Медный каплевидный предмет на определение

[alexomsk34]

Господа и дамы, просьба всех занять места согласно купленных билетов, представляю вам некий предмет и жду ваших мнений...

фото

Изменено 14 июля 2013 года в 06:14 пользователем alexomsk34

[sarmat]

Я же писал уже... Деньги Джунгарского царства . Пул .  Форма и место находки , как раз подходят.  Мало их кто видел , но в инете фото находил.

[alexomsk34]

Я же писал уже... Деньги Джунгарского царства . Пул .  Форма и место находки , как раз подходят.  Мало их кто видел , но в инете фото находил.

Ты меня конечно обрадовал опознанием находки, а вот ответ "Номада" по утру, ввел в заблуждение, потому и захотелось выслушать всю аудиторию знатоков

Номад выставил картинки пулов Джунгар, в теме "Как дела". объявив что именно такими они были.... 

Изменено 14 июля 2013 года в 06:18 пользователем alexomsk34

[sarmat]

Я видел фото двух видов с глубокой прочеканкой и вот с такой  -еле заметной..... Каракули их просматриваются... Меня форма сразу заинтересовала - больше такой ни у кого не было.  Прототипом этих пулов были  пулы яркендского царства.  Тоже каплевидной формы.

[alexomsk34]

Я видел фото двух видов с глубокой прочеканкой и вот с такой  -еле заметной..... Каракули их просматриваются... Меня форма сразу заинтересовала - больше такой ни у кого не было.  Прототипом этих пулов были  пулы яркендского царства.  Тоже каплевидной формы.

Я вчера покопался по информации нашел принцип изготовления данных пулов и описание, описание совпадает с формами, отправил эту инфу Номаду, после его ответа, но он промолчал.

Просьба если тебе попадется интересная информация по этому вопросу кинешь ссылку.

[Zyklon]

я при присутствии желания таких пул из мертвых монет могу целу кучу намутить.

а так выглядит как простой кусочек меди.

[sarmat]

http://www.charm.ru/ru/jungarpuls.pdf

[alexomsk34]

я при присутствии желания таких пул из мертвых монет могу целу кучу намутить.

а так выглядит как простой кусочек меди.

Ну вот, еще один пессимист сыплет соль на рану...

Это не просто кусочек меди, а кусочек меди с рисунком, причем отчетливо видным.

При тщательном рассмотрении под лупой просматриваются следы будто кто то сознательно или нет по одной стороне лупил молотком, а сторона с рисунком в это время лежала на наковальне, потому как так же просматриваются следы расплющивания оборота о поверхность.

[sarmat]

территория наших мест была до русских их . Но сами они появлялись тут только для сбора ясака и на заставах .  Да и больше были не сами они , а их наёмники чёрные калмыки , которые и делали набеги на всех пришлых. После разгрома джунгар калмыки ещё долгое время нападали на  первые русские поселения в наших местах , до тех пор пока русские не возвели остроги и ввели регулярные войска для охраны. Собственно джунгары это монголы....

[alexomsk34]

я при присутствии желания таких пул из мертвых монет могу целу кучу намутить.

Игорь, ты хочешь сказать, что я проделал подобное и теперь выставил поглазеть и поржать....

А оно мне надо?

[sarmat]

При тщательном рассмотрении под лупой просматриваются следы будто кто то сознательно или нет по одной стороне лупил молотком, а сторона с рисунком в это время лежала на наковальне, потому как так же просматриваются следы расплющивания оборота о поверхность.

Собственно всё логично. Китайцы после победы над джунгарами уничтожили все их деньги....Возможно и таким способом тоже...

Игорь, ты хочешь сказать, что я проделал подобное и теперь выставил поглазеть и поржать....

А оно мне надо?

Это он завидует.....

[Zyklon]

ну на замусоренном месте еще и не то можно встретить.

тем более судоремонтный завод рядом,затоны судоремонтного,прочие предприятия 

это может быть что угодно,но на монетку по Андрюхиной ссылко непохоже.

а по поводу узоров, окисление еще не такие рисует.

 

 

я не думаю что ты как Влад,гордишься своем незнанием,а просто пытаешься разобраться,

но мое мнение это просто кусочек меди,по которому постучали молотком, но, не очень давно. 

[alexomsk34]

Я вот только не пойму - А при чем здесь Судоремонтный завод...???

Я в теме не отразил место находки...

Окислы на предмете отсутствовали, я ее просто отмыл с мылом, сейчас просматриваются лишь следы временив виде небольшой патины.

При фотографировании проводил увлажнение, чтобы лучше проглядывался рельеф.

 

И хотелось бы знать - Не очень давно постучали молоточком, это сколько по времени? 

 

 

Игорь. если я не езжу на коп со старичками. это не значит что я копаюсь только в затоне Судоремонтного завода...))))))))

Изменено 14 июля 2013 года в 10:13 пользователем Ralf

[Zyklon]

в предыдущем посте все было,читать и сопоставлять пока не разучилися.

 

мое мнение наше время.

[alexomsk34]

в предыдущем посте все было,читать и сопоставлять пока не разучилися.

 

мое мнение наше время.

Я просто охреневаю, в каком посте было видно, что я копаю только в Судоремонтном затоне....????

 

Мое наше время прошу уточнить в годах, а уже тогда я скажу время сколько поселение не существует...

[sarmat]

Постучать могли конечно когда угодно. Но если представить , что это делалось специально то наверное в конце 17 века , именно тогда джунгары были разгромлены китайцами и их деньги пошли на переплавку и уничтожение.  Возможно эта монетка имела хождение ещё какое то время .....собственно в те времена материал монеты соответствовал номиналу монеты по цене .  Медь стоила денег . А денег могло не хватать как обычно , вот и ходили они в таком виде....

Изменено 14 июля 2013 года в 07:30 пользователем sarmat

[Номад]

 В русских документах 18-го века "черными калмыками" величали как раз джунгар (западных монголов, часть потомков которых - калмыки - и по сей день живут в России) в отличии от их вассалов телеутов которых называли "белыми калмыками".

[sarmat]

Одно время проштудировал кучу литературы по этому поводу....Спорят до сих пор кто были чёрные калмыки.  По одной версии это кочевники служившие у джунгар . Выполняли типа пограничных функций. А на самом деле теперь кто их определит. Но кровушки русской они в начале 18 века попили вдоволь.....Местных народностей телеутов у нас вообще величали не больше не меньше как "черти"

Когда мы выкапывали клад чешуи на "поле чудес" там нашли ещё и перстень и наконечник стрелы . Чешуйки были обгоревшие в куче углей от брёвен. Почему то сразу представилась картина , как кто то зарывает казну(зарплату) для стрельцов острога под полом дома  ,отбиваясь от кочевников  и именно чёрных калмыков....   Дом горит и все кто оборонялся погибают . Потому этот горшок и остался не востребованным....

 

А вот интересно телеуты и остяки это одна народность?

Изменено 14 июля 2013 года в 07:59 пользователем sarmat

[Номад]

Нет, конечно.

Остяки - старинный русский этноним коим называли хантов, и, нередко - манси. Народы принадлежат к угро-финской языковой семье.

Телеуты одно из самых многочисленных и наиболее "продвинутых" племенных объединений южных алтайцев. Именно южных алтайцев   называют белыми калмыками, а также - порубежными, горными, бийскими. Кроме телеутов в группу входят алтай--кижи, телесы, теленгиты и др. Алтайцы относятся к тюркской группе алтайской языковой семьи.  

В состав алтайцев входят и северные алтайцы (кумандинцы, челканцы, тубалары), и, хотя  они также говорят на тюркском языке, их происхождение иное чем у южных алтайцев. Они потомки ассимилированных тюрками древних обитателей Алтая, скорее всего угро-финского происхождения (селькупы, иначе остяко-самоеды, они же - остяки). 

Таковы превратности этнической истории Сибири.     

[alexomsk34]

Да уж, богато народностей было...

[sarmat]

Нет, конечно.

Остяки - старинный русский этноним коим называли хантов, и, нередко - манси. Народы принадлежат к угро-финской языковой семье.

Телеуты одно из самых многочисленных и наиболее "продвинутых" племенных объединений южных алтайцев. Именно южных алтайцев   называют белыми калмыками, а также - порубежными, горными, бийскими. Кроме телеутов в группу входят алтай--кижи, телесы, теленгиты и др. Алтайцы относятся к тюркской группе алтайской языковой семьи.

В состав алтайцев входят и северные алтайцы (кумандинцы, челканцы, тубалары), и, хотя  они также говорят на тюркском языке, их происхождение иное чем у южных алтайцев. Они потомки ассимилированных тюрками древних обитателей Алтая, скорее всего угро-финского происхождения (селькупы, иначе остяко-самоеды, они же - остяки). 

Таковы превратности этнической истории Сибири.     

Понятно . Когда то возил по реке экспедицию этнографов . Записывали они песни и сказки остяцкие . В одной песне которую спел один дед хант (не допел к стати , мало наливали , но поняли , что текст не весь уже после перевода) ,рассказывалось , что остяки воевали на севере с Ненцами , а на юге с Алтайцами . С детства они готовили и откармливали богатыря . Когда приходила пора войны , вся деревня собирала железо какое было и ковали для богатыря доспехи , он был сильным и большим. Его пускали впереди , а следом шли все остальные войны. Метод войны такой был. 

Можно сделать предположение , что остяки жили в не южнее томской области . Обь в НСО принадлежала алтайцам....

Можно сделать такой вывод

[андред]

Может находку отдать археологам, они проведут исследование (экспертизу) и тогда все станет на свои места, и если это именно та редкая монета указать место находки, может новое открытие будет. Представь  alexomsk34 в научных трудах (истории)  будет указана твоя фамилия, как человека представившего находку, которая повлекла открытие чего-то нового.

[alexomsk34]

 Представь  alexomsk34 в научных трудах (истории)  будет указана твоя фамилия, как человека представившего находку, которая повлекла открытие чего-то нового.

Мою фамилию и фамилии сослуживцев практически никогда не указывали при задержании преступников, на первых полосах были начальнички...

А ты хочешь сказать что при какой то находке я окажусь известным человеком оставившим пусть хоть небольшой но след в истории, как говорил один персонаж - "Сумлеваюсь я  однако..."

Пусть будет не опознаной железякой, для меня не важна ценность, важна лишь суть, что находку сделал я.

 

А еще рядом в сопутке я нашел каток от трактора, жаль сдал уже в чермет, а то тоже бы оттащить археологам...

Вот когда примут закон, реально обдуманный и учитывающий права граждан и именно нас поисковиков, который урегулирует все отношения с властями и археологами, тогда и можно будет вести диалоги...

А пока увы...

Изменено 14 июля 2013 года в 12:33 пользователем alexomsk34

[данаец]

Александр ты конечно не растраивайся ,попадется еще чего нибуть путнее.  но это просто кусочек меди пролитый при переплавке.Попадаются такие учаски земли где таких кусочков много самых разных форм и они звенят как монеты.

[alexomsk34]

Александр ты конечно не растраивайся ,попадется еще чего нибуть путнее.  но это просто кусочек меди пролитый при переплавке.Попадаются такие учаски земли где таких кусочков много самых разных форм и они звенят как монеты.

Нифига не канает, пролитый при переплавке, рисунок отчетливый, это раз, и как я уже описал на одной стороне видны отчетливые удары молотка и забитый рельеф (уж поверь работу молотка отличить смогу, т.к. изучаю ремесло кузнеца и сам кую), оборотная сторона сплющена о поверхность, ранее имела более глубокий рельеф.

Я конечно не претендую, что это именно монета, но что это был когда то отдельный  медный предмет с изображением это точно

 

А мне чего расстраиваться, просто интересно было уточнить что это, в тот день у меня было достаточно интересных находок, определение которых не требуется...

Изменено 14 июля 2013 года в 15:24 пользователем alexomsk34

[Номад]

Сплеск металла выглядит совершенно иначе. 

[андред]

Пусть будет не опознаной железякой, для меня не важна ценность, важна лишь суть, что находку сделал я.

Так в начале надо определить находку: что это и является ли она значимой? И только потом будет важна суть, кто её нашел. Есть у нас лица с соответствующим образованием, им государство зарплату платит, вот пусть и определяют......ведь дома кроме тебя и твоей семьи никто не будет знать что это, а вдруг ошибаешься?

[alexomsk34]

Так в начале надо определить находку: что это и является ли она значимой? И только потом будет важна суть, кто её нашел. Есть у нас лица с соответствующим образованием, им государство зарплату платит, вот пусть и определяют......ведь дома кроме тебя и твоей семьи никто не будет знать что это, а вдруг ошибаешься?

Вот когда человек находит пуговичку или колечко медное - это значимо или нет...?  Любой предмет в той или иной мере является значимым для его владельца.

А обращаться к государству. уж увольте батенька, это хуже чем садиться играть в карты с шулером.

У нас Номад с профильным образованием и практикой, однако он ничего особливого не увидел. 

А обратись официально, так тебе ж по башке и дадут. 

Вот когда будет прописан механизм передачи находок, как в цивилизованных странах, тогда и можно будет обращаться.  А у нас не то что тебе не выплатят процент за находку или хотя бы укажут при размещении в экспозиции твое имя, так еще умудрятся с тебя денег срубить...