,что ими движет,только от своего и своих штампов они никогда не откажутся ни под какими пытками....

[Сова]

Проще сказать круговая порука секты архов. Понимаем...: Никакого фанатизма, бизнес. Большие бабки, дорогие дипломы, кандидатские, а затем и хлебные должности, только для своих, избранных, и все по старым штампам. Интересно по наследству уже передают с грифом "совершенно секретно"?

[Олег N]

ВСЕХ НА КОЛ КАК ГОВОРИЛ ИОАН ГРОЗНЫЙ НА !!! КОЛ!!!!!

[АРГО]

Да о чём говорить?В КРЕМЛЕ собираются строить мечеть!АУ! архи, где вы?пора сказать своё твёрдое слово...,что язык проглотили,что там ещё на очереди-синагога наверное?

http://www.ridus.ru/news/47584/

[Сова]

Видно скоро они с усердием будут доказывать (прилагая подлинные документы), что на указанной территории уже была раньше мечеть, и ее нужно срочно просто восстановить, как археологический памятник, по чудом сохранившимся чертежам. Хотя им, какая разница мечеть, синагога или буддийский храм?

[Hunhuz]

Да о чём говорить?В КРЕМЛЕ собираются строить мечеть!АУ! архи, где вы?пора сказать своё твёрдое слово...,что язык проглотили,что там ещё на очереди-синагога наверное?

http://www.ridus.ru/news/47584/

Еще немного и я начну понимать, почему большевики сносили синагоги, мечети и церкви.

Изменено 28 февраля 2013 года в 10:26 пользователем Hunhuz

[Сова]

Послушал в интернете выступление своего командира, исключительно честного и порядочного, которому я верил и верю. Сейчас боевой генерал - лейтенант в отставке. "Россия уже на грани потери своей независимости". Факты это подтверждают. И стало совсем тоскливо в душе. Ладно мы, но что ждет детей?

И продажные археологи показались такой мелочью.

Изменено 28 февраля 2013 года в 10:53 пользователем Сова

[alexomsk34]

Да о чём говорить?В КРЕМЛЕ собираются строить мечеть!АУ! архи, где вы?пора сказать своё твёрдое слово...,что язык проглотили,что там ещё на очереди-синагога наверное?

http://www.ridus.ru/news/47584/

Даааа уж, наверно у наших правителей на почве толерантности башню снесло.

На этой ноте нужно предложить им построить еще и синагогу, приход бабтистов и мармонов, ну так сказать для полного как там написано мультикультуризма...

Послушал в интернете выступление своего командира, исключительно честного и порядочного, которому я верил и верю. Сейчас боевой генерал - лейтенант в отставке. "Россия уже на грани потери своей независимости". Факты это подтверждают. И стало совсем тоскливо в душе. Ладно мы, но что ждет детей?

Да уж думаю остался у нас еще порох в пороховницах, не дадим обидеть наших детей.

Изменено 28 февраля 2013 года в 10:50 пользователем alexomsk34

[маньяк]

Даааа уж, наверно у наших правителей на почве толерантности башню снесло.

хм... надо срочно придумать религию типа "копарицизма", разработать систему ритуалов. и чтобы среди этих обязательных ритуалов присутствовало что-то типа "внимание звукам прибора, издаваемых им при проведении катушкой над закопаной много лет назад монетой". потом поднимаем шум, что нас ущемляют и всё такое...