В России хотят запретить КОПАТЬ!!! (((

[Мишель]

Мах503, ответьте, пожалуйста, на вопрос:  Представляет ли интерес для археологии исчезнувшая во второй половине 20 века деревня, основанная во второй половине 18, начале 19 века (а в Сибири почти все дореволюционные деревни имеют такой период существования), информация о которой (время существования, число жителей, их состав, род занятий, наличие церкви, лавок, школы и много другое) имеется в многочисленных письменных источниках (списках населенных мест, переписях, экономических обзорах, картах, записанных воспоминаниях)??? И как это сообразуется с понятием объекта арх.наследия?

 

Не сочтите за труд..

[alexomsk34]

Хыыы ребята, сдайте еще и свои сварочные аппараты...... можно мне.... а то у вас спец.образования нету.

Вот блин, и чито мне тоже сварочник сдавать придется. а то нагрянет инспекция, а у меня допуска к сварочным работам нету.....

[Илан]

Объясню......,ты ответил на мой топик.....,соответственно этот ответ предназначался мне.......

Нет перехода на личность, и нет прямого указания что предназначался тебе. Простое размышление, не относящееся ни к кому. мысли вслух. Где хамил?

 

 

Толковые словари

ХАМИТЬ. ХАМИ́ТЬ, -млю, -мишь; несовер. (разг.). Вести себя грубо, нагло, по-хамски. Х. окружающим. | совер. нахамить, -млю, -мишь.

dic.academic.ru › Толковый словарь Ожегова

Хами́ть. Несов. неперех. разг.-сниж. Вести себя грубо, нагло, уподобляясь хаму [хам II].

dic.academic.ru › Толковый словарь Ефремовой

[Max503]

А как нам реагировать,если даже коллективное письмо в правительство зарубили. Если наше мнение никто не хочет учитывать. Если как бы мы не подошли к проблеме,а проблема усугубляется путем подливания масла в огонь со стороны государства. Всех гребут под одну гребенку. С уважением к вам вы не дали ни одного прямого ответа на мои вопросы.  Неужели выдумаете что те для кого это бизнес перестанут заниматся этим?  Я задал прямые вопросы без оскорблений. О каком можно говорить диалоге?

Ну, государство всем подливает. Кому масло в огонь, кому скипидар с патефонными иголками. Но проблему нужно решать. Я не говорю про полный запрет. Необходимо лицензирование.  Поймите, для работы с археологическим материалом не достаточно владения металлодетектором нужны знания, очень специфические. Археологический памятник в отличие от других объектов культурного наследия, не возможно восстановить даже приблизительно. Поэтому все археологи признают, что раскопки памятника - это его уничтожение. Но что будет получено в результате этого уничтожения - комплекс связанных между собой находок или серия непонятных (или понятных, но ни к чему не привязанных находок) определяют люди, которые прикасаются к памятнику. Более наглядный пример: для анализа состава бронзы можно высверлить небольшую лунку на оборотной стороне находки, а можно находку сломать и часть пустить в переплавку.

[Микки1987666]

Ну тогда дайте точное понятие археологического материала?

[Мишель]

Мах503, ответьте пожалуйста: Представляет ли интерес для археологии исчезнувшая во второй половине 20 века деревня, основанная во второй половине 18, начале 19 века (а в Сибири почти все дореволюционные деревни имеют такой период существования), информация о которой (время существования, число жителей, их состав, род занятий, наличие церкви, лавок, школы и много другое) имеется в многочисленных письменных источниках (списках населенных мест, переписях, экономических обзорах, картах, записанных воспоминаниях)??? И как это сообразуется с понятием объекта арх.наследия?

 

Если вы опять уклонитесь от ответа, то это будет говорить о вашей мягко говоря, некомпетентности.

[сергун2010]

Нет перехода на личность, и нет прямого указания что предназначался тебе. Простое размышление, не относящееся ни к кому. мысли вслух. Где хамил?

 

 

Толковые словари

ХАМИТЬ. ХАМИ́ТЬ, -млю, -мишь; несовер. (разг.). Вести себя грубо, нагло, по-хамски. Х. окружающим. | совер. нахамить, -млю, -мишь.

dic.academic.ru › Толковый словарь Ожегова

Хами́ть. Несов. неперех. разг.-сниж. Вести себя грубо, нагло, уподобляясь хаму [хам II].

dic.academic.ru › Толковый словарь Ефремовой

Илан,вот только умничать не надо.....уж тебя то я знаю не первый год........,по- моему,мы прекрасно друг друга поняли........

[Микки1987666]

Мах503, ответьте пожалуйста: Представляет ли интерес для археологии исчезнувшая во второй половине 20 века деревня, основанная во второй половине 18, начале 19 века (а в Сибири почти все дореволюционные деревни имеют такой период существования), информация о которой (время существования, число жителей, их состав, род занятий, наличие церкви, лавок, школы и много другое) имеется в многочисленных письменных источниках (списках населенных мест, переписях, экономических обзорах, картах, записанных воспоминаниях)??? И как это сообразуется с понятием объекта арх.наследия?

 

Если вы опять уклонитесь от ответа, то это будет говорить о вашей мягко говоря, некомпетентности.

Во-Во и мне ни одного

[Max503]

Мах503, ответьте, пожалуйста, на вопрос:  Представляет ли интерес для археологии исчезнувшая во второй половине 20 века деревня, основанная во второй половине 18, начале 19 века (а в Сибири почти все дореволюционные деревни имеют такой период существования), информация о которой (время существования, число жителей, их состав, род занятий, наличие церкви, лавок, школы и много другое) имеется в многочисленных письменных источниках (списках населенных мест, переписях, экономических обзорах, картах, записанных воспоминаниях)??? И как это сообразуется с понятием объекта арх.наследия?

 

Не сочтите за труд..

Данная деревня наверняка имеет интерес для археолога соответствующей специализации и интерес не малый. Связан он с тем, что во всех письменных источниках информация фрагментарна и касается каких-то определенных сторон жизни. Археология не ограничивается рамками безписьменных обществ. Опять же эта информация жива сейчас, а лет через 30 (как поколение сменится) ее не будет. Такая ситуация очень хорошо прослеживается сейчас этнографами. Люди 30-х годов рождения умирают, информация уходит. Года два назад в Канаде были проведены раскопки лагеря для немецких военнопленных (были там и такие). Причем документация по лагерю была в полном порядке. Тем не менее, его копали как археологический объект.

Мах503, ответьте пожалуйста: Представляет ли интерес для археологии исчезнувшая во второй половине 20 века деревня, основанная во второй половине 18, начале 19 века (а в Сибири почти все дореволюционные деревни имеют такой период существования), информация о которой (время существования, число жителей, их состав, род занятий, наличие церкви, лавок, школы и много другое) имеется в многочисленных письменных источниках (списках населенных мест, переписях, экономических обзорах, картах, записанных воспоминаниях)??? И как это сообразуется с понятием объекта арх.наследия?

 

Если вы опять уклонитесь от ответа, то это будет говорить о вашей мягко говоря, некомпетентности.

Не дописал. Я приношу свои извинения всем, кому не успеваю отвечать, это не знак неуважения, просто я один, а вас много.

[Микки1987666]

В канаде археологи с копателями прекрасно уживаются

[Max503]

Ну тогда дайте точное понятие археологического материала?

Археологический материал - это любые находки происходящие из культурного слоя, не только фрагменты керамики, металлические и иные изделия, но и остатки конструкций (например, нижние венцы домов), ну и собственно слои почвы, которые включают в себя находки. 

[Мишель]

Данная деревня наверняка имеет интерес для археолога соответствующей специализации и интерес не малый. Связан он с тем, что во всех письменных источниках информация фрагментарна и касается каких-то определенных сторон жизни. Археология не ограничивается рамками безписьменных обществ. Опять же эта информация жива сейчас, а лет через 30 (как поколение сменится) ее не будет. Такая ситуация очень хорошо прослеживается сейчас этнографами. Люди 30-х годов рождения умирают, информация уходит. Года два назад в Канаде были проведены раскопки лагеря для немецких военнопленных (были там и такие). Причем документация по лагерю была в полном порядке. Тем не менее, его копали как археологический объект.

Если, как вы считаете, данная деревня будет интересна для какого-либо археолога, то объектом арх. наследия с точки зрения законодательства о культурном наследии она являться точно не сможет. Какие стороны жизни такой деревни могут быть открыты с помощью раскопок? Где клозет с коровником стояли? Это же смешно. И я писал про записанные воспоминания, заметьте, не уводите в сторону. И назовите хоть одну деревню основания 18 века, которая является зарегистрированным памятником археологии, именно как русская деревня 18 века, а не как место где находится древнее поселение.

[Микки1987666]

А можно теперь определени культурных слоев. Я задавал вопрос имею ли я право,вт случае нахождения находки на огороде у себя,пускать туда археологов? для раскопок.

[Max503]

В канаде археологи с копателями прекрасно уживаются

Согласен! И В Англии хорошо. А вот в Германии, Италии и Греции как-то не очень, т.е. совсем не уживаются. Про Турцию, Иорданию и Израиль вообще промолчим. У всех разные традиции в этой ситуации и разные законы.

[alexomsk34]

1. Необходимо лицензирование.  

2. Поймите, для работы с археологическим материалом не достаточно владения металлодетектором нужны знания, очень специфические.

3. Археологический памятник в отличие от других объектов культурного наследия, не возможно восстановить даже приблизительно. 

1. Каким вы лично видите лицензирование огромной армии поисковиков. Как минимум это опять приведет к коррупции в органах выполняющих эту функцию однозначно. И по вашим словам для лицензии будет необходимо профильное образование. Так что это не вариант.

 

2. Для начала нужно ввести четкое понятие археологического материала и предмета который является таковым. на данный момент нет ни одного четкого пояснения.

 

3. Заметьте вам уже несколько раз писали что большинство адекватных поисковиков не лезут на археологические памятники и это категорически.

 

Ну и так же вы не ответили на два вопроса в топике под номером - 2556  которые касаются пляжей и поиска чермета с МД

Изменено 17 апреля 2013 года в 15:51 пользователем alexomsk34

[сергун2010]

 не только фрагменты керамики, металлические и иные изделия, но и остатки конструкций (например, нижние венцы домов),  

Ну всё,пипец,приехали..........  они даже нижние венцы под себя подмяли.......УжОс!!!

[Мишель]

А можно теперь определени культурных слоев. Я задавал вопрос имею ли я право,вт случае нахождения находки на огороде у себя,пускать туда археологов? для раскопок.

 право то вы имеете, но обязаны ли вы пускать...

[alexomsk34]

Археологический материал - это любые находки происходящие из культурного слоя, не только фрагменты керамики, металлические и иные изделия, но и остатки конструкций (например, нижние венцы домов), ну и собственно слои почвы, которые включают в себя находки. 

Приведите к обозрению  законодательный акт который подтверждает ваши слова!!!

Ну всё,пипец,приехали..........  они даже нижние венцы под себя подмяли.......УжОс!!!

Ну так там же серебро-с однако бывает, а это вам не баран начихал...

[Микки1987666]

 право то вы имеете, но обязаны ли вы пускать...

Не так выразился. Хотел сказать не пускать

[Habar]

 

 

•  Habar  -   Как тебе предложенные названия тем по реставрации памятников архитектуры?

исчезаю на пару дней.. Хорошее предложение.. вот только слово РЕКВИЕМ , считаю необходимо добавить, и подумать над общим названием темы в целом.....

Изменено 17 апреля 2013 года в 15:57 пользователем Habar

[alexomsk34]

исчезаю на пару дней.. Хорошее предложение.. вот только слово РЕКВИЕМ , считаю необходимо добавить, и подумать над общим названием темы в целом.....

надо значит подумаем...

 

 

Хабар, я уже придумал -  «Реставрация по Российски  или реквием по наследию Родины»

Изменено 17 апреля 2013 года в 16:22 пользователем alexomsk34

[Max503]

Если, как вы считаете, данная деревня будет интересна для какого-либо археолога, то объектом арх. наследия с точки зрения законодательства о культурном наследии она являться точно не сможет. Какие стороны жизни такой деревни могут быть открыты с помощью раскопок? Где клозет с коровником стояли? Это же смешно. И я писал про записанные воспоминания, заметьте, не уводите в сторону. И назовите хоть одну деревню основания 18 века, которая является зарегистрированным памятником археологии, именно как русская деревня 18 века, а не как место где находится древнее поселение.

1. Ваше отношение к археологическим "клозетам" и "коровникам" подсвечивает проблему обсуждения особенно рельефно. Для археолога это очень ценный источник информации, например вы в курсе, что по составу навоза в культурном слое легко восстанавливается состав и численность домашнего скота на поселении (крестьяне, что бы не платить лишних налогов во время переписи прятали скотину по заимкам), клозет - конечно не самый лакомый кусок на раскопе, но может дать точную информацию по рациону (состав,сезонность, предпочтения и т.д.). В средние века, в Западной Европе содержимое клозетов было излюбленным объектом шпионажа за коронованными и приближенными к ним особами. Так что ваш скепсис совершенно напрасен. 

2. Ну не совсем деревня, но русская торговая фактория на р. Таз - Мангазея (17 век), по Омской области - Бергамак-1 (остатки Бергамакского острога, в д. Бергамак), Изюк-1 (Старое Евгащино), Юрты Сеткуловские, Старые Мурлы. Список можно и дальше продолжать (это то что сам копал и обследовал).

3. Еще раз. Приблизим ситуацию к абсурду. Представим, что разрешили "обрабатывать" таким образом деревни 18 века. Сначала вы пришли с металлоискателем, пособирали монетки, потом - другие, потом - подобрали остальное железо. Лет через 300-400 это место стало полноценным, в том  числе и для вас, археологическим памятником (не факт, что до этого времени доживут все бумаги) и его решили раскопать. Что получат исследователи - абсолютно нищее поселение, которое, скорее всего жило натуральным хозяйством и натуральным обменом, т.е. картина будет существенно искажена.

[Мишель]

Все неуклюжие попытки археологов привязать русскую деревню 18 века, на месте которой мы копаем к арх. памятнику наталкиваются на одно непреодолимое обстоятельство: на территории России нет ни одного зарегистрированного памятника археологии (заметьте, не усадьбы, не укрепления какого-нибудь, а чистого поля) в виде исчезнувшей деревни 18,19 веков основания. А если это не памятник археологии, что очевидно, то значит заниматься металлодетекторным поиском на ее территории можно (не нарушая конечно законодательства о порче земель, посевов и т.д.). Получается, те из копателей, которые ищут в таких местах - законопослушные граждане, а которые копают настоящие памятники - черные копатели. Но ведь это нужно разбираться, вникать. Господам археологам конечно же проще все запретить. А то, что куча законопослушных граждан станут из-за этого преступниками, им начхать. Вот поэтому они и тянут за уши байку о том, что наши перевыбитые урочища представляют интерес для археологии.   

Изменено 17 апреля 2013 года в 16:23 пользователем Мишель

[Микки1987666]

Все неуклюжие попытки археологов привязать русскую деревню 18 века, на месте которой мы копаем к арх. памятнику наталкиваются на одно непреодолимое обстоятельство: на территории России нет ни одного зарегистрированного памятника археологии (заметьте, не усадьбы, а чистого поля) в виде исчезнувшей деревни 18,19 веков основания. А если это не памятник археологии, что очевидно, то значит заниматься металлодетекторным поиском на ее территории можно (не нарушая конечно законодательства о порче земель, посевов и т.д.). Получается, те из копателей, которые ищут в таких местах - законопослушные граждане, а которые копают настоящие памятники - черные копатели. Но ведь это нужно разбираться, вникать. Господам археологам конечно же проще все запретить. А то, что куча законопослушных граждан станут из-за этого преступниками, им начхать. Вот поэтому они и тянут за уши байку о том, что наши перевыбитые урочища представляют интерес для археологии.   

Полностью согласен. А кто даст гарантии что через года никто не наплюет на это и не построит там дома. В связи с постоянной застройкой и взятничеством скоро на тех местах о которых вы печетесь будут дачи,дома и тд.

[сергун2010]

 Для археолога это очень ценный источник информации, например вы в курсе, что по составу навоза в культурном слое легко восстанавливается состав и численность домашнего скота на поселении 

Конечно.,мы даже знаем,что по остаткам пищи на черепках можно узнать какой пищей питался пятикантроп Вася........,только это больше вам интересно,вы же на этой инфе свои труды ваяете.....

[Микки1987666]

Я же задал прямой вопрос.  Покажите последний случай выделения денег на реставрацию. Докажите нам примерами, Актами, Обьясните четко Проводимую вами работу. А разговоры так и останутся разговорами....

[alexomsk34]

18-19 век по Сибири по крайне мере довольно четко описан в переписях населения и церковных книгах того времени, и приведенный Максом 503 пример о том что кто то прятал часть скота на заимках от переписи и это можно определить по какашкам полный бред. кому это нужно, что перепись по населенному пункту скота того времени будет различаться по количеству, вместо 10 голов окажется 15 и что....   Это что станет великим открытием - Не смешите.

 

И что можно определить по потеряшкам монет того времени, что какой-то пьяньчужка или мужиченка с дырявыми карманами проходил там в те годы, а о том что монеты гуляют по всей земле это вам не известно.  И о чем вам скажет оказавшийся в нашей области одиночный монетный индивид, допустим из Франции - думаю не о чем (из истории мы и так знаем, что наши воинские подразделения принимали участия в  сражениях 1812 года и монета появилась с воевавшим там солдатом или военнопленным того времени, и что это тоже станет глобальным открытием)

Изменено 17 апреля 2013 года в 16:36 пользователем alexomsk34

[Номад]

 Мах: "Приблизим ситуацию к абсурду".

Вот так наука! Вроде все знают (судя по Вашим пояснениям относительно навоза и клозета), а оказывается нужно еще все довести до абсурда! Да... Я канадцев понимаю, им что еще копать, кроме концлагерей немецких солдат... Но вам-то!!! Древностей не исследованных на десятки поколений хватит, особенно учитывая скорость их разрушения без нашего участия. Нет, мало! Скоро культурный слой археологи начнут изучать в наших задницах! Действительно - АБСУРД...  

[Микки1987666]

Культурный слой останется если не вытирать

[Max503]

1. Каким вы лично видите лицензирование огромной армии поисковиков. Как минимум это опять приведет к коррупции в органах выполняющих эту функцию однозначно. И по вашим словам для лицензии будет необходимо профильное образование. Так что это не вариант.

 

2. Для начала нужно ввести четкое понятие археологического материала и предмета который является таковым. на данный момент нет ни одного четкого пояснения.

 

3. Заметьте вам уже несколько раз писали что большинство адекватных поисковиков не лезут на археологические памятники и это категорически.

 

Ну и так же вы не ответили на два вопроса в топике под номером - 2556  которые касаются пляжей и поиска чермета с МД

Еще раз извиняюсь, я просто не успеваю отвечать на все вопросы.

1. Пока ни как не вижу. Это действительно проблема. Вы правы на счет коррупции. На счет профильного образования - это я для тех собирается профессионально заниматься археологией. В случае с "поисковиками", "копарями" и др., я думаю, необходимы будут какие-то курсы, может быть что-то вроде водительских курсов. Нужно думать, нужно эту проблему как-то решать.

2. На счет четкого понятия "археологический" материал и предмет, я отписался в одном из постов, если нужен более развернутый текст, то в интернете выложены в свободный доступ несколько учебников по археологии.

3. Для развернутого ответа напишите, пожалуйста, что вы понимаете под археологическим памятником, у меня складывается ощущение, что мы говорим о разных вещах.