В России хотят запретить КОПАТЬ!!! (((

[сергун2010]

Если сержант полиции задерживающий Вас в поле возьмёт в руки Ваш МД, включит, заявив, что с таким прибором знаком, и даже если ВЫ увидите. что он правильно произвёл балансировку грунта, то просто стойте и ухмыляйтесь, Вы то знаете, что - ни один сотрудник полиции, следователь, прокурор, судья не вправе дать техническое заключение по делу, и в принципе не должен даже пытаться это делать ( а если это сделал то Вы вправе указать в протоколе на сей прискорбный факт), ибо знает чем ему лично это грозит. Тот факт, что прибор включается, вовсе не доказывает, что прибор исправен. Техническое заключение по делу может дать только лицо обладающее специальными познаниями, в установленном порядке назначенное экспертом, которому поручено, (в нашем случае мировым судьей) проведение экспертизы, которое официально под роспись предупреждено об уголовной ответственности за отказ от дачи заключения и дачу заведомо ложного заключения. Это прямое требование закона и никто его нарушать не будет.

А мнение сержанта никого в суде не интересует, сослаться на это мнение не представляется возможным, себе дороже будет.

Ломать прибор не зачем, это же Ваш прибор, проблема в том, что экспертиза по делу может длиться дольше срока привлечения к административной ответственности и к моменту окончания экспертизы дело будет уже прекращено, а МД благополучно Вам возвратят, конфисковать его уже будет невозможно

Гоню грусть, а всё же тревожно на душе..

А у меня наоборот,я готов морально к любому раскладу,а в зависимости от него и буду плясать....... Во мне даже какой то пофигизм проснулся и протест.....

[solicil]

ловит мент в поле даешь ему мд попробовать проверить второй сотрудник в это время держит конфискованную лопату, картина получается отличная ,фото и обвинение что мол вот ходят проводят раскопки . . Ща запретят озвучат , а на людей это по действует наоборот по принципу (чем больше нам заприщают , тем больше этого хочется). С протестом согласен.

[Р.Павел]

"лично вы, какой смысл в нем усматриваете? Кто такие-легальные копатели? Чем им можно будет заниматься, а чем нет? Где гарантия, что человек, получивший лицензию, не будет и дальше бомбить ОКНы? ИМХО, весь смысл лицензирования, это очередной сбор денег, очередная кормушка для заинтересованных лиц, в том числе и для археологов."

Караколь, я не усматриваю смысла в том законопроекте о лицензировании, который сейчас существует. Даже в идее лицензирования в настоящий момент уже не много смысла.

Но если пофантазировать, то по идее, получивший лицензию, в её получении расписывается. А заодно расписывается и в знании реестра, привязок и признаков памятника. Если не так, то лицензирование бесполезно. А если всё так, то любая поимка сего гражданина на памятнике с МД должна автоматически означать нарушение соответствующей УГОЛОВНОЙ статьи. Для прочих, не получивших лицензию, любое использование МД должно быть полностью закрыто АДМИНИСТРАТИВКОЙ. Для тех, кто лицензию получил и ходит вне памятников - зелёный свет. В этом вопросе, уверен, многие археологи со мной могут поспорить, а МД-любители несомненно воспримут в штыки. Я и сам вижу, что в нынешней ситуации количество маргиналов среди поисковиков огромно, поэтому цивилизованные методы, увы, не сработают... Да и границы памятников невозможно выявить и обозначить в ближайшие десятилетия...

Но всё же, человек отвечающий потерей лицензии, воспринимается более серьёзно, чем какхочукопатель.

По поводу легальных копателей уже давно всё сказал - в поле их интересов археология не значится.

И снова предлагаю провести в своей голове очевиднейшую грань между чиновниками и археологами. У нас даже ОЛ выдают чиновники. А археологи ни листов не выдают, ни законов не пишут.

"Откровенное лоховство от Павла. Лукавит сей "археолог". "

Зуб, объясните людям, пожалуйста, в чём конкретно выражается лоховство и почему вы поставили слово археолог в кавычки?

У вас есть основания думать, что я не тот, за кого себя выдаю?

Мне не кажется лоховством то, что для доказательства правонарушения необходимы вещ-доки.

Изменено 10 марта 2013 года в 16:46 пользователем Р.Павел

[Илан]

ловит мент в поле...

Мля... Их в городе то не часто встретишь! а уж в поле....

[сергун2010]

Мля... Их в городе то не часто встретишь! а уж в поле....

Илан,запросто,ЕСЛИ примут запрет,то показные отловы порки будут стопудово....

[Митрич]

Илан,запросто,ЕСЛИ примут запрет,то показные отловы порки будут стопудово....

А к сожалению ловить то будут только белых (((

[сергун2010]

А к сожалению ловить то будут только белых (((

Значит мне это не грозит..........

[ALEXSAHDR1]

А к сожалению ловить то будут только белых (((

всех !!!

[Караколь]

"лично вы, какой смысл в нем усматриваете? Кто такие-легальные копатели? Чем им можно будет заниматься, а чем нет? Где гарантия, что человек, получивший лицензию, не будет и дальше бомбить ОКНы? ИМХО, весь смысл лицензирования, это очередной сбор денег, очередная кормушка для заинтересованных лиц, в том числе и для археологов."

Караколь, я не усматриваю смысла в том законопроекте о лицензировании, который сейчас существует. Даже в идее лицензирования в настоящий момент уже не много смысла.

Но если пофантазировать, то по идее, получивший лицензию, в её получении расписывается. А заодно расписывается и в знании реестра, привязок и признаков памятника. Если не так, то лицензирование бесполезно. А если всё так, то любая поимка сего гражданина на памятнике с МД должна автоматически означать нарушение соответствующей УГОЛОВНОЙ статьи. Для прочих, не получивших лицензию, любое использование МД должно быть полностью закрыто АДМИНИСТРАТИВКОЙ. Для тех, кто лицензию получил и ходит вне памятников - зелёный свет. В этом вопросе, уверен, многие археологи со мной могут поспорить, а МД-любители несомненно воспримут в штыки. Я и сам вижу, что в нынешней ситуации количество маргиналов среди поисковиков огромно, поэтому цивилизованные методы, увы, не сработают... Да и границы памятников невозможно выявить и обозначить в ближайшие десятилетия...

Но всё же, человек отвечающий потерей лицензии, воспринимается более серьёзно, чем какхочукопатель.

По поводу легальных копателей уже давно всё сказал - в поле их интересов археология не значится.

И снова предлагаю провести в своей голове очевиднейшую грань между чиновниками и археологами. У нас даже ОЛ выдают чиновники. А археологи ни листов не выдают, ни законов не пишут.

"Откровенное лоховство от Павла. Лукавит сей "археолог". "

Зуб, объясните людям, пожалуйста, в чём конкретно выражается лоховство и почему вы поставили слово археолог в кавычки?

У вас есть основания думать, что я не тот, за кого себя выдаю?

Мне не кажется лоховством то, что для доказательства правонарушения необходимы вещ-доки.

Да...без фантазий никак. Де юро, нет сейчас никаких легальных копателей. И пока есть 7.15 их не будет. Независимо от того, кто что роет. Есть только некая моральная сторона этого дела, один полезет на ОКН, а второй нет. Но при случае наказаны будут оба. Вот этот факт у многих стирает грань между можно и нельзя. А бороться с копателями посредством аматоров, запретов и прочих страшилок-глупость несусветная. Мосты нужно было наводить между археологами и копателями, а не козни строить. И теперь пока не вымрут "мамонты" от археологии живущие догмами, а "молодежь" не перестанет экстремистской херней страдать, никакой контакт, окромя войны, между этими движениями невозможен. Будут исключения только в виде личных знакомств и не более. Сами себя вы в тупик загнали. За вами конечно адм. ресурс, возможность принятия драконовсих законов, но за нами то массы. А в партизанской войне они непобедимы.

ЗЫ. Вообще, складывается мнение, что самим археологам на свою историю глубоко наплевать, ну по крайней мере большинству из них. Есть только некие меркантильные интересы и все. И для прикрытия этих интересов, выдуман был некий жупел, этакое пугало в лице "черных копателей". На них можно валить все, тем более, что больших усилий для этого прилагать не нужно.

ЗЫ.ЗЫ. И о моральной стороне...Не вы ли несколько лет назад, принимали участие в раскопках могилы какого то святого? Эх-хе-хе...Ну что вы там могли изучать? По заказу церкви, сработали как простые гробокопатели, достали кости, которые потом на мощи попилили. Вам самому то не кажется, что это все гораздо аморальней, чем разграбить к примеру какой то ОКН?

[зуб]

Зуб, объясните людям, пожалуйста, в чём конкретно выражается лоховство и почему вы поставили слово археолог в кавычки?

У вас есть основания думать, что я не тот, за кого себя выдаю?

Да вроде выше я уже высказал своё мнение по Вашей позиции.

Ничего нового, Сплошная аматоровская демагогия, повторяющаяся многократно.

Утверждаете, что МД поиск не запрещён, и, тут-же заявляете, что находка должна лежать где угодно, только не в кармане поисковика. Да и много ещё всяких противоречий в Ваших высказываниях.

А , про то, что Вы не археолог, то явно прослеживается в Ваших постах упор на словечки: "грабители", "мародёры", и проч. сленг, не характерный для научного работника. Вы даже не юрист.

[DN_27]

По сути, полного запрета не будет, а это означает, что в полях если дяди (часто нетрадиционной ориентации) подойдут и похлопают по плечу, то без экспертов/экспертизы они могут чуть больше чем ничего. Про экспертов/экспертизу уже писали, дело долгое, муторное да и еще нужных спецов может не оказаться вовсе(так что врятли они будут сами выезжать в поля кроме арх. памятников за "уловом" ), а археологи+полицаи скорее всего будут кататься только по арх. памятникам. Выходит как ни трактуй закон, мало что измениться. Ну это как я понял)) Печально только, что за лицензию придется денежку отдавать =(

Если в чем то не прав поправьте.

[Караколь]

По сути, полного запрета не будет, а это означает, что в полях если дяди (часто нетрадиционной ориентации) подойдут и похлопают по плечу, то без экспертов/экспертизы они могут чуть больше чем ничего. Про экспертов/экспертизу уже писали, дело долгое, муторное да и еще нужных спецов может не оказаться вовсе(так что врятли они будут сами выезжать в поля кроме арх. памятников за "уловом" ), а археологи+полицаи скорее всего будут кататься только по арх. памятникам. Выходит как ни трактуй закон, мало что измениться. Ну это как я понял)) Печально только, что за лицензию придется денежку отдавать =(

Если в чем то не прав поправьте.

Не надо будет ничего отдавать. Не за что.

[Р.Павел]

Зуб, я предлагаю вам подробнее ознакомиться с профессиональным сленгом в научной среде. Для обозначения тех, кто ведёт грабительские раскопки используются разные термины. Например, мародёры, упыри, воры, гробокопатели, черняки, долбокопы или чернокопы, грабители, и недавно ещё прочёл - свинари. Но последний термин в разговорной речи пока не замечал. Разумеется, такое нелицеприятное отношение к нарушителям закона вас не может лично задевать, поскольку вы ведь памятники не копаете )))

Постарайтесь понять, что археологические находки не могут быть предметом поиска МД-любителей. Ни в каком виде. Это значит, что металлопоиск действительно не запрещён. Запрещён поиск именно археологич5еских раритетов. Если я ошибся, и для вас это одно и то же, то вам действительно предложенный Минкультом законопроект наступает на горло. Но это именно то, что в сложившейся ситуации необходимо.

Археолог я или нет, обсуждать глупо. Я в начале разговора уже представился. И юристом себя не называл. Если вы сомневаетесь, что мои слова разделяет большинство археологов, то могу только предложить сделать среди них опрос. А пока опроса нет, я непременно указываю, где моя личная позиция может расходиться с позицией части моих коллег.

[сергун2010]

Разумеется, такое нелицеприятное отношение к нарушителям закона вас не может лично задевать, поскольку вы ведь памятники не копаете )))

А тут ,теперь уже Х.З.....со слов Ваших же коллег,любое урочище может оказаться будущим или потенциальным памятником....,как быть в такой ситуации?

Изменено 10 марта 2013 года в 19:24 пользователем сергун2010

[зуб]

Вот теперь Вы чётко обозначили свою позицию. С самого начала Вы пытались как-то завуалировать своё негативное отношение к нашему увлечению, но теперь всё встало на свои места. Так на какой диалог Вы рассчитывали? Выходит до этого Вы просто лгали.

[Р.Павел]

Караколь, что сейчас де юре - не решусь утверждать, ибо действительно не юрист. Но опыт подсказывает, что осудить человека с МД, взятого вне территории памятника пока никому не удаётся. А главное - зачем это делать? Кому он может помешать? Археологам или полиции больше нечем заняться? Что то я не заметил никаких массовых облав на поисковиков, копающих вне памятников.

На любое де юре есть своё де факто. А де факто сейчас можно соблюдать закон по желанию - никто за грабежи не ловит и не наказывает. Поэтому изменение сложившейся ситуации назрело давно.

Что касается налаживания мостов, то по этому поводу я уже высказался: кто не занят копательством археологических предметов без ОЛ, тот никак не будет пересекаться с археологами и никакие мосты ему не нужны. А кто грешит этим, должен сотрудничать не с археологами, а со следствием. По моему, просто и ясно, без демагогии и иллюзий.

И мне не понятна иллюзия, при которой археологи и чиновники необоснованно сливаются воедино с целью нажиться на самоотверженном труде искателей бутылочных пробок. Мне это кажется неудачной попыткой объяснить происходящее, при помощи конспирологических теорий, не замечая при этом очевидных вещей.

"Так на какой диалог Вы рассчитывали? Выходит до этого Вы просто лгали."

Зуб, прочитайте мои посты повнимательнее, пожалуйста. Я с самого начала написал, что я:

1. археолог,

2. отношусь к металлопоиску негативно,

3. появился здесь по приглашению одного из участников форума,

Остаётся только уточнить, что я не рассчитывал на конструктивный диалог. У меня на сей счёт нет иллюзий. Я рассчитывал ответить на вопросы, которые могут возникнуть у некоторых поисковиков ко мне как к археологу. Надеюсь, ответил.

Что касается перечисления сленговых обозначений, они существуют, КАК Я УКАЗАЛ, для обозначения тех, кто ведёт ГРАБИТЕЛЬСКИЕ РАСКОПКИ. Постарайтесь уловить,что для меня есть большая разница между грабителем и тем, кто принципиально не трогает археологический материал.

Изменено 10 марта 2013 года в 19:39 пользователем Р.Павел

[зуб]

Что касается налаживания мостов, то по этому поводу я уже высказался: кто не занят копательством археологических предметов без ОЛ, тот никак не будет пересекаться с археологами и никакие мосты ему не нужны. А кто грешит этим, должен сотрудничать не с археологами, а со следствием. По моему, просто и ясно, без демагогии и иллюзий.

Ну вот наш "гость Павел" и показал свою принадлежность. Всё ясно и понятно. Думаю, с этой озлобленной личностью надо прекращать дискуссию. Она просто бесполезна.

[Р.Павел]

"как быть в такой ситуации?"

Сергун, если вы не знаете, как в вашем регионе отличить памятник от не памятника, то постарайтесь получить на сей счёт исчерпывающие сведения. Пока этого не удалось, положите прибор в сарай и не доставайте.

"Думаю, с этой озлобленной личностью надо прекращать дискуссию."

Зуб, я надеюсь, что среди собеседников есть люди, не имеющие отношение к грабительским раскопкам. Почему они должны прекращать разговор, не очень понимаю. Ведь у них могут быть вопросы, на которые вы сами им не ответите. Поэтому давайте, пожалуйста, обойдёмся без призывов - у людей своя голова на плечах есть. Если другие собеседники решат, что им не о чем со мной говорить, они перестанут адресовать мне свои вопросы в этой ветке. И я сам её покину.

[зуб]

"как быть в такой ситуации?"

Сергун, если вы не знаете, как в вашем регионе отличить памятник от не памятника, то постарайтесь получить на сей счёт исчерпывающие сведения. Пока этого не удалось, положите прибор в сарай и не доставайте.

"Думаю, с этой озлобленной личностью надо прекращать дискуссию."

Зуб, я надеюсь, что среди собеседников есть люди, не имеющие отношение к грабительским раскопкам. Почему они должны прекращать разговор, не очень понимаю. Ведь у них могут быть вопросы, на которые вы сами им не ответите. Поэтому давайте, пожалуйста, обойдёмся без призывов - у людей своя голова на плечах есть. Если другие собеседники решат, что им не о чем со мной говорить, они перестанут адресовать мне свои вопросы в этой ветке. И я сам её покину.

Ну да! Останутся только пробкокопатели И что Вы им будете рассказывать

[сергун2010]

"как быть в такой ситуации?"

Сергун, если вы не знаете, как в вашем регионе отличить памятник от не памятника, то постарайтесь получить на сей счёт исчерпывающие сведения. Пока этого не удалось, положите прибор в сарай и не доставайте.

Да по вашим же высказываниям,ПОВТОРЮ, любое урочище или поляна может оказаться в дальнейшем,потенциальным памятником.... то есть на всякий случай ,получается нигде копать нельзя.....,вы господа архи более конкретно сами определитесь....,а насчёт прибора...,не дождётесь,буду копать назло ещё больше....

Изменено 10 марта 2013 года в 20:18 пользователем сергун2010

[Р.Павел]

"любое урочище или поляна может оказаться в дальнейшем,потенциальным памятником"

Сергун, в перспективе, да, может оказаться. Лет через сто-двести. Но если пока не является, то не стоит гнать волну )))

А вот если в вашем регионе такое урочище или территория поляны уже относятся к памятникам, то МД-поиск на них будет нарушением уголовной статьи, причём уже по нынешнему законодательству. Короче говоря, изучайте признаки памятника и реестры тщательнее, ваша забава требует серьёзного отношения.

Что касается протестного грабительства, то Бог вам судья. Мне кажется не умным в отместку за какие то палки в колёса убивать историю собственной страны. Не сомневаюсь, что если закон будет принят, то ряд копателей по глупости начнёт думать, что им всё запретили и станет грабить памятники из вредности. Но это не надолго. Во-первых, пар выпустят и пыл поубавится - они ж не отморозки. Во-вторых, они не идиоты рисковать шестью годами.

Видимо, расчёт законотворцев на это.

[Караколь]

: кто не занят копательством археологических предметов без ОЛ,

А археологическим предметом является ВСЁ, что находится в земле. Вот и вся позиция. Рыбалкой заниматься можно, но рыбу ловить нельзя. Тысячу раз говорил и сейчас скажу-ПЛЕВАТЬ вам на все историческое наследие. Если "старички" ещё разными способами пытались воровать только экспедиционные деньги и кражи находок были единичны, то "археологи двухтысячных" прочуяли, какой жирный кусок валяется у них под ногами. И теперь всеми силами стараются его не упустить. Отсюда и чуство омерзения к этим людям, которые обладая определенными знаниями, состоя на должностях, занимаются точно тем же, что и самые "черные-пречерные", но при этом громко вопят и показывают пальцем на других. Твари, по другому не назовешь....

[batya]

Почитал. Возникли вопросы.В частности, к Р.Павел....1) Археология и музеи связаны меж собой. 2) Когда проводилась 100% ревизия музейных фондов. 3) Кто из музейников наказан за хищения и подлог(на серьёзные сроки)

Краткие комментарии 1) Если не связаны, на кой ляд вся археология? ...если связаны, где постоянные обновления экспозизий?

2) Даже краткие обследования запасников дают "узасные" картины растрат( из СМИ); это там, где обследовали (без пристрастия)...

3) Есть факты подлога даже в Эрмитаже, не говоря о мелких музеях , где иконы XVIII-XIX веков заменены на иллюстрации; оружие и предметы быта заменены муляжами( оригиналы не обнаружены)...

Р.Павел...., если не сложно, ответьте. С уважением.

[nightmaster]

batya, Ответ будет примерно такой:

Это не мы, мы все выкопали, как положено описали, в музеи сдали.... дальше с ними разбирайтесь. для потомков все зафиксировано, описано...

Подумаешь сами предметы в частные коллекции ушли, главное, что в книгах все есть...

[Караколь]

batya, Ответ будет примерно такой:

Это не мы, мы все выкопали, как положено описали, в музеи сдали.... дальше с ними разбирайтесь. для потомков все зафиксировано, описано...

Подумаешь сами предметы в частные коллекции ушли, главное, что в книгах все есть...

Эти "жентельмены" предпочитают ответы на такие вопросы стороной обходить.

Мне вот то же хочется спросить, а чем торговал Еременко в своих "Лавках..." чипсами и газировкой? Или чем то иным? Но арх. сообщество уже давно применят принцип придуманный американским правительством-"он подлец, но это наш подлец".

[сергун2010]

Мне вот то же хочется спросить, а чем торговал Еременко в своих "Лавках..." чипсами и газировкой? Или чем то иным? Но арх. сообщество уже давно применят принцип придуманный американским правительством-"он подлец, но это наш подлец".

+ 5

[андред]

Караколь, что сейчас де юре - не решусь утверждать, ибо действительно не юрист. Но опыт подсказывает, что осудить человека с МД, взятого вне территории памятника пока никому не удаётся. А главное - зачем это делать? Кому он может помешать? Археологам или полиции больше нечем заняться? Что то я не заметил никаких массовых облав на поисковиков, копающих вне памятников.

Посмотрите судебную практику Новгородской области, людей привлекают к ответственности за коп и изымают МД, причем они копали не на территории памятников. Почему это не распространится на всю Россию? Большинство чиновники/суд/полиция не будет вникать в суть дело, дойдет дело до маразма (заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет)

[данаец]

Посмотрите судебную практику по россии. Закрытая статистика на одну область .За год прошло судебных процессов 40000 из них оправдательных приговоров-4.Вывод до суда дело дошло -пипец.......

[Мишель]

Посмотрите судебную практику по россии. Закрытая статистика на одну область .За год прошло судебных процессов 40000 из них оправдательных приговоров-4.Вывод до суда дело дошло -пипец.......

А почему должно быть много оправдательных приговоров? оправдательный приговор - это недостаток работы следователя и контроля за ним прокурора. Если следователь сработал как нужно, дело в суде не развалится. Уголовные дела, которые имеют большую вероятность оправдательного приговора отсекаются прокурором, который просто не подписывает обвинительное заключение. Да и в следствии все у нас сейчас работают с высшим юридическим образованием, наобум дело не возбудят. Конечно, это не касается всяких там политических дел, но таких дел - мизер.

И кстати,найдите статистику, сколько дел у нас прекращается в процессе предварительного расследования, причем по реабилитирующим основаниям. Не все доходит до суда.

[Караколь]

Вспоминаются слова Медведёва об идеальной судебной системе. Но народ цуко не верит, вот закавыка.