В России хотят запретить КОПАТЬ!!! (((

[сергун2010]

 А вот тут поподробнее.....

У меня на шкафу машинка лежит..........,которая что-то закатывает...... ,да шучу я ,это так,к примеру.....у нас всё утоплено в болоте.....

[Микки1987666]

У меня на шкафу машинка лежит..........,которая что-то закатывает...... ,да шучу я ,это так,к примеру.....у нас всё утоплено в болоте.....

(Нас вот тут просмативают втихую засланные казачки.) я в туалете царское золото утопил   Глядишь приеду а кто то подчистит....

Вчера ушел спать, не дожидаясь логического завершения, получив ответ лишь на то что без проблем можно копать пляжи и чермет.

Хотя на ряд вопросов и моих доводов Макс 503, все же не привел весомые аргументы закрепленные законодательно.

 

На сегодняшний момент, как говорил мой прадед - "Ну ни к чему и не привели..."

 

 

Лично читал статьи ряда археологов, в которых они упоминают о своих личных коллекциях предметов древности как минимум наконечники Скифов там присутствуют...

александр прав. пока не будет нормального диалога с указанием правовых актов все это бессмысленно. свои точки зрения мы будем доказывать вечно. Да ибыло бы ради чего.

[Илан]

2. Для начала нужно ввести четкое понятие археологического материала и предмета который является таковым. на данный момент нет ни одного четкого пояснения.

Уже проходили в этой же теме:

Страница 90 пост  1790

 

 

Европейская конвенция об охране археологического наследия

(пересмотренная) (Валлетта, 16 января 1992 г.) ETS N 143

Определение археологического наследия

Статья 1

1. Цель настоящей (пересмотренной) Конвенции заключается в защите археологического наследия как источника европейской коллективной памяти и инструмента исторических и научных исследований.

2. С этой целью элементами археологического наследия считаются все остатки и предметы и любые другие следы человечества прошлых эпох,

i) сохранение и изучение которых помогает восстановить историю человечества и его связь с природной окружающей средой;

ii) для которых раскопки или открытия и другие методы изучения человечества и соответствующей окружающей среды являются основными источниками информации, и

iii) которые расположены в любом районе, находящемся под юрисдикцией Сторон.

3. Археологическое наследие включает сооружения, строения, группы зданий, освоенные участки, нестационарные объекты, памятники другого рода, а также окружающую их обстановку независимо от их расположения на суше или под водой.

 

 

Ну куда чётче то?!    (ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ - ЧЬЯ КОНВЕНЦИЯ!!!)

Археолог археологу рознь...

Ну а что тогда всех под одну гребёнку грести и на всех наезжать? Вышел человек общаться, так его во всех грехах обвинили... 

Это не та вещь,которая пускается на всеобщее обозрение.....,к примеру,зайди ко мне в гости,я ведь ВОПы тоже не покажу........

Ну и наконечников у них нет, да и черепков битых и не битых не видел, а так же скелетов никаких по шкафам не заныкано. А вот несколько экспедиций на СВОИ СОБСТВЕННЫЕ деньги они вывозили)

Изменено 18 апреля 2013 года в 07:51 пользователем Илан

[Микки1987666]

Так никто ненаезжал. Только заметьте мы их разграничиваем на плохих и хороших, а Max503 нет. Для него мы все одни. Человек зашел на сайт узнать наше мнение он его узнал. Я сегодня обращался к нашим саратовским археологам. Так ребята четко ответили на мой вопрос. с указанием литературы и того подобного. Также мне дали понять что они не против выйти на контакт в случае чего.

Изменено 18 апреля 2013 года в 12:58 пользователем Ralf

[alexomsk34]

 

Ну и наконечников у них нет, да и черепков битых и не битых не видел, а так же скелетов никаких по шкафам не заныкано. А вот несколько экспедиций на СВОИ СОБСТВЕННЫЕ деньги они вывозили)

Повторюсь, лично читал книгу  или статью по наконечникам, когда искал информацию по ним, так вот там черным по белому именитый археолог писал что среди его личной коллекции имеются два наконечника Скифов (там еще было написано, что он сожалеет что всего два...), он это и скрыть ни как не пытался, думаю и ряд других артефактов имеется.

А по поводу Европейских конвенций, когда это на них наши чиновники обращали внимание, пример тому Конвенция по правам человека, на которую мягко говоря наплевали у нас в стране...

К тому же что еще можно изучить на поселениях 1800 годов по которым и так куча информации предоставлено.

 

Для регулирования метало-поиска с МД именно необходима отдельная законодательная база которая четко опишет все моменты касаемые МД и хобби при его пользовании. Именно тогда все встанет на свои места. ( но думается мне, что в нашей стране проще запретить что то, чем регламентировать или контролировать)

 

По многим строкам можно и наказать за то что кто то откопал зап. часть от трактора или ржавую железяку ни чего не имеющего общего с исторической ценностью.

 

Эти разговоры опять из пустого в порожнее и у нас в России должно быть именно так - закон прописывает четко вот это можно, а вот это нельзя, дабы не иметь двойственных толкований.

Изменено 18 апреля 2013 года в 08:41 пользователем alexomsk34

[сергун2010]

 

Ну и наконечников у них нет, да и черепков битых и не битых не видел, а так же скелетов никаких по шкафам не заныкано. А вот несколько экспедиций на СВОИ СОБСТВЕННЫЕ деньги они вывозили)

Это примерно тоже самое,если бы у меня в друзьях приятелях были сотрудники ГИБДД....,я бы тоже с пеной у рта доказывал всем вам,что все они белые и пушистые......и на них постоянно наговаривают...Илан, дорогой.....,если твои друзья товарищи белее снега,я только рад за тебя.....,мы здесь тоже не наивные юнцы,и немного жизнь повидали во всех её ракурсах....и то,что они живут и содержат семью при рыночных условиях,когда  благосостояние зависит от денежного довольствия.....(но при этом у них есть резервы для пополнения своего мат. положения) ,я очень и очень сомневаюсь,что замешивая тесто они не пачкаются в муке.......

Изменено 18 апреля 2013 года в 08:28 пользователем сергун2010

[Илан]

 по поводу Европейских конвенций, когда это на них наши чиновники обращали внимание, пример тому Конвенция по правам человека, на которую мягко говоря наплевали у нас в стране...

 

 

В Европейской конвенции прописан четкий ответ на ВАШ вопрос:

 

alexomsk34 сказал(а) 17 Апр 2013 - 22:40:

 

2. Для начала нужно ввести четкое понятие археологического материала и предмета который является таковым. на данный момент нет ни одного четкого пояснения.

 

 

Европейская конвенция об охране археологического наследия

(пересмотренная) (Валлетта, 16 января 1992 г.) ETS N 143

Определение археологического наследия

Статья 1

1. Цель настоящей (пересмотренной) Конвенции заключается в защите археологического наследия как источника европейской коллективной памяти и инструмента исторических и научных исследований.

2. С этой целью элементами археологического наследия считаются все остатки и предметы и любые другие следы человечества прошлых эпох,

 

 

 

Повторюсь, лично читал книгу  или статью по наконечникам, когда искал информацию по ним, так вот там черным по белому именитый археолог писал что среди его личной коллекции имеются два наконечника Скифов (там еще было написано, что он сожалеет что всего два...), он это и скрыть ни как не пытался, думаю и ряд других артефактов имеется.

 

 я лично знаю поисковиков, которые найденный клад не сдали государству. И даже больше - 99 процентов вааще никак не дают знать гос-ву о находка. И ЧТО ТЕПЕРЬ? Все поисковики - сволочи? Или среди них все же есть порядочные?

.и то,что они живут и содержат семью при рыночных условиях,когда  благосостояние зависит от денежного довольствия.....(но при этом у них есть резервы для пополнения своего мат. положения) ,я очень и очень сомневаюсь,что замешивая тесто они не пачкаются в муке.......

 

 

Лучше надо о людях думать... Не знаю... Мне попадались сволочи, но видимо не в таком количестве, чтоб всех подозревать во всех грехах... Может просто повезло?

Изменено 18 апреля 2013 года в 08:55 пользователем Илан

[alexomsk34]

Все, опять понеслось....

 

И ржавая часть гусеницы от трактора и молоток брошенный пьяным колхозником тоже наследие...??? Так давайте скажите мне адресок музея я все снесу туда.

 

 

Статья 3. Объекты культурного наследия (памятники истории и культуры) народов Российской Федерации

 

К объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации (далее - объекты культурного наследия) в целях настоящего Федерального закона относятся объекты недвижимого имущества со связанными с ними произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и иными предметами материальной культуры, возникшие в результате исторических событий, представляющие собой ценность с точки зрения истории, археологии, архитектуры, градостроительства, искусства, науки и техники, эстетики, этнологии или антропологии, социальной культуры и являющиеся свидетельством эпох и цивилизаций, подлинными источниками информации о зарождении и развитии культуры. (ФЗ № 73)

 

Так что далеко не все!!!

 

 

Я не клеймил всех археологов если вы заметили, а лишь привел пример, что у них имеются личные коллекции предметов археологии, если конечно вы это заметили.

 

 

и еще раз повторю свои строки и считаю что именно только так должно быть законодательно закреплено в сфере хобби поиска с МД -  

Эти разговоры опять из пустого в порожнее и у нас в России должно быть именно так - закон прописывает четко вот это можно, а вот это нельзя, дабы не иметь двойственных толкований.

Изменено 18 апреля 2013 года в 09:17 пользователем alexomsk34

[сергун2010]

 

 

Лучше надо о людях думать... Не знаю... Мне попадались сволочи, но видимо не в таком количестве, чтоб всех подозревать во всех грехах... Может просто повезло?

У тебя ещё всё впереди.....,после сорока и с каждым последующим годом....,твои розовые очки быстро помутнеют........Сейчас у тебя какой-то юношеский максимализм.....,это прослеживается по твоим постам,когда ты рьяно защищаешь государство и его долбаные законы......,вот когда это государство долбанёт тебя носом об косяк.и не потому,что ты плохой,а потому,что государственный аппарат несовершенен...........,вот тогда ты более критично будешь смотреть на эти вопросы.....,сейчас,можешь смеяться....,но потом вспомнишь не раз..........

[Илан]

Все, опять понеслось....

 

И ржавая часть гусеницы от трактора и молоток брошенный пьяным колхозником тоже наследие...??? Так давайте скажите мне адресок музея я все снесу туда.

 

 

Статья 3. Объекты культурного наследия (памятники истории и культуры) народов Российской Федерации

 

К объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации (далее - объекты культурного наследия) в целях настоящего Федерального закона относятся объекты недвижимого имущества со связанными с ними произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и иными предметами материальной культуры, возникшие в результате исторических событий, представляющие собой ценность с точки зрения истории, археологии, архитектуры, градостроительства, искусства, науки и техники, эстетики, этнологии или антропологии, социальной культуры и являющиеся свидетельством эпох и цивилизаций, подлинными источниками информации о зарождении и развитии культуры. (ФЗ № 73)

 

Так что далеко не все!!!

 

Это определяете не вы, а специальная комиссия (соответствующий документ тоже есть). Если она признает " ржавая часть гусеницы от трактора и молоток брошенный пьяным колхозником тоже наследием"    - то так оно и будет.

Но этим должны заниматься соответствующие органы.

 

 

Я не клеймил всех археологов если вы заметили, а лишь привел пример, что у них имеются личные коллекции предметов археологии, если конечно вы это заметили.

У всех археологов имеются личные коллекции?  (Про клеймение ни слова не произносил - если вы заметили).

 

 

 

У тебя ещё всё впереди.....,после сорока и с каждым последующим годом....,твои розовые очки быстро помутнеют........Сейчас у тебя какой-то юношеский максимализм.....,это прослеживается по твоим постам,когда ты рьяно защищаешь государство и его долбаные законы......,вот когда это государство долбанёт тебя носом об косяк.и не потому,что ты плохой,а потому,что государственный аппарат несовершенен...........,вот тогда ты более критично будешь смотреть на эти вопросы.....,сейчас,можешь смеяться....,но потом вспомнишь не раз..........

Где я защищал государство и его "долбаные" законы? Где я написал что закон правильный или не правильный? Я во всех своих постах показывал что законы и нормативные акты  - ЕСТЬ! Правильные или не правильные - это дело субьективное. Ворюгам и бандитам законы тоже не нравятся, а другие считают что они ещё и лояльные. Они есть, нравится это кому то или нет.

Государство в каком возрасте меня должно долбануть носом? В сорок, сорок два или пятьдесят?  Я от него ничего не жду, ни хорошего ни плохого, и оно мне ничего не должно, поэтому и долбануть то меня ему особо нечем. 

,И при чем тут государство, если мы говорили о людях, с которыми мне довелось встретится?! 

И ржавая часть гусеницы от трактора и молоток брошенный пьяным колхозником тоже наследие...??? Так давайте скажите мне адресок музея я все снесу туда.

 

 

Статья 3. Объекты культурного наследия (памятники истории и культуры) народов Российской Федерации

 

К объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации (далее - объекты культурного наследия) в целях настоящего Федерального закона относятся объекты недвижимого имущества со связанными с ними произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и иными предметами материальной культуры, возникшие в результате исторических событий, представляющие собой ценность с точки зрения истории, археологии, архитектуры, градостроительства, искусства, науки и техники, эстетики, этнологии или антропологии, социальной культуры и являющиеся свидетельством эпох и цивилизаций, подлинными источниками информации о зарождении и развитии культуры. (ФЗ № 73)

 

Так что далеко не все!!!

 

и еще раз повторю свои строки и считаю что именно только так должно быть законодательно закреплено в сфере хобби поиска с МД -  

Эти разговоры опять из пустого в порожнее и у нас в России должно быть именно так - закон прописывает четко вот это можно, а вот это нельзя, дабы не иметь двойственных толкований.

 

Вы забыли указать ещё один закон, регламентирующий хобби с мд:

 

 

Статья 20. Государственный учет памятников истории и культуры, находящихся в личной собственности граждан

Предметы старины, произведения изобразительного и декоративно - прикладного искусства, строения, рукописи, коллекции, редкие печатные издания, другие предметы и документы, находящиеся в личной собственности граждан и представляющие значительную историческую, научную, художественную или иную культурную ценность, признаются памятниками истории и культуры и подлежат государственному учету в целях наиболее полного выявления памятников и оказания содействия в обеспечении их сохранности.

 

http://www.zakonprost.ru/zakony/15-12-1978-ot-2002-06-25-ob-ohrane-i/

Изменено 18 апреля 2013 года в 09:48 пользователем Илан

[сергун2010]

Давай закроем тему...,всё и так понятно.,ты самый умный и самый правильный.......,На дискуссию с тобой время жалко,ты всегда будешь прав....,пойду-ка я лучше дом к продаже готовить и не надо отвечать,всё равно,ни я,ни ты,друг другу ничего не докажем......,да я и не собираюсь.........

[зуб]

 я лично знаю поисковиков, которые найденный клад не сдали государству. И даже больше - 99 процентов вааще никак не дают знать гос-ву о находка. И ЧТО ТЕПЕРЬ? Все поисковики - сволочи? Или среди них все же есть порядочные?

А толку сдавать клад государству? Кто будет оценивать стоимость клада? Есть ли нормативные акты по приёму находок у населения?

По мне, так в этом деле полный бардак.

[Илан]

А толку сдавать клад государству? Кто будет оценивать стоимость клада? Есть ли нормативные акты по приёму находок у населения?

По мне, так в этом деле полный бардак.

Пробовали сдавать? Поделитесь опытом!

Есть. И акты есть, и нормативы есть.

всё и так понятно.,ты самый умный и самый правильный.......,

Че к чему? Комплимент или повод помахаться?

Изменено 18 апреля 2013 года в 09:53 пользователем Илан

[alexomsk34]

Давай закроем тему...,всё и так понятно.,ты самый умный и самый правильный.......,На дискуссию с тобой время жалко,ты всегда будешь прав....,пойду-ка я лучше дом к продаже готовить и не надо отвечать,всё равно,ни я,ни ты,друг другу ничего не докажем......,да я и не собираюсь.........

Присоединяюсь к мнению Сергуна, тему действительно пора закрывать ибо - ПУСТОЕ это...)))

 

Если уже в своем лагере противоречия и непонимание, то чем еще можно говорить???)))

[зуб]

Пробовали сдавать? Поделитесь опытом!

Есть. И акты есть, и нормативы есть.

С Вами лично я точно опытом делиться не буду.

Попробуйте сами по этим актам и нормативам сдать свой клад, если Вы его найдёте.

[alexomsk34]

Статья 20. Государственный учет памятников истории и культуры, находящихся в личной собственности граждан

Предметы старины, произведения изобразительного и декоративно - прикладного искусства, строения, рукописи, коллекции, редкие печатные издания, другие предметы и документы, находящиеся в личной собственности граждан и представляющие значительную историческую, научную, художественную или иную культурную ценность, признаются памятниками истории и культуры и подлежат государственному учету в целях наиболее полного выявления памятников и оказания содействия в обеспечении их сохранности.

 

http://www.zakonprost.ru/zakony/15-12-1978-ot-2002-06-25-ob-ohrane-i/

У меня много чего из предметов доставшихся  от родных, начиная с фотоархива с начала или середины 1800 годов, плюс коллекция различных предметов бытового и хозяйственного назначения и не о чем этом я не собираюсь не перед кем отчитываться ибо это история моей семьи, и впускать в нее ни кого из чиновников не имею желания.

Изменено 18 апреля 2013 года в 10:17 пользователем alexomsk34

[Сова]

       Особенно интересно, как клад Нарышкиных сдали гастарбайтеры (какова премия).  И что они вообще делали на памятнике археологического наследия.

       Видно некоторые ходят подкармливают и финансируют археологов. За последние двадцать лет, на окладах они просто не выжили бы. Уважуха им, сохранили бесценный состав археологов у которых тем не менее нашлись собственные деньги, всего на несколько экспедиций, а дома одни пустые шкафы и стены, даже черепков нет.

       За Сергуна2010 (если он не против), я могу и комплимент высказать и помахаться.

       К стати в Приморье, против уже двух районных глав, за месяц дела возбудили, похоже порядок наводить начали. 

Изменено 18 апреля 2013 года в 11:12 пользователем Сова

[сергун2010]

       За Сергуна2010 (если он не против), я могу и комплимент высказать и помахаться.

Конечно не против..... ,я уже просто устал воду в ступе толочь...........

[Сова]

Всегда рад встретить единомышленника! И если что, помочь.

Нас становится все больше, и мнения почти всегда совпадают. Так же Alexomsk34, Хабару и другим.

[umakc]

Вы тут прямо в плохой и хороший разыгрались! Хорош уже. Тут весна, всё распускается а вы .. Останьтесь вы уже каждый при своем! Кто против нашего хобби , тот пусть с нами борется. Думаю в нашей стране не трудно привыкнуть,что "всё для народа" !Кто за -тот в поля, соблюдая все правила совести.

Давайте откроем тему ЗА И ПРОТИВ и будем там переливать из пустого в порожнее. А точнее ,как Вы выражаетесь,махач устраивать!

Изменено 18 апреля 2013 года в 11:40 пользователем umakc

[сергун2010]

Вооо,пришёл Макси всех по углам разогнал...... ,я бы и рад в поля,но у меня ещё снег лежит.....,сегодня к речке спустился......    (продукты на исходе)...,мама моя!!!,воды столько,что мне и на Ниве не проехать....,резко тепло вдарило и попёрло.......

[umakc]

Вооо,пришёл Макси всех по углам разогнал...... ,я бы и рад в поля,но у меня ещё снег лежит.....,сегодня к речке спустился......    (продукты на исходе)...,мама моя!!!,воды столько,что мне и на Ниве не проехать....,резко тепло вдарило и попёрло.......

Вот и окунись в весеннюю водичку, остынь малька

[сергун2010]

Вот и окунись в весеннюю водичку, остынь малька

Я знаю,что ты добрый.....,я и не накаляюсь,просто трёп....

[Илан]

Вот что интересно... Народ просит документов, подтверждений... Как только начнёшь выдавать ссылки - сразу переход на личности и ничего вразумительного.  "Вот ссылка - сам дурак...!" Безумно приятно общаться... Главное очень аргументированно.

ЧТО КОНКРЕТНО Я СКАЗАЛ НЕ ТАК?!

Я не подтвердил, что все архи сволочи? Так мне сволочи и не встречались.

Архи против поисковиков? Так некоторым самому охоту накостылять, когда свинорой видишь, да такой, что экскаватор нервно курит в стороне.

 

Вам не хочется знать закон и жить по нему? Тогда какая вам разница, что принимает Дума? ВСЕ РАВНО ВЫ ЕГО ВЫПОЛНЯТЬ НЕ СОБИРАЕТЕСЬ! Для чего весь этот трёп?! Показать другим какой крутой и ср.ть на всё?!

Не знаю как другие, а мне лично хочется заниматься интересным хобби не вступая, в конфронтацию ни с законом, ни с людьми, профессионально этим занимающимися. Для этого я считаю, и нужно это всё знать и уметь с ними общаться. По доброте душевной захотел донести до других... Видимо бестолку, потому что это идёт в разрез с детскими эмоциями " А я так хочу..." 

 

Блин... сколько раз себе говорил...А оно тебе надо?, Нет ведь, опять влез...

[Конь-огонь]

На соседнем, профильном форуме выложили...своего добавить нечего, всё сказано....

 

И эти люди запрещают нам “ковыряться в носу”…

 

 

К вопросу о ужесточении поисковой деятельности…
И вроде бы слова правильные:

 

 

 

Только вот большинство вещей, о которых она говорит как было недоступно простым смертным, так и не будет, а в случае принятия закона так вообще…

Ну а теперь “ваншот”:

 

 

Хочется поинтересоваться – может сначала со своими “проблемами” разберётесь???

 

Может,что-то непонял?А почему профессора из инститов не приехали копать?Или нахрен надо,им еще за это не заплатили!

Что толку нашли это захоронение и раскурочили о каких потомках говорят, кто еще это все увидит….Нельзя было раскопать чтоб не повредить всю картину

А ВАМ СЛАБО!!!)))) Очень профессиональный подход!!!

 

[alexomsk34]

Не знаю как другие, а мне лично хочется заниматься интересным хобби не вступая, в конфронтацию ни с законом, ни с людьми, профессионально этим занимающимися. Для этого я считаю, и нужно это всё знать и уметь с ними общаться. По доброте душевной захотел донести до других... 

Илан, ты уже нарушил законы предоставленные в ссылках тобой же, ведь ты же сам делаешь то что по предоставленным тобой документам и мнениям археологов  делать нельзя, а значит сам противоречишь себе...

 

Так что детские эмоции тут не причем.

Сейчас просматривал новости по 5 Питерскому - Депутаты Гос думы в преддверие подачи декларации о доходах десятками разводятся со своими женами...

 

И эти слуги народа скрывающие свои доходы и откровенно лгут, пытаются выдвинуть против нас какие то изменения в законах и законодательных актах.

Я ржу не могууууу...

Вот уж истинно "слуги народа", радеющие за Россию.

 

 

может следующая новость не по профилю но все же

 

А следом еще новость там же на канале,  где очередной дурдом нашего общества - Северодвинск учащиеся сдают зачет по лыжам по воде, черпая ее в лужах лыжными ботинками и при вопросе корреспондента директор высшего учебного заведения говорит, что не видит в этом ни чего противоестественного...  

И такие неадекватные руководители учат детей, слов нет...

Изменено 18 апреля 2013 года в 16:39 пользователем alexomsk34

[Z_AN]

"К вопросу о ужесточении поисковой деятельности…

И вроде бы слова правильные:"

Конь-огонь, приветствую!

А где здесь правильные слова? Человек с трудом этот шаблонный текст отчитал!

... О том что все археологи против, ... ... Россия лишится истории, ... Наша область особенно подверглась! ...

Задолбали уже подобные выступления! Человек с трудом слово "металлопоиск" выговорил!

Мое малюсенькое мнение:

А где конструктив-то? Кто именно против? Какие именно памятники подверглись? Какие именно уголовные дела были?

Что предлагаете ( кроме волонтерства в архиологических группах)?

Нет диалога, и , уверяю, что не будет!!!

Против ее "запретить" есть наше такое же аргументированное "отвалить и разрешить"!

Короче, похоже, мы пополнили список общемирового противостояния:

"Ливан против Палестины", "ГИБДД против водителей", "черное против белого",а мы где-то между "тимоти против киркорова", "кошки против собак"и "клизма против запора"

ЭТА ТЕМА БУДЕТ ВЕЧНА !!!!!

С Вами был ... я ... Z_AN :)

[Конь-огонь]

Z_AN, привет. Правильно она говорит про АКРы, то что некоторые копаны. Ведь с этим не поспоришь....

[Микки1987666]

Ох незнаю к чему это приведет....

А если мы будем молча все слушать то тоже ни к чему не приведет хорошему. Лично для себя я вынес глядя на общую ситуацию одно решение. Что никто и никогда не запретит мне заниматся любимым хобби! Какие бы умные вещи не говорили.

[Z_AN]

Конь-огонь., а чего она сказала-то?

С чем не поспоришь?