В России хотят запретить КОПАТЬ!!! (((

[Karlitos]

хороший материал...

[Караколь]

Но ведь если будет фактический запрет на металлопоиск, то и мдшники его никто не купит, и в его ФППР никто не вступит. Какой тогда интерес?

Не хочу повторяться, на другом форуме уже писАл...

Интерес там есть и довольно жирный. К копу по старине никакого отношения не имеющий. Приборы как продавались, так и будут продаваться, только это уже другие приборы и по другой цене.

[Р.Павел]

Собеседники, к сожалению, был занят и не мог продолжить разговор.

Был вопрос по поводу культурного слоя.

Культурный слой в существующем сейчас законодательстве отнесён к одной из составляющих понятия Достопримечательное место. Это соответственно означает иные режимы охраны, чем для памятников.

Применительно к памятникам ключевой фразой в их определении является следующая: "...основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки...". Поэтому истерика на счёт того, что всё вокруг будет объявлено памятником и всё вокруг будет запрещено копать, мягко говоря, неуместна. Но не смотря на это, здесь так же, как и на других ресурсах, периодически звучит мысль о полном запрете не МД-поиск или о тотальном лицензировании МД. Обращаю ещё раз ваше внимание на то, что ни в одном из существующих сейчас законопроектов не содержится ни одной фразы о запрете на МД-поиск как таковой. Хотя грабить памятники в "распаханных полях", безусловно, станет труднее. Поэтому призываю вас внимательнее читать текст законопроектов.

Меня очень впечатлил комментарий о том, как археологические раритеты продаются на Вернисаже в Москве. Я был удивлён тем, что автор коммента требовал, чтобы законотворцы боролись с торгашами, а не с поисковиками. Хочется спросить - читал ли он вообще законопроект Минкульта хотя бы один раз?

Комментарии в стиле: "Архи воруют больше нас, поэтому и нам можно" или "...у нас разрушили кучу памятников, куда смотрели архи!" - мне показались типичными для наиболее ограниченной части поискового сообщества. Могу посоветовать всем участникам разговора проводить чёткую грань между органами охраны ОКН, правоохранителями и археологами. Это представители РАЗНЫХ структур и задачи и обязанности у них тоже РАЗНЫЕ. Археологи, это не те, кто должен не помня себя ставить таблички и охраниять памятники от мародёров. Их задача несколько иная, и у нас, и за рубежом.

Мне кажется, что это важно знать.

Претензии к органам охраны ОКН в большинстве случаев справедливы и я их разделяю. И как археолог, и просто, как человек.

И ещё - я не присутствую на Ревьюдетекторе.

[Мишель]

Не хочу повторяться, на другом форуме уже писАл...

Интерес там есть и довольно жирный. К копу по старине никакого отношения не имеющий. Приборы как продавались, так и будут продаваться, только это уже другие приборы и по другой цене.

Ну если вы на другом форуме писали, то может на этом и не следовало? Откуда я знаю, на каких вы форумах бываете и где еще пишете.

Не пойму - какие приборы планирует продавать Кавчик после запрета любительского металлопоиска? Для поиска линий связи, золота, метеоритов? Основной доход Минелаба, Кавчика и других товарищей, если не ошибаюсь, как раз и идет от продажи МД поисковикам-любителям.

Собеседники, к сожалению, был занят и не мог продолжить разговор.

Был вопрос по поводу культурного слоя.

Культурный слой в существующем сейчас законодательстве отнесён к одной из составляющих понятия Достопримечательное место. Это соответственно означает иные режимы охраны, чем для памятников.

Применительно к памятникам ключевой фразой в их определении является следующая: "...основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки...". Поэтому истерика на счёт того, что всё вокруг будет объявлено памятником и всё вокруг будет запрещено копать, мягко говоря, неуместна. Но не смотря на это, здесь так же, как и на других ресурсах, периодически звучит мысль о полном запрете не МД-поиск или о тотальном лицензировании МД. Обращаю ещё раз ваше внимание на то, что ни в одном из существующих сейчас законопроектов не содержится ни одной фразы о запрете на МД-поиск как таковой. Хотя грабить памятники в "распаханных полях", безусловно, станет труднее. Поэтому призываю вас внимательнее читать текст законопроектов.

Меня очень впечатлил комментарий о том, как археологические раритеты продаются на Вернисаже в Москве. Я был удивлён тем, что автор коммента требовал, чтобы законотворцы боролись с торгашами, а не с поисковиками. Хочется спросить - читал ли он вообще законопроект Минкульта хотя бы один раз?

Комментарии в стиле: "Архи воруют больше нас, поэтому и нам можно" или "...у нас разрушили кучу памятников, куда смотрели архи!" - мне показались типичными для наиболее ограниченной части поискового сообщества. Могу посоветовать всем участникам разговора проводить чёткую грань между органами охраны ОКН, правоохранителями и археологами. Это представители РАЗНЫХ структур и задачи и обязанности у них тоже РАЗНЫЕ. Археологи, это не те, кто должен не помня себя ставить таблички и охраниять памятники от мародёров. Их задача несколько иная, и у нас, и за рубежом.

Мне кажется, что это важно знать.

Претензии к органам охраны ОКН в большинстве случаев справедливы и я их разделяю. И как археолог, и просто, как человек.

И ещё - я не присутствую на Ревьюдетекторе.

Полностью поддерживаю! Если большинство против законопроектов, ужесточающих ответственность за незаконные арх. раскопки, то это большинство либо занимается незаконными арх. раскопками, либо этому большинству просто запудрили мозги. Надеюсь, второе.

Изменено 9 марта 2013 года в 15:55 пользователем Мишель

[vlad000333]

По новому законопроекту археологическая разведка определена очень размыто и под нее можно привлечь какие угодна копания.

[сергун2010]

Не то,что запудрили....их просто вынесли своими витиеватыми фразами,да и при обсуждении данного топика,один пишет низя,другой -да всё нормалёк.......

[Мишель]

По новому законопроекту археологическая разведка определена очень размыто и под нее можно привлечь какие угодна копания.

Это есть правда. Но и есть два НО:

1. Все размытости могут и по идее должны быть устранены при принятии законов.

2. И в настоящее время существует законодательство с "размытыми" формулировками (та же ст. 7.15 КоАП), но копаем же. И до того, как все эти законы внесли в Думу, шумиху особо и не поднимали.

[Караколь]

Ну если вы на другом форуме писали, то может на этом и не следовало? Откуда я знаю, на каких вы форумах бываете и где еще пишете.

Чет смысла вот этого высказывания не понял. Так следовало или нет?

ЗЫ. Я кстати ничего и не писал, из того что было на другом форуме.

А насчет продаж...Майнлаба...а оно Вам надо?...Кавчик кстати приборы уже не продает. Осознал он всю порочность сего занятия и отрекся от барыжных дел.

Изменено 9 марта 2013 года в 16:48 пользователем Караколь

[АРГО]

Уважаемый архиолог,вы хоть сколько можете говорить про культурный слой.....но у нас это звучит смешно...мой город стоит на горном отводе,у многих в огороде или шахта или угольный разрез,рядом Беловский район, весь изрыт и т д.будет лето спецом доберусь до места,где стояло старинное село сартаково и сделаю снимки бесконечных ям и рукотворных гор, уходящих за горизонт. на территории города находятся две старинных деревни убитых временем и шахтами..отвалы,отстойники и просто свалки...значит это и есть культурный слой, за который мне грозят карой..Лучше бы попросили поисковиков, написать новый закон-толку бы больше было.

[Монах]

Кавчик кстати приборы уже не продает. Осознал он всю порочность сего занятия и отрекся от барыжных дел.

...родня вполне успешно продает

[Караколь]

...родня вполне успешно продает

Дык...кому же такое ответственное дело ещё доверить....

[vlad000333]

Это есть правда. Но и есть два НО:

1. Все размытости могут и по идее должны быть устранены при принятии законов.

2. И в настоящее время существует законодательство с "размытыми" формулировками (та же ст. 7.15 КоАП), но копаем же. И до того, как все эти законы внесли в Думу, шумиху особо и не поднимали.

В действующем законодательстве статья 45 пункт 8

"8. Работы по выявлению и изучению объектов археологического наследия (далее -

археологические полевые работы) проводятся на основании выдаваемого сроком не

более чем на один год в порядке, устанавливаемом уполномоченным Правительством

Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти, разрешения

(открытого листа) на право проведения работ определенного вида на объекте

археологического наследия."

Получается открытый лист выдается для разведки на объекте арх. наследия.

В предлогаемом проекте этот пункт убирается. И добавляется понятие разведки, которая уже вообще ни как не привязывается к выявленным арх. памятникам.

http://nwae.spbu.ru/...law/zakon73.pdf

В предлогаемом документе использование МД с целью обнаружения археологических предметов обязывает иметь открытый лист. Вот и попробуйте доказать, что вы не имели такой цели. Археологический предмет может находится не только на арх. памятниках, а где угодно.

Архи нам воду в уши льют. Не все так радужно как они на своем сайте мин культуры написали.

Изменено 9 марта 2013 года в 17:46 пользователем vlad000333

[Р.Павел]

АРГО, даже не знаю, как ещё это можно втолковать. Если "основным или одним из основных источников информации об объекте являются археологические раскопки", то тогда и только тогда это памятник археологии. Для ваших "старых деревень" нет других, более содержательных, источников информации?

Влад, - "Археологический предмет может находится не только на арх. памятниках, а где угодно." Совершенно верно - где угодно. Кроме карманов поисковиков. Не будем забывать, что правонарушение требует доказательной базы. Таковой (на мой взгляд) может быть изъятие у поисковика археологических предметов, извлечённых недавно из земли, при наличии у него в руках МД. Других адекватных доказательств правонарушения пока себе не представляю. Не хапайте всё подряд и все страхи и суеверия станут не уместны.

И очень прошу хотя бы разделять сайт Минкульта и ресурсы археологов. Это разные вещи.

На мой взгляд, безумие - требовать ОЛ на разведку только на территории уже существующих памятников. Это извращает сам смысл разведки. И очень верно, что ОЛ предполагается требовать для любого целенаправленного поиска археологических предметов. Замечу, что не предполагается требовать ОЛ для МД-поиска как такового.

Бесспорно, необходимость лицензирования поиска очень давно назрела (или какие то другие меры). Нужно юридически оформленное отличие законопослушных поисковиков от мародёров. То есть нужна более серьёзная юридическая ответственность для тех, кто получил лицензию. Тогда это будет стимулировать людей на более ответственное отношение к своим действиям, а значит и на более серьёзное отношение окружающих к ним. Копатели легальные и нелегальные сейчас существуют в едином информационном и правовом поле. А должно быть чёткое разделение. Но пока получается, что хочет человек чтить закон - может чтить, а хочет пограбить - может пограбить, всё равно его никто не ловит за руку и не наказывает. Неизбежно в таких условиях будут процветать криминальные разновидности поиска. Они, собственно, и процветают, о чём красноречиво свидетельствует ассортимент и объём чёрного рынка.

Изменено 10 марта 2013 года в 02:38 пользователем Р.Павел

[Караколь]

Как же вы тогда прокоментируете ответственность предусмотренную в минкультовском законе за...

-изъятие арх. предметов..где оным можно признать даже котях дворового кабыздоха...

-за нарушение культурного слоя.. в"старых деревнях" (с) по вашему выражению, он то же есть, и отделять, скажем так "археологический" культурный слой от "этнографического" никто не будет.

А насчет лицензирования...лично вы, какой смысл в нем усматриваете? Кто такие-легальные копатели? Чем им можно будет заниматься, а чем нет? Где гарантия, что человек, получивший лицензию, не будет и дальше бомбить ОКНы? ИМХО, весь смысл лицензирования, это очередной сбор денег, очередная кормушка для заинтересованных лиц, в том числе и для археологов.

Как быть со ст. 7.15? В ней ничего не сказано про лицензию, а значит и при наличии оной, можно будет привлекать по этой статье, т.к. ОЛ то все равно не будет. Здесь вопросов масса и ничего не выдумывая от себя, ответить вы на них не сможете. А если попробуете, то будьте добры без личных фантазий, а со ссылками на законодательство.....

[solicil]

голова закипает от информации, а больше от возмущения и размывчивости все настоко не продумано. Для начала нужно археологам заняться обозначения границ четких, обозначения на картах , охрану , четко прописать какие действия противо законные на этой территории чтоб самим знать от чего они защищают(МД запрет на этом поле ,но с ситом и лопатой можно ), все возможное информирование населения через школы, районные центры ,сельсоветы , о нахождение таких объектов , это первый шаг. На деле население даже не представляет вообще что такие места есть. Возму болотненский район (НСО)очень родной мне Шумиха,Камень, Старобибеево, Новобибеево, почти не кто из местных и незнает и я не знал что там археологические памятники и что на них чтото запрещенно делать, еще в школе учился слышал что там гдето на берегу копают археологи так наоборот возбуждало интерес пойти покапать там не из наживы и ходили в одно место на городище с пацанами и не кто нам не взрослые не учителя не чего не говорили озапрете когда им говорили что находили осколки горшочков там. Зная эти места и прочитав реестр я не понял где они находятся местные вообще не понимают о чем речь хорошо что теперь зхнаю, но теперь страх сидит желание большое походить не по берегам ,а например по Новобибееву ему 300 лет по Старобибееву ему еще больше и думаю вдруг схапают ведь там сплош археология вокруг . Вот еще я новичек собрался ехать например на Котково поле открываю реестр смотрю (Комплекс памятников Катково-1, 1Б (курганный могильник и поселение) позд. бронза, ран. средневековье Малиновский В.Б. с. Катково ФУАД "Сибирь" (бывш. Дирекция федеральной автодороги М-51-М-53 «Байкал-1») Состояние памятника аварийное, частично разрушен при строительстве автодороги Акт эксп. от 27.05.03 г. № 647; Рекомендован к постановке на госох) думается где граници проходят конкретно рекомендован это запрещен. А рядом еще Кордон , Крохолевка получается лучше не суваться. Извините и поправте если немного не так изложился

зачем изобретать изобретенное сейчас же и так запрещенно копать на арх памятниках остается токо бороться, открываем список выявленных объектов культурного наследия, читаем разрушается строительство,аварийное, разрушается огородами дачного товарищества,аварийное, частично подпахивается, разрушается охотничьими шурфами,разрушается кладбищем, распахивается, разрушается карьером, почему не борятся , не наказывают не пишут в думу о расширение штата для раскопок для охраны ,а занимаются ерундой запретом металоискателей как они мелочны , аварийность всякая разная написана вплоть до "изрыт норами", но разграблен не встречал вывод бороться со стройками не можем с земледелием не можем причина разрушений нужна спишим на любителей МД. Вопрос не понял это как обьясните пожалуйста : "Аварийное, разрушается охотничьими раскопками"

[егерь]

Барсуков охотники капают, нравица барсукам всякие возвышенности вод и роют там норы, чтоб жить, а охотники роют чтоб барсука «добыть».

: "Аварийное, разрушается охотничьими раскопками"

[vlad000333]

АРГО, даже не знаю, как ещё это можно втолковать. Если "основным или одним из основных источников информации об объекте являются археологические раскопки", то тогда и только тогда это памятник археологии. Для ваших "старых деревень" нет других, более содержательных, источников информации?

Влад, - "Археологический предмет может находится не только на арх. памятниках, а где угодно." Совершенно верно - где угодно. Кроме карманов поисковиков. Не будем забывать, что правонарушение требует доказательной базы. Таковой (на мой взгляд) может быть изъятие у поисковика археологических предметов, извлечённых недавно из земли, при наличии у него в руках МД. Других адекватных доказательств правонарушения пока себе не представляю. Не хапайте всё подряд и все страхи и суеверия станут не уместны.

И очень прошу хотя бы разделять сайт Минкульта и ресурсы археологов. Это разные вещи.

На мой взгляд, безумие - требовать ОЛ на разведку только на территории уже существующих памятников. Это извращает сам смысл разведки. И очень верно, что ОЛ предполагается требовать для любого целенаправленного поиска археологических предметов. Замечу, что не предполагается требовать ОЛ для МД-поиска как такового.

Бесспорно, необходимость лицензирования поиска очень давно назрела (или какие то другие меры). Нужно юридически оформленное отличие законопослушных поисковиков от мародёров. То есть нужна более серьёзная юридическая ответственность для тех, кто получил лицензию. Тогда это будет стимулировать людей на более ответственное отношение к своим действиям, а значит и на более серьёзное отношение окружающих к ним. Копатели легальные и нелегальные сейчас существуют в едином информационном и правовом поле. А должно быть чёткое разделение. Но пока получается, что хочет человек чтить закон - может чтить, а хочет пограбить - может пограбить, всё равно его никто не ловит за руку и не наказывает. Неизбежно в таких условиях будут процветать криминальные разновидности поиска. Они, собственно, и процветают, о чём красноречиво свидетельствует ассортимент и объём чёрного рынка.

Павел, так скажите где можно копать будет, если пройдет закон мин культуры? Так ответте, что скрывать? Выходит - что НИГДЕ. С Ваших слов, что везде где раньше не был обнаружен арх. памятник в последствие он может быть обнаружен и так было не раз (с Ваших же слов). И арх. предмет может быть найден где угодно. Поэтому и копать то запретить надо везде. Вот и размываем понятие арх. разведки. А предмет в кармане не обязателен, в законодательстве не только про предмет сказано, а еще за проведение разведки. Вот за проведение без ОЛ и притянут за уши.

Изменено 10 марта 2013 года в 07:23 пользователем vlad000333

[сергун2010]

Они походу спецом придумывают такие формулировки....,вроде как общего запрета и нет,дабы не вызывать бурного недовольства людей,но всегда,если понадобится,как ты говоришь,можно было бы " притянуть за уши"......

[зуб]

"Археологический предмет может находится не только на арх. памятниках, а где угодно." Совершенно верно - где угодно. Кроме карманов поисковиков. Не будем забывать, что правонарушение требует доказательной базы. Таковой (на мой взгляд) может быть изъятие у поисковика археологических предметов, извлечённых недавно из земли, при наличии у него в руках МД. Других адекватных доказательств правонарушения пока себе не представляю. Не хапайте всё подряд и все страхи и суеверия станут не уместны.

И очень прошу хотя бы разделять сайт Минкульта и ресурсы археологов. Это разные вещи.

Откровенное лоховство от Павла. Лукавит сей "археолог".

[сергун2010]

Зуб,глянь в личку....

Короче,они хотят запретить.........,НО,что бы их хотелка когда-то заработала,им надо обучать полицейских всем тонкостям в этом вопросе...,мы с вами в этой каше варимся и то башка пухнет.....,а что бы на копаря грамотно составить протокол который может иметь какой-то вес,нужны знания,следовательно,менты в поле без архов - это пустое место ,не более того,а всё время архов выдёргивать на свои рейды никто не будет,это не реально....Максимум сделают несколько показательных вылазок и успокоятся...... Пошёл лопату точить........

[Gorgi]

Зуб,глянь в личку....

Короче,они хотят запретить.........,НО,что бы их хотелка когда-то заработала,им надо обучать полицейских всем тонкостям в этом вопросе...,мы с вами в этой каше варимся и то башка пухнет.....,а что бы на копаря грамотно составить протокол который может иметь какой-то вес,нужны знания,следовательно,менты в поле без архов - это пустое место ,не более того,а всё время архов выдёргивать на свои рейды никто не будет,это не реально....Максимум сделают несколько показательных вылазок и успокоятся...... Пошёл лопату точить........

Для самоуспокоения можно читать как мантру, однако не соглашусь что для того что бы кого то наказать или отсортировать от законопослушных нужны особые знания. Нет "билета" на раскопки, милости прошу для разбирательств, есть "билет" или готовы уладить недоразумение на месте можно и посмеяться. Чему там учить то, проверка документов установленного образца и вперед..

[сергун2010]

Взять,легко,протокол составить можно......,но если у меня в карманах ничего нет,надо доказать,что я провожу противоправные действия....

[Gorgi]

Взять,легко,протокол составить можно......,но если у меня в карманах ничего нет,надо доказать,что я провожу противоправные действия....

При "правильном" законодательстве достаточно присутствия с орудием добычи на объекте. Если ты рыбак, то поймешь о чем я.

[сергун2010]

Так мы уже и это перетирали.....,а у меня МД неисправлен........... ,а лопата...,я чужие ямки закапываю...,альтруист я........

[Gorgi]

Так мы уже и это перетирали.....,а у меня МД неисправлен........... ,а лопата...,я чужие ямки закапываю...,альтруист я........

Ну так то конечно оно да, но если нет, то даже совсем нежелательно, хотя если хочется, то почему бы и не попробовать. Представил как будет выглядиеть отчет после принятия всякого рода законов против копателей. Фото с полиционером, фото из зала суда и фото какалика..

[сергун2010]

Представил как будет выглядиеть отчет после принятия всякого рода законов против копателей. Фото с полиционером, фото из зала суда и фото какалика..

Gorgi,не будем о грустном.........

[vlad000333]

Точи-точи лопату. МД неисправен, а лопата исправна? Все - значит разведку проводил. Ведь арх разведка МД вообще не подразумевает. А сломаный МД просто красная тряпка и пофиг что он сломан.

Вот такой абсурд, как и во всем другом.

Законы такие. Как власти угодно так и трактуются.

Чиновники дачи строят на арх. объектах и закон не работает, для кого ужесточают интересно?

Наверное для нас.

[сергун2010]

А сломаный МД просто красная тряпка и пофиг что он сломан.

Я же говорю,что лопатой я ЧУЖИЕ ямки закапывал....,а что касается МД ,то неисправным МД невозможно проводить ни разведки ,ни раскопки....почитай "отмазы" на эту тему.......

[vlad000333]

Я же говорю,что лопатой я ЧУЖИЕ ямки закапывал....,а что касается МД ,то неисправным МД невозможно проводить ни разведки ,ни раскопки....почитай "отмазы"на эту тему.......

Арх разведка МД вообще не подразумевает. ))))

А отмазы я постоянно штудирую как отче наше. )))

Изменено 10 марта 2013 года в 08:47 пользователем vlad000333

[Gorgi]

Gorgi,не будем о грустном.........

Гоню грусть, а всё же тревожно на душе..