В России хотят запретить КОПАТЬ!!! (((

[DN_27]

Ну вот и Павел опять появился, наверно собрался с мыслями и щас как задвинет нам речь.....

Я не пойму вот это вообще к чему? Вы что то доказать хотите? Если вас не устраивает общение с этим человеком - не общайтесь. Вот только не надо "нападать" на человека и выставлять какие то претензии. Такое ощущение что у двух персонажей с этого форума прям дело чести "разоблачить" и "унизить".

Ветка перерастает в откровенный срач !

Изменено 11 марта 2013 года в 17:13 пользователем DN_27

[АРГО]

Павел откройте свою тему и там можете продолжать консультации желающих,а здесь похоже соревнование в остроумии!

[nightmaster]

alexomsk34, Сейчас я задвину... Меня радует, что кто-то в нашей стране, верит официальным статистическим данным

Вот все ничего... но статистика такая гадкая вещь, приходилось ей учится в определенной степени (это как: закон, что дышло, как повернешь так и вышло).... при таком подходе да 0,25%.. вроде мало... но это смотря какие точки использовать для опоры....

70 миллионов единиц... это да... НО какое количество из них, являются ЛИКВИДНЫМ товаром на этом рынке???? согласитесь черепки, ухваты, утюги (ну это я утрирую, хотя и это относится к муз. экспонатам) воровать для продажи НЕ БУДУТ....

Воруют, только довольно дорогие вещи, те за которые стоит рисковать...

Соответственно их в фондах не 70 миллионов.... а пускай условно 7 миллионов....

И тогда эти 182 тысячи превращаются в 2,5%.... а если по настоящему ценных экземпляров не 7, а один миллион???

Уже совсем другие цифры получаются....

Такое статистическое исследование будет корректным только если привязать стоимость похищенного к общей стоимости всех 70 миллионов экземпляров...

Еще что бросилось в глаза.... Да при советской власти что-то утрачено где-то как то....

Но в жизни не поверю, что инвентаризацию проводили на основе инвентаризации 30-х годов....

Кто имеет дело к музеям может сказать раз в сколько лет проводится "тотальная" инвентаризация в них.... (хотя опять же результаты эжти можно подделать при заинтересованности музейных работников)...

Соответственно эти 0,25% пропаж с 30-х годов и к примеру в течении 10 лет, тоже разные вещи...

Ну и не буду говорить про то, что пришла проверка, к кому в комиссии подошел человек и сказал ^{вот вам кучка денежек, и вы пишите, что у нас почти ничего не пропало, а те золотые скифские украшения просто не правильно записали... они и были из бронзы .}.. такого же не может у нас быть???

Это как бы всего две "придирки" к вашим стат. данным...

Кроме того в этой статистике никак не указано, количество предметов, которые продали "черные копатели" с БЕЛЫМИ, БЕЛЫМИ, ОТКРЫТЫМИ ЛИСТАМИ.... они просто не могли попасть в нее....

Ведь мы не копаем... на арх. памятниках, да еще и на глубину в несколько метров.... мы заведомо, по холмику и его расположению в системе НЕ ЗНАЕМ, какой курган содержит наиболее богатую "начинку"...

ПыСы никого нивчем не обвиняю и не хочу унизить... но согласитесь факты имеют место быть... и архам то такие вещи сподручнее искать и продавать... многие сейчас только ради этого идут в Археологию... тут правильно Павел подметил, этот жесткий закон ударит и по продаванам от "науки" тут ничего не скажу против...

Беда только в том, что многое, что делают наши выбранные законодатели, делается через одно место - и совсем это не голова...

Если вы настоящий археолог, я только рад этому...

ПЫПЫСЫ... Камрады, не накидывайтесь так на Павла, он не виноват в наших "бедах" и все-таки смотрит на все это по другому...

Ого, нифига телегу накатал...

[batya]

batya, ответить не сложно.

Но ответ коротким не получится.

То, что были какие то "краткие обследования хранилищ", это, извините, фигня. Инвентаризация была тотальной и длилась три года. Это никак кратким обследованием не назовёшь.

При этом мало кто познакомился со статистикой, из какого музея украли больше, из какого меньше, а откуда вообще не было пропаж. А это, между тем, ключевой вопрос. Поскольку по существующим законам археологические материалы должны передаваться в музейный фонд. То есть люди передавая в музеи ЛЮБЫЕ предметы должны знать, где эти материалы надёжнее будут храниться. И вообще каков общий процент музейных потерь за последние 80 лет. Но это всё ушло на второй план.

Так давайте с этой статистикой ознакомимся. Вот цифры, которые мне удалось найти:

"В 1883 музеях России хранится 70,4 миллиона музейных предметов и коллекций" (взято отсюда:http://www.council.gov.ru/files/journalsf/item/20120918144813.000000.pdf)

Часть этих музеев в федеральном подчинении, а часть нет (например, в муниципальном). В тех, которые в федеральном подчинении, хранится 26,9 миллиона предметов.

"проверено 1828 музеев." (то есть все, и федерального подчинения, и почти все остальные). "Не обнаружено 182 тысячи предметов" (это взято отсюда: http://www.mk.ru/cul...-vorovstva.html)

А теперь включаем калькулятор и начинаем считать. Один процент от общего числа экспонатов это 704 тысячи предметов. Потерянные 182 тысячи предметов это около 0,25 процента.

(Подробнее о итогах ревизии можно узнать, пройдя по второй ссылке).

И теперь мы оба с вами включаем голову и вспоминаем, что случилось с музеями за подотчётный период:

1. коллекции распродавала Советская власть в 30-е годы.

2. музеи в европейской части страны пережили войну (разграбление, эвакуацию).

3. музеи пережили неоднократные ремонты ветхих хранилищ, которые были сопряжены с переездами фондов.

4. не стало страны.

5. прошла эпоха "накопления капиталла", а по простому - эпоха воровства. Лично я считаю, что она не закончилась.

6. был советский дефицит бюджета, либерализация цен, Павловская реформа, дефолт 1998-го и кризис 2008-го. Всё это отразилось прямо и косвенно на финансировании музеев.

7. прошла эпоха массового выселения музеев из занимаемых ими бывших церковных помещений, в том числе с использованием рейдерской тактики.

8. часть музеев России оказалась в зоне долготекущей кавказской войны.

Теперь вспоминаем все свои личные материальные потери за последние лет 20 хотя бы.

Надеюсь, что я вам ответил. Но у меня к вам встречные вопросы возникли:

1. КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ВСЁ ЭТО ИМЕЕТ К ЗАКОННЫМ ВИДАМ МЕТАЛЛОПОИСКА?

2. НЕ ПРИЗВАН ЛИ РАЗГОВОР О МУЗЕЙНЫХ ПОТЕРЯХ ОПРАВДАТЬ РАСТАСКИВАНИЕ ДРЕВНОСТЕЙ ПО КАРМАНАМ?

3. ПОНИМАЕТЕ ЛИ ВЫ, ЧТО ОБСУЖДАЕМЫЙ ЗДЕСЬ ЗАКОНОПРОЕКТ ПРИЗВАН ПЕРЕКРЫТЬ КАНАЛЫ СБЫТА НЕ ТОЛЬКО ВЕЩЕЙ ИЗ ГРАБИТЕЛЬСКИХ РАСКОПОК, НО И УКРАДЕННЫХ ИЗ МУЗЕЯ ВЕЩЕЙ ТОЖЕ

1) Всё это, если иметь ввиду Вашу пространную речь о п.1-5 1/2( с первого до половины шестого)- никакого отношения к металлопоиску!!! Его просто не было!2) Если и было растаскивание "по карманам" , то только госслужащими ( или " в интересах Государства"), т.к. народ к ЭТОМУ доступа не имел...3) Понимаю. Кому надо( или - ОЧЕНЬ надо) упрут Дип каналами. И Вы даже знать не будете(или -не вякнете).Ваши пп. 7 и 8 ...На Урале ( в этом плане) рейдерства оч. мало; и Кавказ далековато...А музеи - "худеют" ...

Личных потерь в мат. плане нет. Пофигист с позитивным уклоном ! + приобрёл опыт общения с госслужбами.

Изменено 11 марта 2013 года в 17:39 пользователем batya

[alexomsk34]

Я не пойму вот это вообще к чему? Вы что то доказать хотите? Если вас не устраивает общение с этим человеком - не общайтесь. Вот только не надо "нападать" на человека и выставлять какие то претензии. Такое ощущение что у двух персонажей с этого форума прям дело чести "разоблачить" и "унизить".

Ветка перерастает в откровенный срач !

не уважаемый, я из детского возраста вышел.

Человеку как представителю археологов я задал вопрос, на что он ушел от ответа сказав что занят но при этом остался висеть на ветке разговора наблюдая за происходящим, затем вышел с нее, через какое то время он появился вновь и при моей фразе о его появлении вновь вышел из темы и сайта.

Если бы взрослый человек захотел вести откровенный разговор в беседе он не стал бы так играться.

[batya]

Ветка перерастает в откровенный срач !

DN_27, если людям интересно ( или нужно) , не прерывайте общения.Лишь бы не переходило в оскорбления....и выражения.

[DN_27]

не уважаемый, я из детского возраста вышел.

Человеку как представителю археологов я задал вопрос, на что он ушел от ответа сказав что занят но при этом остался висеть на ветке разговора наблюдая за происходящим, затем вышел с нее, через какое то время он появился вновь и при моей фразе о его появлении вновь вышел из темы и сайта.

Если бы взрослый человек захотел вести откровенный разговор в беседе он не стал бы так играться.

Дак раз "не уважаемый" вы из детского возраста вышли, почему же ведете себя так? Вам вообще какая разница кто где висит, мб просто окно браузера этой ветки открыто было, не? Взрослый человек понятно дело не захочет вести диалог при фразах "Ну вот и Павел опять появился, наверно собрался с мыслями и щас как задвинет нам речь.....".

[alexomsk34]

Дак раз "не уважаемый" вы из детского возраста вышли, почему же ведете себя так? Вам вообще какая разница кто где висит, мб просто окно браузера этой ветки открыто было, не? Взрослый человек понятно дело не захочет вести диалог при фразах "Ну вот и Павел опять появился, наверно собрался с мыслями и щас как задвинет нам речь.....".

Давайте однако не будем меня учить диалогу и жизни, как нибудь разберусь в общении с Павлом сам.

Меня поражает ваша упертость в его защите, что он сам не в силах ответить на поставленные вопросы и реплики в его сторону, или вы секретарем ку него подрабатываете.

Да и упор на первую фразу делать не стоило я всего лишь пропустил букву и фраза должна была выглядеть так - "нет уважаемый..."

И вновь обращаюсь к вашему приглашенному другу с конкретными вопросами от которых он ушел:

По подробнее пожалуйста опишите причины негативного отношения к метало поиску, как хобби.

1. Поиск на заброшенных деревнях

2. Поиск в речных руслах и на озерах

3. Пляжный поиск

4. Поиск на колхозных распашках

И на засыпку вопрос ваше отношение к прокладыванию дороги с использованием тяжелой техники и подрывов грунта в Долине Царей в Тыве, вы уже победили их тех кто это делает или кишка тонка против "Мостовика"

Думаю мой вопрос поставлен адекватно.

Просьба дать полные ответы по пунктам приводя адекватные доводы

Изменено 11 марта 2013 года в 18:05 пользователем alexomsk34

[DN_27]

Давайте однако не будем меня учить диалогу и жизни, как нибудь разберусь в общении с Павлом сам.

Меня поражает ваша упертость в его защите, что он сам не в силах ответить на поставленные вопросы и реплики в его сторону, или вы секретарем ку него подрабатываете.

Я никого не хочу учить. Просто давайте немного по сдержанней. Я этого человека нашел на странице всеми не уважаемого (нашим братом) Бориса Мельникова (кто-то ссылку кинул) и естественно на эмоциях об этом законе написал целое сочинение "что да почему и какого черта вы этот закон поддерживаете", Павел без всяких эмоций ответил мне, завязался диалог и мне стало интересно пообщаться с человеком "по ту сторону", предложил пригласить его сюда, народ согласился. Если есть какие либо претензии, то выражайте их уж если не в личку, то хотя бы без глума.

[alexomsk34]

Я никого не хочу учить. Просто давайте немного по сдержанней. Я этого человека нашел на странице всеми не уважаемого (нашим братом) Бориса Мельникова (кто-то ссылку кинул) и естественно на эмоциях об этом законе написал целое сочинение "что да почему и какого черта вы этот закон поддерживаете", Павел без всяких эмоций ответил мне, завязался диалог и мне стало интересно пообщаться с человеком "по ту сторону", предложил пригласить его сюда, народ согласился. Если есть какие либо претензии, то выражайте их уж если не в личку, то хотя бы без глума.

СМ. пост выше конкретные вопросы и ни какого глумления.

[Р.Павел]

DoctorV, не сразу заметил вашу реплику по поводу того, что везде на памятниках проводится строительство и археологи никак не проводят там раскопки. Не буду вам ничего доказывать, просто предложу поинтересоваться в ЛЮБОЙ археологической организации, какой процент в её деятельности занимают охранные раскопки (то есть раскопки на месте предстоящего строительства). Если вам повезёт, попытайтесь узнать, какая часть бюджета археологических организаций формируется на самом деле из казны государства, а какая часть сформирована охранными исследованиями. И ещё постарайтесь узнать, какой процент Открытых листов выдаётся частным археологическим фирмам, то есть тем самым структурам, которые по определению не живут за счёт бюджета. Уверен, что вся эта информация будет очень полезна вам и развеет множество предубеждений.

И если вы видите, как где-либо застраивается археологический памятник, бейте во все колокола, трясите органы охраны памятников, сообщайте в археологические организации. Заваливайте всех письмами, поднимайте журналистов. Если вы (переживающий за это человек) сами не попытаетесь ничего изменить, никакие археологи не спасут всё, что в нашей стране пытаются незаконно застроить. Пинать потом органы охраны памятников будет справедливо, а вот археологов пинать будет уже не честно. У них приборов спутникового слежения за всеми стройками нет.

Караколь, я чётче некуда написал, что можно, что нельзя. Точнее можно рассуждать только зная, в каком регионе вы ведёте поиск и какие археологические культуры там можно встретить. Но об этом гораздо лучше меня вам смогут рассказать местные археологи. Я могу только о тех регионах говорить, которыми занимаюсь сам. Если конкретно рассматривать ваши примеры, то всё, что относится к эпохе Грозного и, в принципе, к материалам XVI-XVII вв. не должно быть объектом металлопоиска. C этим согласятся все мои коллеги.

По поводу более поздних объектов точка зрения археологов может немного различаться. Но судя по общению с коллегами, большинство разделяет такую позицию: всё зависит от региона и от наличия иных, не археологических, источников об объекте. Есть места, где о поселениях первой половины XIX не найти никаких источников, кроме археологических. Тогда это бесспорно памятники археологии, не смотря на позднюю дату. Также бывают отдельные объекты, которые не в силу даты, а в силу исторической значимости будут являться памятниками. Например, территория поздней усадьбы Царицыно (теперь на территории Москвы). Местонахождение таких объектов стоит знать заранее и их обычно не много.

nightmaster, я понял вашу мысль. Вы правы, что сравнивать количество украденных из музея предметов надо с количеством тех, которые имели бы солидную рыночную стоимость. Но тут две проблемы:

1. никто рыночную стоимость для большинства музейных экспонатов не определял и оличество «стоящих» среди них никому доподлинно не известно.

2. среди причин музейных утрат не только воровство. Например, одна из причин – отсутствие необходимых условий хранения. А есть и другие, более редкие, причины.

Всё это означает, что нельзя общую цифру потерь сравнивать с количеством только наиболее ценных предметов. Среди потерь есть и много «рыночно неценных» предметов. Мне кажется, что о количестве действительно криминальных утрат должно говорить количество возбуждённых уголовных дел (оно мне не известно).

Могу также представить себе и описанную вами ситуацию с взяткой. Можно вообще что угодно себе представить. Но обсуждать можно только то, что зафиксировано проверкой, а не то, что мы сами себе дофантазируем. И, к сожалению, сравнить можно только общую цифру потерь с общим числом экспонатов. Эту статистику я и попытался здесь представить.

alexomsk34, начну с конца. Вопрос распашки не имеет к теме никакого отношения. Он обычно на разных форумах муссируется, чтобы увести людей в сторону от сути вопроса. Суть проста: если поиск ведётся не на памятнике, то для археологии нет разницы, распахано поле, или нет. Если на памятнике, то тоже нет разницы – всё равно это не законно.

К пляжному поиску отношусь спокойно, поскольку он никак археологии обычно не вредит.

Поиск на озёрах может граничить с поиском на археологических памятниках, поскольку в их определении указано, что они "...скрыты в земле и под водой...". По этой причине поиск на водоёмах вызывает у меня лёгкую настороженность. Тут, к тому же, ещё многое зависит от цели поиска.

С поиском на «заброшенных деревнях», всё обстоит точно так же, как и с распашкой. Плевать, заброшенная поздняя деревня, или колхозное поле – если на этой территории есть археологический памятник, то поиск будет незаконен.

Как здесь уже кто-то заметил, в моём регионе памятники часто расположены там же, где и поздние деревни. Поэтому поиск на местах таких деревень у меня вызывает крайне настороженную реакцию.

Моё негативное отношение к поиску вызвано теми реалиями, в которых пытается удобно устроиться поисковое сообщество. То есть реалиями, когда закон бессилен, а в рядах копателей хватает мародёров или воинствующих неучей, или неопытных и малограмотных новичков. Само по себе это не столь огорчительно даже, как то, что копательское сообщество не торопится эволюционировать, а предпочитает искать причины всех бед в происках мифологических злодеев-археологов.

Если это спорт, то можно создавать спортивные организации и дисквалифицировать за неспортивное поведение (например, мародёрство). Но где это?

Если это краеведение, то можно создавать краеведческие объединения, наделять их благородной миссией картирования поздних поселений, наблюдения за их состоянием, и исключать из таких сообществ за грабежи памятников. Но где это?

Если это безобидное «хобби» на уровне семейного отдыха, то можно создавать согласованные с археологами маршруты таких выездов, проводить ликбезы среди новичков, получать лицензии, отказываться от торговли древностями на копательских ресурсах или как-либо ещё подсушивать репутацию любительского сообщества. Где всё это? Да и кто этим хочет заниматься?

Сообщество само себя почти никак не регулирует. В итоге в рядах пока что единого сообщества спокойно существуют мародёры, торговля археологическими предметами существует, толпа оголтелых новичков выносит всё без разбору, включая памятники. Вдобавок, на копательских ресурсах господствует полууголовная лексика (эта площадка - редкое исключение) и общаться с представителями такого сообщества часто становится не очень приятно. Получается, что польза от металлопоиска есть только в виде сиюминутной радости для что-то нашедшего, а остальным людям от МД-поиска достается только убитая история.

Особо оговорю, что вовсе не планировал предъявлять лично вам обвинения. Просто пояснил, почему к металлопоиску в целом отношусь негативно. Я мог бы порадовать вас тем, что не считаю, что все поисковики – сволочи, но что это принципиально меняет?

И ещё одна реплика к собеседникам: если я не смог мгновенно ответить на ваши вопросы, пожалуйста, не надо так быстро испытывать оргазм по этому поводу. Если я говорю, что иду работать, то иду работать. Если я обязался отвечать вам, то мне необходимо периодически возвращаться в онлайн, чтобы читать ваши новые посты. Но это вовсе не означает, что у меня тут же появится время для продолжения разговора.

Спасибо.

Изменено 11 марта 2013 года в 23:45 пользователем Р.Павел

[Hunhuz]

И ещё постарайтесь узнать, какой процент Открытых листов выдаётся частным археологическим фирмам, то есть тем самым структурам, которые по определению не живут за счёт бюджета. Уверен, что вся эта информация будет очень полезна вам и развеет множество предубеждений.

Павел, а можно поподробнее с этого момента? Что за частные археологические фирмы? И за счет чего они могут существовать? За счет продажи артефактов? Кому, куда? За рубеж? Представляю смету расходов на проведение такой фирмой раскопок и маржу в конце сезона. Билеты к "клондайку" туда и обратно хоть окупаются? Только ответьте пожалуйста без сказок о богатых меценатах и их грантах.

Изменено 12 марта 2013 года в 00:16 пользователем Hunhuz

[Р.Павел]

"Вот спросить хочу, при раскопках могил они открытый лист получили? "

Речь, видимо, о раскопках на территории одного монастыря в Подмосковье.

Да. Открытый лист получили, разумеется. То, что вы видели на фото пройдя пр размещённой тут ссылке, это останки, которые были обнаружены в одном из реставрационных (а не археологических) шурфов. Поскольку это не относится к ведению реставраторов, то работа с останками была поручена археологам. Был вопрос идентификации личности погребённого. В XVIII веке на одного из монахов монастыря был написан донос о том, что тот при эксгумации и помещении мощей святого в ракку, подменил их на останки обычного монаха. Чем дело тогда закончилось - не известно. И проводили ли по этому факту в XVIII разбирательство - тоже не известно. Была вероятность того, что в реставрационном шурфе оказались мощи святого. Тогда они должны были быть помещены в предназначенную для них ракку. А если нет, то останки подлежали захоронению в земле. И епархия просила помочь в решении этого вопроса. Для останков XVI века, прямо скажем, задача почти не выполнимая. Работали антропологи из разных организаций, использовались все доступные методы, в том числе естественнонаучные анализы. В результате кости признаны останками преподобного Иосифа Волоцкого. По итогам этой работы вышли публикации, можно почитать.

"Что за частные археологические фирмы?"

Hunhuz, эти фирмы существуют за счёт проведения раскопок на местах будущего строительства. По нашим законам это оплачивает застройщик. В фирмах работают археологи, которые так же как все остальные получают Открытые листы, проводят работы по методике, что отражается на чертежах и в фотодокументации. Потом коллекции сдаются в музей а в ИА РАН сдаётся отчёт и справка о передаче коллекций. Потом отчёт проходит проверку (дважды - один раз рецензентом, другой - на заседании Полевого комитета) и утверждение. Если работа выполнена с грубыми нарушениями, отчёт не утверждается. Только после утверждения отчёта исследователь может претендовать на получение нового Открытого листа.

Аналогичные исследования проводят и академические организации. Это очень распространённая практика.

Это называется охранными раскопками. Если вы поищете самые известные и самые масштабные археологические проекты в сети, то без труда увидите, что все они проводились на местах будущего строительства. Но есть и множество более мелких охранных проектов.

Изменено 12 марта 2013 года в 00:39 пользователем Р.Павел

[Сова]

Как я понимаю, Р.Павел, не официальное лицо, и от его личного мнения ничего не зависит (один из многих в РАН). Ну хочет человек с нами потрепаться, любопытный однако. Те, кто нам запретят копать (а это уже думаю не подлежит сомнению), естественно в тени. Именно эту заразу нужно найти и вакцинировать правдой.

[просто]

Р.Павел, думается, что если поисковик нашел какой-либо предмет не на АП, но доблестные органы ВД пытаются инкриминировать ему уголовную или административную статью, то наличие состава правонарушения будет зависеть от того, признают ли найденный предмет археологической/культурной/исторической ценностью. Есть ли какой-либо НПА, регулирующий вопрос признания вещи такой ценностью?

[nightmaster]

nightmaster, я понял вашу мысль. Вы правы, что сравнивать количество украденных из музея предметов надо с количеством тех, которые имели бы солидную рыночную стоимость. Но тут две проблемы: 1. никто рыночную стоимость для большинства музейных экспонатов не определял и оличество «стоящих» среди них никому доподлинно не известно. 2. среди причин музейных утрат не только воровство. Например, одна из причин – отсутствие необходимых условий хранения. А есть и другие, более редкие, причины. Всё это означает, что нельзя общую цифру потерь сравнивать с количеством только наиболее ценных предметов. Среди потерь есть и много «рыночно неценных» предметов. Мне кажется, что о количестве действительно криминальных утрат должно говорить количество возбуждённых уголовных дел (оно мне не известно). Могу также представить себе и описанную вами ситуацию с взяткой. Можно вообще что угодно себе представить. Но обсуждать можно только то, что зафиксировано проверкой, а не то, что мы сами себе дофантазируем. И, к сожалению, сравнить можно только общую цифру потерь с общим числом экспонатов. Эту статистику я и попытался здесь представить.

Павел, спасибо за то, что не уходите от дискуссии!

[alexomsk34]

alexomsk34, начну с конца. Вопрос распашки не имеет к теме никакого отношения. Он обычно на разных форумах муссируется, чтобы увести людей в сторону от сути вопроса. Суть проста: если поиск ведётся не на памятнике, то для археологии нет разницы, распахано поле, или нет. Если на памятнике, то тоже нет разницы – всё равно это не законно.

К пляжному поиску отношусь спокойно, поскольку он никак археологии обычно не вредит.

Поиск на озёрах может граничить с поиском на археологических памятниках, поскольку в их определении указано, что они "...скрыты в земле и под водой...". По этой причине поиск на водоёмах вызывает у меня лёгкую настороженность. Тут, к тому же, ещё многое зависит от цели поиска.

С поиском на «заброшенных деревнях», всё обстоит точно так же, как и с распашкой. Плевать, заброшенная поздняя деревня, или колхозное поле – если на этой территории есть археологический памятник, то поиск будет незаконен.

Как здесь уже кто-то заметил, в моём регионе памятники часто расположены там же, где и поздние деревни. Поэтому поиск на местах таких деревень у меня вызывает крайне настороженную реакцию.

Моё негативное отношение к поиску вызвано теми реалиями, в которых пытается удобно устроиться поисковое сообщество. То есть реалиями, когда закон бессилен, а в рядах копателей хватает мародёров или воинствующих неучей, или неопытных и малограмотных новичков. Само по себе это не столь огорчительно даже, как то, что копательское сообщество не торопится эволюционировать, а предпочитает искать причины всех бед в происках мифологических злодеев-археологов.

Если это спорт, то можно создавать спортивные организации и дисквалифицировать за неспортивное поведение (например, мародёрство). Но где это?

Если это краеведение, то можно создавать краеведческие объединения, наделять их благородной миссией картирования поздних поселений, наблюдения за их состоянием, и исключать из таких сообществ за грабежи памятников. Но где это?

Если это безобидное «хобби» на уровне семейного отдыха, то можно создавать согласованные с археологами маршруты таких выездов, проводить ликбезы среди новичков, получать лицензии, отказываться от торговли древностями на копательских ресурсах или как-либо ещё подсушивать репутацию любительского сообщества. Где всё это? Да и кто этим хочет заниматься?

Сообщество само себя почти никак не регулирует. В итоге в рядах пока что единого сообщества спокойно существуют мародёры, торговля археологическими предметами существует, толпа оголтелых новичков выносит всё без разбору, включая памятники. Вдобавок, на копательских ресурсах господствует полууголовная лексика (эта площадка - редкое исключение) и общаться с представителями такого сообщества часто становится не очень приятно. Получается, что польза от металлопоиска есть только в виде сиюминутной радости для что-то нашедшего, а остальным людям от МД-поиска достается только убитая история.

Особо оговорю, что вовсе не планировал предъявлять лично вам обвинения. Просто пояснил, почему к металлопоиску в целом отношусь негативно. Я мог бы порадовать вас тем, что не считаю, что все поисковики – сволочи, но что это принципиально меняет?

И ещё одна реплика к собеседникам: если я не смог мгновенно ответить на ваши вопросы, пожалуйста, не надо так быстро испытывать оргазм по этому поводу. Если я говорю, что иду работать, то иду работать. Если я обязался отвечать вам, то мне необходимо периодически возвращаться в онлайн, чтобы читать ваши новые посты. Но это вовсе не означает, что у меня тут же появится время для продолжения разговора.

Спасибо.

Ну начну и я толкать умную речь

Вы не ответили по пунктам как я просил, и задавал вопросы слишком много перескакивания с одного на другое и ни какой конкретики.

Во первых распашка имеет прямое отношение к диалогу, если там есть памятник и этот памятник колхлзные трактора режут своими плугами из года в год, то почему вы археологи молчите, но как на том самом месте появляется поисковик с лопаткой и МД со всех сторон слышится визг - "Спасите помогите, мародеры уничтожают памятник..." Не кажется ли вам сие странным как минимум, или с отдельным человеком бороться легче чем с гос. структурами.

Двигаемся далее о поиске как о хобби и проведении с семьей выходного дня - Я захотел отдохнуть с семьей где то вне памятника архитектуры и археологии и что мне для этого обязательно вступать в какое либо сообщество в виде общественной организации, да еще и покупать лицензию, а за что чтобы найти пару совдеповских монет и три десятка пробок. В таком случае и рыбакам надо брать лицензию дабы ради удовольствия поймать пару тройку окуньков или гальянов. Все опять сводится к экономическим интересам с вашей стороны.

Еще вы не ответили на вопрос по Долине Царей в Тыве ли текст был мелковат, либо сказать нечего.

По поводу мародеров в наших рядах и прочей как вы выразились нечисти - В вашем сообществе их не меньше, и думаю не одна находка осела в кармане новоявленных археологов и затем всплыла на аукционе или еще то где либо. Так что думаю не стоит показывать себя такими беленькими и пушистыми.

Вы вот часто говорите что мы не правильно копаем можем повредить что то при раскопах, хотя все наши раскопы в основном сводятся к заглублению на 15 - 25 см максимум. При этом побродив по вашей страничке в контакте и посмотрев фото с раскопок увидел, что у вас при работах используются и гости с юга и откровенные пионеры, они что совершенно грамотны в раскопках или вы хотите сказать что пара слов напутствий перед раскопом сделают из них знаменитых и опытных археологов.

По поводу памятников архитектуры и культуры - Почему в нарушении закона обязывающего устанавливать границы таковых объектов и таблички с предупреждениями это не делается.

Просьба в разговоре и ответе на вопросы не лить воду, а отвечать более емко и доступно

И не обольщайтесь, что кто то от разговора с вами может испытать оргазм, скорее всего это будет рвотный рефлекс.

С вашей стороны достаточно сказать какие предметы и какой датировки являются запретными для поисковика с МД, а какие не представляют интерес для археологии и музеев. Плюс ко всему установит границы арх объектов и установить на них таблички как того требует закон и ни кто к вам в "огород" не полезет.

Да и в отношеннии того что вы говорите наше сообщество поисковиков пытается обходить закон удобно устроиться и т.п., так вот те товарищи которые действительно не придерживаются ни каких норм законов и правил и после принятия даже самых строгих законов ни расстроятся ни на минуту, потому как они всегда были вне закона и раньше и сейчас и потом при любом раскладе. Вы ничего не выиграете если закон утвердят, а всего лишь получите еще одно сообщество которое обозлится на вас...

А вы не думаете о том что в том случае уже мы начнем втыкать вам палки в колеса засыпая заявлениями о уничтожении памятников и непринятии мер по их охране, а так же о варварских раскопках, будем пристствовать на ваших раскопах фиксируя находки, а потом выясняя появились ли они в музеях страны - И это станет новым нашим хобби

Изменено 12 марта 2013 года в 04:56 пользователем alexomsk34

[Hunhuz]

"Вот спросить хочу, при раскопках могил они открытый лист получили? "

Речь, видимо, о раскопках на территории одного монастыря в Подмосковье.

Да. Открытый лист получили, разумеется. То, что вы видели на фото пройдя пр размещённой тут ссылке, это останки, которые были обнаружены в одном из реставрационных (а не археологических) шурфов. Поскольку это не относится к ведению реставраторов, то работа с останками была поручена археологам. Был вопрос идентификации личности погребённого. В XVIII веке на одного из монахов монастыря был написан донос о том, что тот при эксгумации и помещении мощей святого в ракку, подменил их на останки обычного монаха. Чем дело тогда закончилось - не известно. И проводили ли по этому факту в XVIII разбирательство - тоже не известно. Была вероятность того, что в реставрационном шурфе оказались мощи святого. Тогда они должны были быть помещены в предназначенную для них ракку. А если нет, то останки подлежали захоронению в земле. И епархия просила помочь в решении этого вопроса. Для останков XVI века, прямо скажем, задача почти не выполнимая. Работали антропологи из разных организаций, использовались все доступные методы, в том числе естественнонаучные анализы. В результате кости признаны останками преподобного Иосифа Волоцкого. По итогам этой работы вышли публикации, можно почитать.

"Что за частные археологические фирмы?"

Hunhuz, эти фирмы существуют за счёт проведения раскопок на местах будущего строительства. По нашим законам это оплачивает застройщик. В фирмах работают археологи, которые так же как все остальные получают Открытые листы, проводят работы по методике, что отражается на чертежах и в фотодокументации. Потом коллекции сдаются в музей а в ИА РАН сдаётся отчёт и справка о передаче коллекций. Потом отчёт проходит проверку (дважды - один раз рецензентом, другой - на заседании Полевого комитета) и утверждение. Если работа выполнена с грубыми нарушениями, отчёт не утверждается. Только после утверждения отчёта исследователь может претендовать на получение нового Открытого листа.

Аналогичные исследования проводят и академические организации. Это очень распространённая практика.

Это называется охранными раскопками. Если вы поищете самые известные и самые масштабные археологические проекты в сети, то без труда увидите, что все они проводились на местах будущего строительства. Но есть и множество более мелких охранных проектов.

Понятно. Очень доходчиво объяснили, я почему то не вникал в это раньше. Теперь понятно как и здесь пилят бабки. Создаю с архом частную контору (название значения не имеет, можно "Рога и копыта") сажу на откат сотрудника с музея или РАН, или кто там занимается выдачей открытых листов. Затем они подкидывают ржавый гвоздь на какую-нибудь начавшуюся стройку жилого дома и поднимают шум, рекомендуют застройщику мою фирму (думаю что это еще даже проще и делается до начала строительства во время всех согласований), я заключаю договор на проведение работ, получаю свой гонорар (опять же с застройщиком обсуждаем откат, так как на это я понимаю пойдут государственные деньги и смету можно будет придумать с более чем шестью нулями), затем нанимаю бригаду специалистов-археологов из солнечного Таджикистана. Делаю небольшие земляные работы. Сдаю отчет в музей с несколькими ржавыми железяками.

Значит с запасниками в музеях гораздо хуже стало , раз кто то замутил частные археологические конторы. В нашей стране еще так много возможностей заработать. Слава Великому Пу.

Изменено 12 марта 2013 года в 04:55 пользователем Hunhuz

[alexomsk34]

Изменено 12 марта 2013 года в 04:57 пользователем alexomsk34

[Hunhuz]

Нет все-таки я сложную схему нарисовал. У архов-разрешителей уже есть такие фирмы и таджиков даже не надо нанимать. Все происходит только на бумаге. Классический распил

[зуб]

Оказывается уже есть частные фирмы! Вот откуда ветер дует. Археология - конкретный бизнес.

[alexomsk34]

Оказывается уже есть частные фирмы! Вот откуда ветер дует. Археология - конкретный бизнес.

А у нас на всем бизнес делают....

А мы я так понимаю ентому бизнесу кункуренты

Изменено 12 марта 2013 года в 05:20 пользователем alexomsk34

[зуб]

Я тоже хочу организовать частную фирму Для этого необходим один профи в штате и чинуша в администрации. Во здорово

Хорошая идея

[Мишель]

a

Изменено 12 марта 2013 года в 05:35 пользователем Мишель

[Сова]

Преступное сообщество основанное на круговой поруке, это все управление нашей истерзанной родиной. Отделение РАН - распил археологического наследия, всего структурное подразделение (другого и быть не может). По открытому листу (не знают ведь конечную цифру) грабят народное достояние, затем снимают пенку с застройщика, который в свою очередь, заранее скинул свои откаты на граждан приобретающих это жилье. Им есть, что терять, и просто так, от кормушки они не оторвутся - свиньи есть свиньи (заслуженные, почетные, все с медальками, откормились), остались только животные рефлексы. Именно поэтому решения ими принимаются все примитив ней и глупей. Деградируют.

[Мишель]

alexomsk34, я думаю, что Р.Павел ответил вполне доходчиво на заданные ему вопросы. На распашке копать нельзя, если это памятник. Археологи не занимаются охраной памятников, поэтому на них не возложена обязанность борьбы, в том числе, с незаконной распашкой. Хотя и с распашкой они борются исходя из своих возможностей. И законопроект Минкультуры направлен против уничтожения памятников, неважно, каким способом - распашка, поиск с МД и др. А на счет того, что археологи занимаются присвоением находок, ну это, я думаю, не массовое явление. По крайней мере, в СМИ об этом еще не разу не слышал. А что черные копатели грабят памятники и все это потом оказывается за бугром на аукционах, с этим я думаю вы спорить не будете.

Преступное сообщество основанное на круговой поруке, это все управление нашей истерзанной родиной. Отделение РАН - распил археологического наследия, всего структурное подразделение (другого и быть не может). По открытому листу (не знают ведь конечную цифру) грабят народное достояние, затем снимают пенку с застройщика, который в свою очередь, заранее скинул свои откаты на граждан приобретающих это жилье. Им есть, что терять, и просто так, от кормушки они не оторвутся - свиньи есть свиньи (заслуженные, почетные, все с медальками, откормились), остались только животные рефлексы. Именно поэтому решения ими принимаются все примитив ней и глупей. Деградируют.

Вы думаете, вообще, что пишите? Вы настолько знакомы с работой ИА РАН, что бы давать такие оценки? Если нет, то держите себя в руках, пожалуйста, а то противно читать.

Изменено 12 марта 2013 года в 05:53 пользователем Мишель

[Караколь]

Интересно, сколько человек, поддерживающих "гостя", плотненько откопали хотя бы пару сезонов?

А насчет бизнеса от археологии и охранных раскопок при строительстве....г-н Макаров честно признался, что в 2012 году, 75% ОЛ были выданы на такие раскопки. Понимаете, о чем речь? Археологи уже не шастают по полям, а трудятся аки пчелы в городах и весях. Мани-мани-манииии...

Ну уж если совсем непонятно, объясню на примерах. РЭО ГИБДД. Здание принадлежит частнику, деффки печатающие документы, тож его сотрудники а в окошке сидит приглашенный инспектор. Весь жЫр, оседает в этой фирмочке. А потом, часть его, идет тому дяде, что инспектора выделил. Да и самому инспектору кой чего перепадает.

Изменено 12 марта 2013 года в 06:21 пользователем Караколь

[Сова]

МИШЕЛЬ Ничего идеального нигде не бывает, в том числе и судебной системы. Не надо делать выводы о наших правоохранительных органах и в том числе о судебной системе только по телевизионным сериалам, по журналистским и кухонным сплетням. Никто не спорит о том, что у нас берутся взятки, процветает кумовство и т.д. Но в большинстве своем суды работают на основании и строго в соответствии с законом, согласно сложившейся судебной практики. Знаю это как человек, который взаимодействует с судом ежедневно и не один год. Очевидного беззакония не встречал. Конечно, принимаются и неправосудные решения, но для их обжалования как-раз и существуют суды вышестоящих инстанций.

Мне противно читать, о положительной работе судов, и следственных органов. Взгляды у нас с разных сторон, и статистика разная. Наверняка и имущественное положение разных уровней. Вы естественно, все честно заработали, недосыпая. И интеллект соответственно, бесценный.

Да кто я такой чтоб давать свою оценку таким уважаемым организациям? Думаю я гражданин своей страны, один из многих, кто пока платит всем этим. И хочет спросить с них, что хорошего и полезного они сделали? Именно МЫ (включая и безграмотных) даем оценку тем кого содержим, а не наоборот как пытаются сейчас, оценить нас.

[зуб]

Когда вокруг какой ни будь гос. структуры создаются частные фирмы, обслуживающие эти структуры, тогда вероятность 100 процентов воровства. Яркий пример - Мин. обороны.

[alexomsk34]

alexomsk34, я думаю, что Р.Павел ответил вполне доходчиво на заданные ему вопросы. На распашке копать нельзя, если это памятник. Археологи не занимаются охраной памятников, поэтому на них не возложена обязанность борьбы, в том числе, с незаконной распашкой. Хотя и с распашкой они борются исходя из своих возможностей. И законопроект Минкультуры направлен против уничтожения памятников, неважно, каким способом - распашка, поиск с МД и др. А на счет того, что археологи занимаются присвоением находок, ну это, я думаю, не массовое явление. По крайней мере, в СМИ об этом еще не разу не слышал. А что черные копатели грабят памятники и все это потом оказывается за бугром на аукционах, с этим я думаю вы спорить не будете.

Давайте ,Мишель, вы не будете определять за меня степень моей удовлетворенности ответами того или иного человека.

По поводу археологи не при делах в сферах охраны памятников - Конкретно вы в этом вопросе разбираетесь, что ведете так уверенно об этом речь.

А что и кто тогда такие РАН и археологи и зачем они нужны если не они несут ответственность за нахождение того или иного памятника и его сохранение а равно и его обозначение дабы ни кто не мог ему повредить.

Какоко лешего они тогда черкают письма в защиту изменений в законах а...

Да по поводу присвоение находок - То что лично вы думаете об этом, далеко не является реалиями происходящими на самом деле.

Изменено 12 марта 2013 года в 06:56 пользователем alexomsk34