Ров по периметру участка

[Караколь]

Спасибо Караколь,все логично. Значит,наличие рва не говорит о социальном статусе хозяина участка? Мог быть и простой крестьянин и зажиточный?

Да не за что. Само наличие рва как бы и не говорит, но на фото ИМХО классическая заимка, где могли держать свой скот одна или несколько семей. А это уже говорит о некоторой зажиточности, если скотина одной семьи ходила своим стадом. Хотя бы просто потому, что её было много. Больше скотины, больше доход. 

[kozerog]

Да не за что. Само наличие рва как бы и не говорит, но на фото ИМХО классическая заимка, где могли держать свой скот одна или несколько семей. А это уже говорит о некоторой зажиточности, если скотина одной семьи ходила своим стадом. Хотя бы просто потому, что её было много. Больше скотины, больше доход. 

Ну на первом фото там рядом была водяная мельница в 19 веке. И мое предположение,что домовые ямы остались от дома мельника и его хозпостроек. На третьем фото выселок ранних советов. 

[Караколь]

Ну на первом фото там рядом была водяная мельница в 19 веке. И мое предположение,что домовые ямы остались от дома мельника и его хозпостроек. На третьем фото выселок ранних советов. 

Возможно. Но это и есть заимка. Или хутор. В общем, одиноко стоящее жилье.

[kozerog]

Вот нашел про поскотину интересный рассказ : "

Поскотина

Проезжая мимо деревень, мы невольно обращаем внимание на то, что на некоторых участках вокруг поселения имеются остатки канав, выкопанные когда-то руками человека. Причем на некоторых участках их протяжённость достигает нескольких сотен метров. Я изучал этот вопрос в распавшихся сёлах Кытмановского района Зорниково, Михайловке, где остатки канав очень хорошо сохранились.

Особенно внимательно были подвергнуты обследованию остатки канав в с. Ново-Кытманово. Во-первых, я установил, что эти канавы имели название – поскотина. Предназначались они для ограничения выпаса деревенского скота в весенне-летний период. Скот выпасался вольно, но чтобы он не потравил зерновые посевы, вокруг деревни жители копали ров. Ширина его достигала 1,5 м., глубина 1,5-2м.Животное, подходя ко рву никогда не переходило его и тем самым угроза посевам отпадала.

Вокруг Ново-Кытманово поскотина по периметру достигала около 30 км. Шла она по обеим сторонам деревни в 1.5 км. от деревни Разъединяла ров только река, но его копали до самой непроходимой заболоченной части берега.

За каждым домом в деревне был закреплён определённый участок поскотины, за исправность которого хозяин нёс ответственность перед деревенским сходом. Я заметил, что в нашей местности не прижились поскотины из жердевого ограждения. Вроде и лесу у нас много, а вот как-то не прижилась деревянная поскотина. Более того, в старину многие огороды в нашей деревне окапывались канавами. Это можно проследить и сегодня по давно заброшенным подворьям.

В европейской же части России деревянные поскотины были распространены повсеместно.

Поддержание поскотины в виде рва в надлежащем состоянии (окашивание травы, чистка днища и откосов от травы) предотвращало проникновение лесных пожаров к деревне.

Выпас деревенского скота был охраняем. Деревенское стадо всегда сопровождал пастух. Однако свиньи, телята до года, отставшие от стада животные в любое время могли проникнуть на поля. Вот поскотина и играла свою роль.

Поскотина служила ещё и ориентиром для сельских жителей. Если надо было указать какое-либо действие, связанное с околопоселенческими делами, то говорили, например , так: "А за Дегтярёвыми у поскотины…" или "А где поскотина за яром". В старину провожали в армию "до поскотины". Через дорогу поскотина не проходила. В этом месте устраивались ворота. Всяк проезжающий открывал и закрывал ворота..."  ( Виктор Александрович Ремизов из Барнаула написал историю жителей села Новокытманова. Фрагмент истории...)

[Николаич 69]

 kozerogВот нашел про поскотину интересный рассказ :                                                                                                                                                  Хороший рассказ!Много канав попадалось,были мысли и про весенние воды и всякое другое...Теперь канава будет ориентиром,как край жилого участка.

[kozerog]

Вот еще описание поскотины (Липинская В. А. Русское население Алтайского края. Народные традиции в материальной культуре (XVIII-XX вв. ) :

"Селения старожилов Алтайского округа, как и других местностей Сибири, Урала, северных губерний европейской части страны, в соответствии с севернорусскими традициями огораживали поскотиной, препятствовавшей скоту выходить в поле. В связи с тем что у старожилов практиковалось беспастушеское содержание скота, устройство поскотины и поддержание ее в порядке, являлись насущной необходимостью. Каждый хозяин следил за определенным участком поскотины соответственно количеству имевшегося у него скота. Ограда состояла из трех-четырех горизонтальных рядов жердей, укрепленных на опорных столбах. Такой вид легкой ограды был широко распространен в севернорусских губерниях европейской части страны.

Поскотина тянулась неровной линией около полей, удаляясь иногда от села на многие километры. Местами к ограде поскотины пристраивали навесы, где скот мог укрыться в непогоду. Если поскотину пересекали проезжие дороги, то в ней делали ворота в виде легкой рамы из жердей (решетчатые ворота).

Поскотиной обносили также места прохода скота к водопою: "воденики", места выпаса молодняка, а также заимочные участки. В конце XIX - начале XX в. с развитием товарного скотоводства и социальным расслоением деревни структура поскотины в селах старожилов стала усложняться. Зажиточные крестьяне захватывали в пределах общинного землепользования заимочные участки и обносили их поскотиной для выпаса скота. В тех селениях, куда подселялось много переселенцев, им приходилось ставить дома уже за оградой. Пореформенные переселенцы принесли навыки выпаса скота с пастухом, что постепенно переняли и старожилы. Прежняя роль поскотины стала изменяться, и общая ограда вокруг селения постепенно разбиралась..."

[Николаич 69]

  kozerog   По твоим ссылкам,что ты озвучил,у меня прибавилось минимум пара мест для разведки, ранее жилых участков!

[Караколь]

Вот нашел про поскотину интересный рассказ : "

Поскотина

Проезжая мимо деревень, мы невольно обращаем внимание на то, что на некоторых участках вокруг поселения имеются остатки канав, выкопанные когда-то руками человека. Причем на некоторых участках их протяжённость достигает нескольких сотен метров. Я изучал этот вопрос в распавшихся сёлах Кытмановского района Зорниково, Михайловке, где остатки канав очень хорошо сохранились.

Особенно внимательно были подвергнуты обследованию остатки канав в с. Ново-Кытманово. Во-первых, я установил, что эти канавы имели название – поскотина. Предназначались они для ограничения выпаса деревенского скота в весенне-летний период. Скот выпасался вольно, но чтобы он не потравил зерновые посевы, вокруг деревни жители копали ров. Ширина его достигала 1,5 м., глубина 1,5-2м.Животное, подходя ко рву никогда не переходило его и тем самым угроза посевам отпадала.

Вокруг Ново-Кытманово поскотина по периметру достигала около 30 км. Шла она по обеим сторонам деревни в 1.5 км. от деревни Разъединяла ров только река, но его копали до самой непроходимой заболоченной части берега.

За каждым домом в деревне был закреплён определённый участок поскотины, за исправность которого хозяин нёс ответственность перед деревенским сходом. Я заметил, что в нашей местности не прижились поскотины из жердевого ограждения. Вроде и лесу у нас много, а вот как-то не прижилась деревянная поскотина. Более того, в старину многие огороды в нашей деревне окапывались канавами. Это можно проследить и сегодня по давно заброшенным подворьям.

В европейской же части России деревянные поскотины были распространены повсеместно.

Поддержание поскотины в виде рва в надлежащем состоянии (окашивание травы, чистка днища и откосов от травы) предотвращало проникновение лесных пожаров к деревне.

Выпас деревенского скота был охраняем. Деревенское стадо всегда сопровождал пастух. Однако свиньи, телята до года, отставшие от стада животные в любое время могли проникнуть на поля. Вот поскотина и играла свою роль.

Поскотина служила ещё и ориентиром для сельских жителей. Если надо было указать какое-либо действие, связанное с околопоселенческими делами, то говорили, например , так: "А за Дегтярёвыми у поскотины…" или "А где поскотина за яром". В старину провожали в армию "до поскотины". Через дорогу поскотина не проходила. В этом месте устраивались ворота. Всяк проезжающий открывал и закрывал ворота..."  ( Виктор Александрович Ремизов из Барнаула написал историю жителей села Новокытманова. Фрагмент истории...)

Ну про 30 км Виктор Александрович малеха приврал, да и не мог он точно её смерить, ибо по одной стороне реки она практически вся распахана. Однако иногда встречаются действительно монументальные сооружения...... крепостная стена, а не поскотина. Есть у нас один улус...все го то 9 хозяйств было, 6 домов и 3 юрты. Расстояние между хозяйствами метров 200-250...место, где стоял дом, представляет из себя прямоугольную насыпную земляную площадку, размером примерно 15х20 метров, и высотой около метра. Все это обнесено рвом около 1,5 метра глубиной.  Место где стояла юрта попроще, рвом не огорожена, просто круглая площадка, около 30-40см высотой. Общая длина улуса, который тянется вдоль речки, что то около 3 км. И вокруг всего этого улуса тянется поскотина, которая отходит от одного берега речки, полукругом охватывает улус и тянется куда то вдаль и теряется в березняке.....до конца поскотины в общем я так и не дошел.  Ров глубиной около 2 метров. Окуеваешь, когда видишь, сколько там было приложено труда, ведь народу в 9ти хозяйствах было не так уж и много. 

Улус ещё интересен тем, что непонятно было кто там жил...ну с юртами ясно-татары, не знаю где-как, но у "наших" татар был один чудесный обычай-прохудившийся чугунный котелок они разбивали на множество мелких осколков и раскидывали их вокруг юрты. С мусором короче труба. А вот вокруг домов такого обилия осколков чугуна уже не было. Можно предположить, что в них жили русские, но вот со всего улуса не подняли ни одного креста или иконки. 

[kozerog]

  kozerog   По твоим ссылкам,что ты озвучил,у меня прибавилось минимум пара мест для разведки, ранее жилых участков!

Рад что-то полезное добавить в общую копилку

  kozerog   По твоим ссылкам,что ты озвучил,у меня прибавилось минимум пара мест для разведки, ранее жилых участков!

Сам раньше ходил мимо таких рвов и не мог понять их суть  .  Спасибо форумчанам,пояснили.

Уважаемые камрады,может быть не по теме,но уж очень хороша книжка,откуда я взял отрывок про поскотину... особенно для алтайских коллег: Липинская В. А. Русское население Алтайского края. Народные традиции в материальной культуре (XVIII-XX вв.) Вот ссылка http://www.altaiinter.info/project/culture/Mythology/Ethnography/Lipinsk%20Russian%20Heritage/lip01.htm  Очень познавательно.

[Николаич 69]

Рад что-то полезное добавить в общую копилку

Сам раньше ходил мимо таких рвов и не мог понять их суть  .  Спасибо форумчанам,пояснили.

Уважаемые камрады,может быть не по теме,но уж очень хороша книжка,откуда я взял отрывок про поскотину... особенно для алтайских коллег: Липинская В. А. Русское население Алтайского края. Народные традиции в материальной культуре (XVIII-XX вв.) Вот ссылка http://www.altaiinter.info/project/culture/Mythology/Ethnography/Lipinsk%20Russian%20Heritage/lip01.htm  Очень познавательно.

За мной плюс! Набирай баллы.

[kozerog]

За мной плюс! Набирай баллы.

Благодарствую

[sokol1]

Первые два фото 100% поскотина. Скотина паслась внутри периметра. Там же стояла какая то постройка, возможно дом. 3е фото-огород с фундом.

Ров или вал служит не для того, что бы показать или обозначить размеры участка. К межеванию он вообще никаким боком не относится. Его копали уже потом. Это просто забор и все.

У нас относится.Все села вдоль реки.Перед домами дорога. Участки идут от дороги до реки,между участками - межа.Или канавка или вап,около 50 см.У нас это так и называется -межа.Отдельно стоящие хутора по периметру показаны межой.А поскотину у нас делали глубиной 1-1,5 метра и обсаживали по периметру кустарником. Обычно имеет один вход и распологается на берегу реки, для водопоя.

[Караколь]

У нас относится.Все села вдоль реки.Перед домами дорога. Участки идут от дороги до реки,между участками - межа.Или канавка или вап,около 50 см.У нас это так и называется -межа.Отдельно стоящие хутора по периметру показаны межой.А поскотину у нас делали глубиной 1-1,5 метра и обсаживали по периметру кустарником. Обычно имеет один вход и распологается на берегу реки, для водопоя.

Спорить не буду, но в литературе нигде не встречал упоминаний о таком способе межевания.

[sokol1]

Спорить не буду, но в литературе нигде не встречал упоминаний о таком способе межевания.

У меня есть пара поселух для копа,которые сейчас под выпасом,коровки всю траву выстригают , так очень хорошо видно и канавы для вод отвода от погребов ,и межу между участками , и фундаменты под домами и хозпостройки.Сразу становится понятно как люди жили.Овощехранилища- погреба копали у склона оврага,входом к оврагу(реке),по периметру обычно дренажная канава- водотвод. Ну вообще на участке все видно и понятно. А поскотины обычно в несколька сот метров от жилья расположены.

[Doc dog]

Не  много   улыбнула   тема  .  Вот  так  и  сразу      и  ров  ,  а   где   же   крепостные     стены  ,   где    дитинец или  на  худой   конец  Кар  ( так  у  нас   называют  городище по   комяцки   )    ?

Это  просто  межевая канава и  не более   .  Я   как  то     с  дедком   разговаривал  ,  он  мне   долго  рассказывал  про   межевые   участки    и как  их  делили (  что  ему   прадед  рассказывал  )  . 

Дак  вот  ,   садили  деревья  ,  а  канаву       лепили ,  что   бы  не  перебрались  на  чужое   поле  на   телеге  .  В  избежании    краж   по   за родам .  .  Бывало  и  такое. 

Изменено 21 февраля 2015 года в 16:01 пользователем Doc dog

[Николаич 69]

Спорить не буду, но в литературе нигде не встречал упоминаний о таком способе межевания.

Потому что такого  способа межевания нет,рыть канаву 1-1.5м( и это минимум),что бы сосед к тебе на телеге не заехал!Что тогда,что сейчас.Представьте дачные участки !Канавы рыли что бы за скотом не смотреть и душа спокойна была(посевы,лес).А ров и крепостные стены,это не из этой темы.Товарищ предоставил литературу,а не дедовы рассказы.

[Doc dog]

Потому что такого  способа межевания нет,рыть канаву 1-1.5м( и это минимум),что бы сосед к тебе на телеге не заехал!Что тогда,что сейчас.Представьте дачные участки !Канавы рыли что бы за скотом не смотреть и душа спокойна была(посевы,лес).А ров и крепостные стены,это не из этой темы.Товарищ предоставил литературу,а не дедовы рассказы.

 

Не  кто  там   толком   не    рыл  ,   просто  подрывали  весной   для   ручейка  и  не  более.

 Еще  это   была   элементарная   преграда   между  полями ,    в  случае  пожара.  

Скотина    везде  перепрыгнет  .  

Для   примера   стоят   два  поля ,  между  ними   речка  с  отвесными   берегами . Местное   стадо    по    три  -  четыре   раза   туда  ,  сюда  бегает . 

Вот  и  прется  коровья   орава  ,    с   овцами  по  средине. 

Изменено 21 февраля 2015 года в 17:46 пользователем Doc dog

[Николаич 69]

Не  кто  там   толком   не    рыл  ,   просто  подрывали  весной   для   ручейка  и  не  более.

 Еще  это   была   элементарная   преграда   между  полями ,    в  случае  пожара.  

Скотина    везде  перепрыгнет  .  

Для   примера   стоят   два  поля ,  между  ними   речка  с  отвесными   берегами . Местное   стадо    по    три  -  четыре   раза   туда  ,  сюда  бегает . 

Вот  и  прется  коровья   орава  ,    с   овцами  по  средине. 

Толком сейчас не кто не роет, пока В.В.не приедет.А тогда,хоть люди и без грамоты,но с головой и знали что и для чего делали.А овечек не надо только для рифмы пихать в коровью ораву!

[Doc dog]

Толком сейчас не кто не роет, пока В.В.не приедет.А тогда,хоть люди и без грамоты,но с головой и знали что и для чего делали.А овечек не надо только для рифмы пихать в коровью ораву!

Ну  вот  ВВ ,  уже  прийдет . 

Про  овечек  ,  а   давай  поспорим  на  пару   бутылок  коньяка  .  Не  поленюсь ,  весной  сделать   фото  для  ВАС    .Видать  давненько  вы  не   были  в сельских  пнатах.

 

 

Жаль  тут   почти  ,  не  видно  ...  Ну  дак  что ,  спорим  ?

Изменено 21 февраля 2015 года в 18:38 пользователем Doc dog

[sokol1]

Ну со мной спорте ))))весной наделаю фоток с валами и канавами между участками.Если чО - живу в деревне))))Коньяк люблю.

[Doc dog]

Ну со мной спорте ))))весной наделаю фоток с валами и канавами между участками.Если чО - живу в деревне))))Коньяк люблю.

тут   спор   вышел ,  из    за  одной   фразы  )))) ...А овечек не надо только для рифмы пихать в коровью ораву!

А  канав  и  межевых    аллей  ,  я  и  сам  на  фоткаю. 

[sokol1]

Понятно.Как только о коньяке заговорили,споры и закончились.!

[Doc dog]

Понятно.Как только о коньяке заговорили,споры и закончились.!

Ну  ,  да  ))))

[андред]

 Doc dog,sokol1, так Вы оба про одно и тоже говорите, как тогда можно коньяк выспорить?   

[Comandor29982]

Чет не понял, на фото парни и коровы... Кого из них попытались скомпрометировать?

[sokol1]

Doc dog,;sokol1, так Вы оба про одно и тоже говорите, как тогда можно коньяк выспорить?

Это коньяк так действует.

[kozerog]

Не  много   улыбнула   тема  .  Вот  так  и  сразу      и  ров  ,  а   где   же   крепостные     стены  ,   где    дитинец или  на  худой   конец  Кар  ( так  у  нас   называют  городище по   комяцки   )    ?

Это  просто  межевая канава и  не более   .  Я   как  то     с  дедком   разговаривал  ,  он  мне   долго  рассказывал  про   межевые   участки    и как  их  делили (  что  ему   прадед  рассказывал  )  . 

Дак  вот  ,   садили  деревья  ,  а  канаву       лепили ,  что   бы  не  перебрались  на  чужое   поле  на   телеге  .  В  избежании    краж   по   за родам .  .  Бывало  и  такое. 

Ну раз народ обсуждает,значит тема небезинтересна. Вот и Вы немножко путаете поскотину с межевой канавой. Посмотрите внимательней на мои фото (1 и 2) в этой теме и описания поскотины из разных источников (тоже здесь). Я не спорю,были видимо,и межевые канавы. Но здесь - именно поскотина,даже со спутника видно внушительность траншеи,а Вы говорите "подрывали" ...

[Николаич 69]

Понятно.Как только о коньяке заговорили,споры и закончились.!

Вот что значит разница во времени,где то в магазин еще можно успеть а у нас глубокая ночь.Спишь себе спокойно,а за тебя поспорили и уже коньяк выигранный допивают...

  kozerogНу раз народ обсуждает,значит тема небезинтересна                                                                                                                                       Тема очень интересна и позновательна,но в любой теме найдется человек с противоположным мнением.Плюс как и обещал.

[kozerog]

Вот что значит разница во времени,где то в магазин еще можно успеть а у нас глубокая ночь.Спишь себе спокойно,а за тебя поспорили и уже коньяк выигранный допивают...

  kozerogНу раз народ обсуждает,значит тема небезинтересна                                                                                                                                       Тема очень интересна и позновательна,но в любой теме найдется человек с противоположным мнением.Плюс как и обещал.

Николаич 69,еще раз спасибо за солидарность   .      Обратил внимание на фразу у Липинской В.А. (ссылку на ее книгу я здесь выкладывал): "Зажиточные крестьяне захватывали в пределах общинного землепользования заимочные участки и обносили их поскотиной для выпаса скота..." Здесь на моих фото по-моему,как-раз этот случай. Так как известно,что рядом была мельница и заимка на снимке,предполагаю,это дом мельника с хозпостройками. Естественно,это был не бедный человек.

Вот еще информация про "поскотину" (Миненко Н.А. Живая старина: Будни и праздники сибирскрой деревни в XVIII - половине XIX в. 

http://www.altaiinter.info/project/culture/Mythology/Ethnography/Labour/lab01.htm) : "бщина обеспечивала также эксплуатацию выгонов. Как правило, каждая деревня имела собственный выгон в окрестности селения, но иногда соседние селения договаривались об общем месте выпаса стад. Выгон (или несколько вместе) огораживался со всех сторон тыном (поскотиной) из жердей или плетня в "довольном" от домов расстоянии, с воротами на проезжую дорогу. У ворот иногда сооружалась специальная сторожка, в которой летом жил нанятый миром караульный, следивший, чтобы ворота находились на запоре и скот не попадал в хлеба. Поскотина возводилась и ежегодно поправлялась жителями деревни; каждому семейству отводился участок городьбы, размеры его определялись количеством имевшегося скота или, реже, числом душ мужского пола в семье.

Если кто-либо отказывался участвовать в сооружении или починке городьбы, мир принуждал eго к этому, а когда не мог справиться своими силами, обращался за содействием к властям. "От миру покорное прошение в таком силе, прошлого 1790 года было мирское согласие положенные на скота огорода поскотины по мере городить, и все были согласны. Сего года явился нам противник, имено Иван Опенышев поскотину не городит", - писали, например, 17 июля 1791 г. бийскому управителю жители д. Быстрый Исток 42. На общем выгоне скот всего селения "пропитывался" с весны "дотоле, пока находящиеся за поскотиной на нивяных полях хлебы убраны будут в клади и огородятся, как и сенные зароды, стоги и скирды, остожьем". Случалось, община сдавала свой выгон в. аренду или соглашалась пустить на него - за определенную плату - скот из чужих селений. "Присогласовали мы обще, - доносили в 1774 г. в Бийск крестьяне д. Малая Угреневая, - чтоб в нынешнее лето пустить в поскотину нашу постороннего скота... и со оных пусканного скота хозяев собрать деньгами с лошади по десяти копеек, с рогатого с большей по пяти, с малой по две копейки" 43. Вообще мир мог сдавать в аренду и даже продавать различные угодья коллективного пользования. Например; рыболовные участки по мирским приговорам нередко на два - четыре года переходили в руки частных предпринимателей; арендная плата либо распределялась между общинниками, либо поступала в кассу волостных доходов и употреблялась на "общественные надобности", В продажу шли участки леса, луга. Так, в 1843 г. общество Туринской слободы продало "березовую общественную рощу" крестьянину Сабурову 44. В Шадринском уезде распространена была продажа общинами сенокосных участков, расположенных в отдалении от селений."

[Kreyser]

Может к делу и не относится. Есть у нас местечко, в народе "канава" кличут. Длинна ок. 20 км. Копали австрийские военнопленные во время1 мировой. как говорят старые люди - межа между царским лесом и ...не помню еще каким.

http://postimg.org/image/bhsvfyvsv/