На определение

[n.a.d.e]

22.05.2026 в 14:25, Окси 09 сказал:

Так ни кто все подобные предметы и не записывает в безмены..

Но кстати ни в одном описании архами комплексе подобных булав не найдено.. вот всякие были а именно таких почему- то нет 

 Не понял, Вы просмотрели все 25 тысяч музейных экспонатов представленных в каталоге? Ну ок 

[Vapour2]

21.05.2026 в 22:13, Алексей РЗН сказал:

Простите что врываюсь, но если бы куб из чермета размером 38мм*38мм*38мм и сквозным отверстием весил почти киллограмм, то черметчики были бы миллионерами)

Ну так то тут заявлено примерно 5 см.
Ну ок, ну ква. Давайте считать. 
3,8 х 3,8 х 3,8 х 7,8 (примерная плотность железа) = не килограмм, конечно, но для цельного, без отверстия, куска железа это 428 граммов.
Тот же расчет для 5 см дает 975 граммов, т.е. почти что искомый килограмм. С учетом сквозного отверстия в 710 граммов при таком раскладе вполне себе верю.

[Окси 09]

22.05.2026 в 16:29, n.a.d.e сказал:

 Не понял, Вы просмотрели все 25 тысяч музейных экспонатов представленных в каталоге? Ну ок 

Чуток не так написала))Прочитанных мной хотела сказать 

Если не затруднит то дайте ссылочку на 25 тысяч музейных экспонатов в каталоге.. в свободное время обязательно почитаю.

 

 

[n.a.d.e]

22.05.2026 в 14:36, Окси 09 сказал:

Чуток не так написала))Прочитанных мной хотела сказать 

Если не затруднит то дайте ссылочку на 25 тысяч музейных экспонатов в каталоге.. в свободное время обязательно почитаю.

 

 

https://goskatalog.ru/portal/#/collections Вот тут в поиске наберите булава. Мне дает 24581 шт. результат. И кстати я часто с ними не согласен, они много чего атрибутируют не верно, но что то полезное в каталоге есть. Для удобства, нажмите галочку, показывать с картинками. 

[Алексей РЗН]

22.05.2026 в 14:30, Vapour2 сказал:

Ну так то тут заявлено примерно 5 см.
Ну ок, ну ква. Давайте считать. 
3,8 х 3,8 х 3,8 х 7,8 (примерная плотность железа) = не килограмм, конечно, но для цельного, без отверстия, куска железа это 428 граммов.
Тот же расчет для 5 см дает 975 граммов, т.е. почти что искомый килограмм. С учетом сквозного отверстия в 710 граммов при таком раскладе вполне себе верю.

Хорошо, давайте считать

40мм исходный размер, судя по первым фото 40*40*40*0,00787 = 503 гр

Теперь к отверстию, диаметр примерно 20мм, высота, соответственно, 40 мм

V = (3,14 · 20^2 · 40)/4 = (3,14 · 400 · 40)/4 = 50 240/4 = 12 560 мм/куб и получаем 12560*0,00787 = 98 гр вес отсутствующей части

Приходим к тем же примерно 410 грамм. Но на фото 710 грамм.. Не понятно...

[Vapour2]

22.05.2026 в 14:27, n.a.d.e сказал:

 Ну я же статью официальную скинул. Дублирую https://memo-randum.net/katalog/interesnye-stati/ispolzovanie-detaley-oruzhiya-v-khozyaystvennykh-predmetakh-na-primere-bezmena-iz-sobraniya-sergievo/

Ну, для начала, в статье описывается один подобный предмет. 

Второе, в статье не "доказано", как вы говорите. Цитирую:

"Таким образом, выдвинутая авторами гипотеза о подлинном назначении данного предмета, позволит не только ввести в научный оборот новый памятник оригинальной конструкции, но и поставить данную проблему, как тему, заслуживающую самостоятельного изучения. Потому что вполне вероятно, что в данном, выявленном и рассмотренном нами предмете, действительно может быть часть древнерусской булавы, утерянной у стен Троице-Сергиевой лавры одним из древних ратников, сопровождавших великого московского князя Дмитрия Донского, приезжавшего за благословением к Преподобному Сергию Радонежскому. Дальнейшие исследования предмета в случае возможности его демонтажа и проведения ряда специальных экспертиз позволят подтвердить или опровергнуть высказанную гипотезу".

Далее, допускаю, что предметы могут использоваться по их прямому назначению. 
Допускаю, что тот или иной предмет абсолютно мирного бытового назначения может быть использован как оружие - см. "Реакция организма на стресс, или Как забить оппонента насмерть спитым пакетиком из-под чая", Москва, изд-во "Детская криминальная литература", 1956г.

Но меня в своё время учили, что любая гипотеза должна проходить проверку а) на размерность и б) на разумность.

Про размерность молчу. А вот про разумность... в каком веке булавы исчезли? В каком веке появился безмен в таком виде? И да, разумеется, все оглавия булав где-то хранились, чтобы потом, спустя века, их на безменах можно было использовать...

[n.a.d.e]

22.05.2026 в 14:45, Vapour2 сказал:

Ну, для начала, в статье описывается один подобный предмет. 

Второе, в статье не "доказано", как вы говорите. Цитирую:

"Таким образом, выдвинутая авторами гипотеза о подлинном назначении данного предмета, позволит не только ввести в научный оборот новый памятник оригинальной конструкции, но и поставить данную проблему, как тему, заслуживающую самостоятельного изучения. Потому что вполне вероятно, что в данном, выявленном и рассмотренном нами предмете, действительно может быть часть древнерусской булавы, утерянной у стен Троице-Сергиевой лавры одним из древних ратников, сопровождавших великого московского князя Дмитрия Донского, приезжавшего за благословением к Преподобному Сергию Радонежскому. Дальнейшие исследования предмета в случае возможности его демонтажа и проведения ряда специальных экспертиз позволят подтвердить или опровергнуть высказанную гипотезу".

Далее, допускаю, что предметы могут использоваться по их прямому назначению. 
Допускаю, что тот или иной предмет абсолютно мирного бытового назначения может быть использован как оружие - см. "Реакция организма на стресс, или Как забить оппонента насмерть спитым пакетиком из-под чая", Москва, изд-во "Детская криминальная литература", 1956г.

Но меня в своё время учили, что любая гипотеза должна проходить проверку а) на размерность и б) на разумность.

Про размерность молчу. А вот про разумность... в каком веке булавы исчезли? В каком веке появился безмен в таком виде? И да, разумеется, все оглавия булав где-то хранились, чтобы потом, спустя века, их на безменах можно было использовать...

 Так в том то и проблема, за три исписанные страницы, кроме прямого, никак не аргументированно ответа, все просто пишутся словосочетания "это от безмена". Нет ни одного ответа, где бы кто то, это написал доказательно. Вы просто так решили, потому что так решили... 

[n.a.d.e]

 А самое забавное с ответами от ИИ. Делаем запрос в браузер, который дает короткий ответ и ссылается на этот же форум... Ну это вообще абсурд, то есть ты даешь ответ от самого себя, данный тебе ИИ... И все, делов то. Надо один раз на форуме написать безмен и дальше давать на себя же ссылку, через ИИ. 

[Vapour2]

22.05.2026 в 14:48, n.a.d.e сказал:

 Так в том то и проблема, за три исписанные страницы, кроме прямого, никак не аргументированно ответа, все просто пишутся словосочетания "это от безмена". Нет ни одного ответа, где бы кто то, это написал доказательно. Вы просто так решили, потому что так решили... 

 

На этих страницах достаточно картинок, фото и так далее, где показано, что именно так выглядели противовесы от безмена. А за булаву есть только один аргумент - ваше горячее желание. Повторюсь, если вам хочется считать это булавой - считайте... при определённых условиях и кухонный нож - меч.

[Vapour2]

22.05.2026 в 14:50, n.a.d.e сказал:

 А самое забавное с ответами от ИИ. Делаем запрос в браузер, который дает короткий ответ и ссылается на этот же форум... Ну это вообще абсурд, то есть ты даешь ответ от самого себя, данный тебе ИИ... И все, делов то. Надо один раз на форуме написать безмен и дальше давать на себя же ссылку, через ИИ. 

https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=Противовес от безмена

Ну да, да, да. Во всём виновата ИИшечка.

[n.a.d.e]

22.05.2026 в 14:51, Vapour2 сказал:

 

На этих страницах достаточно картинок, фото и так далее, где показано, что именно так выглядели противовесы от безмена. А за булаву есть только один аргумент - ваше горячее желание. Повторюсь, если вам хочется считать это булавой - считайте... при определённых условиях и кухонный нож - меч.

 Я 4 картинки скинул. Пожалуйста, посмотрите с самого начала. Чем хуже остальных картинок? 

[n.a.d.e]

22.05.2026 в 14:53, Vapour2 сказал:

https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=Противовес от безмена

Ну да, да, да. Во всём виновата ИИшечка.

 Вы просто ответьте на простой вопрос. Как можно в 100% случаях из 100, отличить булаву, от невершия весов, если мы не имеем клейма и не имеем резьбы.  

Изменено 22 мая 2026 года в 11:56 пользователем n.a.d.e

[Vapour2]

22.05.2026 в 14:55, n.a.d.e сказал:

 Вы просто ответьте на простой вопрос. Как можно в 100% случаях и 100, отличить булаву, от навершия весов, если мы не имеем клейма и не имеем резьбы.  

Вес изделия. Булава на 710 граммов - мягко говоря, крайне сомнительная история.

Скажу так... был бы вес вокруг 150-200 граммов, я бы тоже утверждал, что это часть противовеса безмена. Но были бы хоть какие-то основания для сомнений. 

А пока... ну, хочется верить в "мундирные турецкие пуговицы" - ради бога.

Изменено 22 мая 2026 года в 12:00 пользователем Vapour2

[n.a.d.e]

22.05.2026 в 14:58, Vapour2 сказал:

Вес изделия. Булава на 710 граммов - мягко говоря, крайне сомнительная история.

Скажу так... был бы вес вокруг 150-200 граммов, я бы тоже утверждал, что это часть противовеса безмена. Но были бы хоть какие-то основания для сомнений. 

А пока... ну, хочется верить в "мундирные турецкие пуговицы" - ради бога.

 Ну вообще то наоборот. В каждой статье написано, что 200-300 грамм, это и был основной вес булав. А вес противовеса равнялся торговому фунту, я уже писал. 409 грамм., или двойному фунту, что должно 818 грамм быть. А булавы могли и до 900 грамм, как я понял доходить. Как раз в этом и суть. У безмена, должен быть строгий вес. 

[Vapour2]

22.05.2026 в 15:05, n.a.d.e сказал:

У безмена, должен быть строгий вес. 

Да?  
И именно поэтому в той же статье сказано, что в качестве противовеса после войны использовались лимонки... Именно из -за их строгого веса, а не из-за доступности. Никак иначе. И булавы именно по этой причине массово на безмены вешали, если верить их гипотезе.

Нет, всё, стоп. Хватит. Сто раз зарекался не вступать в подобные споры же. 
Честно, я дальше не готов доказывать очевидное. 

Хотите считать это древней булавой-переростком, считайте. ПризнаЮ, вы победили. Этот противовес от безмена - действительно навершие булавы.

Дата. Подпись.
Синяя круглая печать квадратной формы, черного цвета.

[Базилла]

22.05.2026 в 15:05, n.a.d.e сказал:

 Ну вообще то наоборот. В каждой статье написано, что 200-300 грамм, это и был основной вес булав. А вес противовеса равнялся торговому фунту, я уже писал. 409 грамм., или двойному фунту, что должно 818 грамм быть. А булавы могли и до 900 грамм, как я понял доходить. Как раз в этом и суть. У безмена, должен быть строгий вес. 

Я точно не знаю, что у безмена должен быть строгий вес. Мне кажется, там всё строится на нанесении насечек. Но это только моё предположение.

И кстати, если противовес безмена иногда использовали в качестве булавы, я бы в это больше поверил, чем наоборот.

[n.a.d.e]

22.05.2026 в 15:19, Базилла сказал:

Я точно не знаю, что у безмена должен быть строгий вес. Мне кажется, там всё строится на нанесении насечек. Но это только моё предположение.

И кстати, если противовес безмена иногда использовали в качестве булавы, я бы в это больше поверил, чем наоборот.

 Ну вот Вы сами и развеяли, единственный довод в пользу безмена. Вес мог быть разный, значит и нет никакого смысла определять предмет по этому проказателю, а других, кроме старых каталогов, которые в точности копируют форму булавы нет.