Иван Грозный.

[ВЕЛЕС]

Послание английской королеве Елизавете

(1570)

Некоторое время тому назад брат твой, король Эдуард, послал нескольких своих людей, Ричарда и других, для каких-то надобностей по всем странам мира и писал ко всем королям, и царям, и властителям, и управителям. А на наше имя ни одного слова послано не было. Неизвестно, каким образом, волею или неволею, эти люди твоего брата, Ричард с товарищами, пристали к морской пристани у нашей крепости на Двине. Тогда мы, как подобает государям христианским, милостиво оказали им честь, приняли и угостили их за государевыми парадными столами, пожаловали и отпустили к твоему брату. А затем приехал к нам от твоего брата тот же Ричард Ричардов [Ченслер] и Ричард Грей. Мы их также пожаловали и отпустили с честью. И после того как к нам приехал от твоего брата Ричард Ричардов, мы послали к твоему брату своего посланника Осипа Григорьевича Непею. А купцам твоего брата и всем англичанам мы дали такую свободную жалованную грамоту, какую даже из наших купцов никто не получал, а надеялись за это на великую дружбу со стороны вашего брата и вас и на верную службу всех англичан. В то время, когда мы послали своего посланника, брат твой Эдуард скончался и на королевство вступила твоя сестра Мария; спустя некоторое время она вышла замуж за испанского короля Филиппа. И испанский король Филипп и сестра твоя Мария приняли нашего посланника с честью и к нам отпустили, но поручения с ним никакого не передали. В то же время ваши английские купцы начали совершать над нашими купцами многие беззакония и свои товары начали продавать по столь дорогой цене, какой они не стоят. А после этого стало нам известно, что сестра твоя, королевна Мария, скончалась, а испанского короля Филиппа англичане выслали из королевства, а на престол посадили тебя. Но мы и в этом случае не учинили твоим купцам никаких притеснений и предложили им торговать по-прежнему.

А до сих пор, сколько ни приходило грамот, хотя бы у одной была одинаковая печать! У всех грамот печати разные. Это не соответствует обычаю, принятому у государей, - таким грамотам ни в каких государствах не верят; у каждого государя в государстве должна быть единая печать. Но мы и тут всем вашим грамотам доверяли и действовали в соответствии с этими грамотами.

После этого ты прислала к нам по торговым делам своего посланника Антона Янкина [Дженкинсона]. И мы, рассчитывая, что он пользуется твоей милостью, привели его к присяге и вместе с ним другого твоего купца Ральфа Иванова [Рюттера], как переводчика, потому что некому было быть переводчиком в таком великом деле, и передали с ним устно тайные дела великого значения, желая с тобой дружбы. Тебе же следовало к нам прислать доверенного человека, а с ним Антона или одного Антона. Нам не известно, передал ли это поручение тебе Антон или нет; а в течение полутора лет про Антона не было известий. А от тебя никакой ни посол, ни посланник не прибывал. Мы же ради этого дела дали твоим купцам свою новую жалованную грамоту; рассчитывая, что эти гости пользуются твоей милостью, мы даровали им свою милость свыше прежнего.

После этого нам стало известно, что в Ругодив [Нарву] приехал твой подданный, англичанин Эдуард Гудыван [Гудмен], с которым было много грамот, и мы велели спросить его об Антоне, но он ничего нам об Антоне не сообщил, а нашим посланникам, которые были к нему приставлены, сказал много невежливых слов. Тогда мы велели расследовать, нет ли с ним грамот, и захватили у него многие грамоты, в которых для унижения нашего государева достоинства и нашего государства написаны ложные вести, будто в нашем царстве якобы творятся недостойные дела. Но мы и здесь отнеслись к нему милостиво - велели держать его с честью до тех пор, пока не станет известен ответ от тебя на поручения, переданные с Антоном.

После этого приехал от тебя к нам посланник в Ругодив [Нарву] Юрий Милдентов [Мидлтон] по торговым делам. Мы его велели спросить про Антона Янкина [Дженкинсона], был ли он у тебя и когда он должен прибыть от тебя к нам. Но посланник твой Юрий ничего нам об этом не сказал и наших посланников и Антона облаял. Тогда мы также велели его задержать, пока не получим от тебя вестей о делах, порученных Антону.

И наконец нам стало известно, что к Двинской пристани прибыл от тебя посол Томас Рандольф, и мы послали к нему с жалованьем своего сына боярского и приказали ему быть приставом при после, а послу оказали великую честь. А приказали спросить его, нет ли с ним Антона; он же нашему сыну боярскому ничего не сказал и начал говорить о мужицких и торговых делах; а Антон с ним не пришел. С того времени, как он пришел в наше государство, мы много раз ему указывали, чтобы он вступил в переговоры с нашими боярами и сказал, есть ли у него приказ от тебя о тех делах, о которых мы передали тебе с Антоном. Но он нелепым образом уклонился. А писал жалобы на Томаса [Гловера] и на Ральфа [Рюттера] и занимался другими торговыми делами, а нашими государственными делами пренебрегал. Из-за этого-то твой посол и запоздал явиться к нам; а затем пришло Божье послание - моровое поветрие, и он не мог быть принят. Когда же Божье послание - поветрие - кончилось, мы его допустили перед свои очи. Но он опять говорил нам о торговых делах. Мы выслали к нему своего боярина и наместника вологодского князя Афанасия Ивановича Вяземского, печатника своего Ивана Михайлова и дьяка Андрея Васильева и велели его спросить, есть ли у него поручение по тем делам, о которых мы передавали тебе с Антоном. Он ответил, что такое поручение с ним также имеется. А мы поэтому оказали ему великую почесть, и он был принят нами наедине. Но он говорил о тех же мужицких и торговых делах и лишь изредка касался того дела. В то время нам случилось отправиться в нашу вотчину Вологду, и мы велели твоему послу Томасу ехать с собой. А там, на Вологде, мы выслали к нему нашего боярина князя А. И. Вяземского и дьяка Петра Григорьева и велели с ним переговорить, как лучше всего устроить между нами это дело. Но посол твой Томас Рандольф все время говорил о торговом деле, и едва его убедили и поговорили о тех делах. Наконец договорились об этих делах, как следует их устроить, написали грамоты и привесили к ним печати. Тебе же, если тебе это было угодно, следовало таким же образом написать грамоты и прислать к нам в качестве послов достойных людей и с ними вместе прислать Антона Янкина [Дженкинсона]. Прислать Антона мы просили потому, что хотели его расспросить, передал ли он тебе те слова, которые мы ему говорили, согласна ли ты на наше предложение и каковы твои намерения. Вместе с твоим послом послали своего посла Андрея Григорьевича Совина.

Ныне ты к нам отпустила нашего посла, а своего посла с ним ты к нам не послала. А наше дело ты сделала не таким образом, как договорился твой посол. Грамоту же ты послала обычную, вроде как проезжую. Но такие дела не делаются без клятвы и без обмена послами. Ты совсем устранилась от этого дела, а твои бояре вели переговоры с нашим послом только о торговых делах, управляли же всем делом твои купцы сэр Ульян Гарит [Уильям Гаррард] да сэр Ульян Честер. Мы думали, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государевой чести и выгодах для государства, - поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли. Ты же пребываешь в своем девическом звании, как всякая простая девица. А тому, кто хотя бы и участвовал в нашем деле, да нам изменил, верить не следовало.

И раз так, то мы те дела отставим в сторону. Пусть те мужики, которые пренебрегли нашими государскими головами и государской честью и выгодами для страны, а заботятся о торговых делах, посмотрят, как они будут торговать! А Московское государство пока и без английских товаров не бедно было. А торговую грамоту, которую мы к тебе послали, ты прислала бы к нам. Даже если ты и не пришлешь эту грамоту, мы все равно по ней ничего делать не будем. Да и все наши грамоты, которые до сего дня мы давали о торговых делах, мы отныне за грамоты не считаем.

Писана в нашем Московском государстве, в году от создания мира 7079-м, 24 октября [24 октября 1570 г.].

 

Изменено 4 февраля 2016 года в 02:41 пользователем ВЕЛЕС

[ВЕЛЕС]

Царево государево послание во все его Российское царство об измене клятвопреступников - князя Андрея Курбского с товарищами *

Бог наш Троица, всегда бывший и ныне сущий, Отец и Сын и Святой Дух, не имеющий ни начала, ни конца, которым мы живем и движемся, которым цари царствуют и властители пишут правду; Богом нашим Иисусом Христом дана была единородного слова Божия победоносная непобедимая хоругвь -крест честной первому во благочестии царю Константину всем православным царям и сберегателям православных. И после того как исполнилась воля провидения и божественные слуги Божьего слова, как орлы, облетели всю вселенную, искра благочестия дошла и до Российского царства. По Божьему изволению начало самодержавия истинно православного Российского царства - от великого князя Владимира, просветившего всю Русскую землю святым крещением, и от великого царя Владимира Мономаха, который получил от греков достойнейшую честь, и от храброго великого государя Александра Невского, одержавшего победу над безбожными немцами, и от достойного хвалы великого государя Димитрия, одержавшего за Доном великую победу над безбожными агарянами [татарами], вплоть до мстителя за несправедливости, деда нашего, великого князя Ивана, и до приобретателя исконных прародительских земель, блаженной памяти отца нашего великого государя Василия, и до нас, смиренных, скипетродержателей Российского царства. Мы же хвалим Бога за премногую милость к нам, что не допустил он деснице нашей обагриться единоплеменной кровью, ибо мы не отняли ни у кого царства, но по Божию изволению и по благословению своих прародителей и родителей как родились на царстве, так и были воспитаны и выросли, и Божиим повелением воцарились, и взяли все родительским благословением, а не похитили чужое. Да будет известно повеление этой истинно православной христианской самодержавной власти, владеющей многими землями, и да примет наш христианский смиренный ответ бывший истинно православный христианин и наш боярин, советник и воевода, ныне же отступник честного и животворящего креста Господня, и губитель христиан, и служитель врагов христианства, отступивших от поклонения божественным иконам, и пренебрегших всеми божественными священными повелениями, и разоривших святые храмы, осквернивших и низвергнувших священные сосуды и образа, как Исавр, Навозоименный [Копроним] и Армянин, вступивший с ними в союз, князь Андрей Михайлович Курбский, изменнически пожелавший быть Ярославским князем.

Зачем ты, о князь, отверг свою единородную душу, если ты мнишь себя благочестивым? Чем ты заменишь ее в день Страшного Суда? Даже если ты приобретешь весь мир, смерть все равно похитит тебя, - зачем же ты по ложному совету своих преданных бесу друзей и прислужников за тело предал душу, если даже ты и побоялся смерти? И всюду, как бесы во всем мире, так и ваши друзья и слуги, отрекшись от нас, нарушив крестное целование [присягу], подражая бесам разнообразными способами, всюду раскинули сети и по обычаю бесов следят за нами, наблюдая, куда мы идем, что говорим, и, воображая, что они бесплотны [невидимы], они составляют против нас оскорбления и укоризны, приносят их к вам и позорят нас на весь мир. Вы же за это злодеяние даете им многие награды нашей же землей и казной, ложно называя их слугами, и, наполнившись этими бесовскими слухами, словно змеиным ядом, вы, разъярившись на меня и душу свою погубив, принимаетесь разрушать Церковь. Не думай, что это справедливо - разъярившись на человека, восстать на Бога: одно дело - человек, даже носящий на себе царскую порфиру, а другое дело - Бог. Думаешь, окаянный, что убережешься? Никак! Если ты пойдешь вместе с ними воевать, придется тебе и Церкви разорять, и иконы попирать, и христиан убивать; где руками не дерзнешь, там это сотворится из-за смертоносного яда твоей мысли. Представь же себе, как во время нашествия войска конские копыта будут попирать и давить нежные тела младенцев! Когда же зимой наступают, совершаются еще большие жестокости. И разве же твой злодейский поступок не похож на неистовство Ирода, совершившего убийство младенцев? Это ли благочестие - совершать такие злодейства? Если же ты скажешь, что мы тоже воюем с христианами - германцами и литовцами, то это -нетоже самое. Даже если бы в этих странах были христиане - то ведь мы воюем по обычаям своих прародителей, как и прежде многократно случалось; но сейчас, как нам известно, в этих странах нет христиан, кроме мелких служителей Церкви и тайных рабов Господних. Кроме того, и война с Литвой совершилась из-за вашей же измены, недоброхотства и безрассудного нерадения.

Ты же ради тела погубил душу, презрел вечную славу ради мимотекущей и, на человека разъярившись, на Бога восстал. Пойми, бедный, с какой высоты в какую пропасть ты низвергся душой и телом! Сбылись на тебе слова: "Кто думает, что он имеет, всего лишится". Это ли твое благочестие, что ты погубил себя не во имя Бога, а иэ себялюбия? Могут и там понять твое злодейство те, кто поумнее: ты бежал не от смерти, а желая мимотекущей славы и богатства. Если же ты, по твоим словам, праведен и благочестив, зачем ты убоялся мученической смерти, которая не есть смерть, но приобретение? В конце концов все равно умрешь. Если же ты убоялся смертного приговора из-за лжи и клеветы твоих друзей, слуг сатаны, то это показывает только ваши всегдашние изменнические умыслы! Зачем ты презрел апостола Павла, говорящего: "Всякая душа да повинуется властям; нет власти не от Бога; тот, кто противится власти, - противится Божьему повелению"? Смотри и разумей: кто противится власти - противится Богу; а кто противится Богу, тот называется отступником, а это - наихудший грех. А ведь это сказано о всякой власти, даже о власти, приобретенной кровью и войной. Вспомни же сказанное выше, что мы ни у кого не похитили престола, - кто противится такой власти, тем более противится Богу! Тот же апостол Павел, слова которого ты презрел, говорит в другом месте: "Рабы! Слушайтесь своих господ, работая на них не только на глазах, как человекоугодники, но, как слуги Бога, повинуйтесь не только добрым, но и злым, не только за страх, но и за совесть". Вот воля Господня - пострадать, делая добро! Если же ты праведен и благочестив, почему не пожелал от меня, строптивого владыки, пострадать и приобрести мученический венец?

Но ради временной славы, себялюбия и сладостей мира сего ты попрал все свое душевное благочестие и христианскую веру; ты уподобился семени, попавшему на камень и выросшему, но из-за солнечного зноя, то есть из-за одного ложного слова, соблазнился, и отпал, и не сотворил плода; из-за ложных слов ты уподобился семени, упавшему на дорогу, ибо дьявол исторг из твоего сердца посеянную там веру в Бога и покорность нам и подчинил тебя своей воле. Во всех божественных писаниях сказано, что дети не должны противиться родителям, а рабы - господам ни в чем, кроме веры. А если ты, научившись лжи от отца своего дьявола, будешь утверждать, что бежал от меня ради веры, то - жив Господь мой, жива душа моя - не только ты, но и твои единомышленники, бесовские слуги, этого греха во мне не найдете. Надеемся еще милостию Бога Слова и его Пречистой Матери и молитвами всех святых дать ответ в этом не только тебе, но и тем, кто попрал святые иконы, отверг божественную тайну христианства и отступил от Бога (ты же вступил с ними в дружескую связь), надеемся обличить их нечестивость и выступить на защиту благочестия, дабы воссияла благодать.

Как же ты не устыдился раба своего Васьки Шибанова? Он ведь и у порога смерти сохранил свое благочестие и, стоя перед царем и перед всем народом, не отрекся от присяги тебе, восхваляя тебя и стремясь за тебя умереть. Ты же не захотел сравняться с ним в благочестии: из-за одного какого-то гневного слова погубил не только свою душу, но и души своих предков - ибо по Божьему изволению Бог отдал их души под власть нашему деду, великому государю, и они, отдав свои души, служили нам до смерти и завещали своим детям и внукам нашего деда. А ты все это забыл, собачьей изменой нарушил присягу на кресте, присоединился к врагам христианства и к тому же еще, не сознавая собственного злодейства, обращаешься к нам с нелепыми и тупоумными речами, словно в небо швыряя камни, не стыдясь благочестия своего раба и не желая поступить со своим господином так, как поступил он.

Писание твое принято и прочитано внимательно. Змеиный яд у тебя под языком и поэтому, хоть письмо твое и наполнено медом и сотами, но на вкус оно горше полыни; как сказал пророк: "Уста их мягче елея, но в них - стрелы". Так ли обучен ты, христианин, служить христианскому государю? Так ли следует воздавать честь владыке, от Бога данному, как делаешь ты, изрыгая бесовский яд? В начале твоего письма, которое ты написал не размыслив, содержится наватская ересь, ибо ты, подобно Навату, требуешь от человека такого покаяния, которого не позволяет человеческая природа. Ты прав, что мы были просвещены светом православия - как тогда, так и теперь мы веруем истинной верой в истинного и живого Бога. Но когда ты пишешь, что [мы выступили] против, и [прибавляешь]: "разумевай, имеющий прокаженную совесть", - тут ты впадаешь в наватскую ересь и не думаешь о евангельских словах: "Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам, но горе тому человеку, через которого соблазн приходит; лучше было бы ему, если бы привесили ему мельничный жернов на шею и потопили его в глубине морской". В слепоте твоей злобы ты не способен видеть истину; и если уж ты считаешь себя достойным стоять у престола Всевышнего, всегда служить с ангелами и собственными руками заклать жертвенного агнца для спасения мира, то зачем же ты все это попрал и со своими дьявольскими советниками обрек нас своими лукавыми замыслами на многие страдания? Вы ведь еще с юности, подобно бесам, поколебали мое благочестие и державу, полученную мною от Бога и от моих прародителей, взяли под свою власть. А это ли совесть прокаженная - держать свое царство в руке и не давать господствовать своим рабам? Это ли противно разуму - не хотеть быть под властью своих рабов? И это ли православие пресветлое - быть под властью и повелением рабов?

Так обстоит дело с мирскими делами; в духовных же и церковных делах, если я и совершил небольшой грех, то только из-за вашего же соблазна и измены; кроме того, и я - человек; нет ведь человека без греха, один Бог безгрешен; это ты только считаешь себя человеком, равным ангелу. А о безбожных народах что и говорить! Там ведь у них цари своими царствами не владеют, а как им укажут их подданные, так и управляют. А русские самодержцы изначала сами владеют своим государством, а не их бояре и вельможи! А ты этого в своей злобе не смог понять, считая благочестием, когда самодержавие находится под властью известного попа и под вашим злодейским повелением. А это, по-твоему, нечестие, когда мы сами обладаем властью, данной нам от Бога, и не хотим быть под властью попа и под вашим злодейским повелением. Когда же Божьей милостью, заступничеством Пречистой Богородицы, молитвами всех святых и родительским благословением я не дал вам, злодеям, погубить себя - это значит, по-твоему, что я выступил против православия? Сколько зла я тогда от вас претерпел! Но об этом напишу подробнее ниже.

Если же ты вспоминаешь о том, что мы не твердо соблюдали церковные обряды и устраивали игры, то ведь это тоже было из-за вашего коварного поведения, ибо вы исторгли меня из спокойной духовной жизни и по-фарисейски взвалили на меня тяжелое бремя, а сами ни одним пальцем не помогали его нести, поэтому я и не соблюдал церковных обрядов - частью из-за забот царского правления, вами подорванного, частью - чтобы избежать ваших коварных замыслов. Устраивал же я игры, снисходя к человеческим слабостям, ибо вы много народа увлекли вслед коварным замыслам, устраивал для того, чтобы они нас, своих государей, признали, а не вас, изменников, подобно тому, как мать разрешает детям всяческие забавы, пока в младенческом возрасте, ибо когда они вырастут и превзойдут родителей умом, то откажутся от этих забав сами, или подобно тому, как Бог разрешил евреям приносить жертвы - лишь бы Богу приносили, а не бесам. А чем они у вас привыкли забавляться?

А не в этом ли заключается мое отступничество, что я не дал вам погубить себя? А ты зачем погубил свою душу и разум, нарушив крестное целование, - не из-за страха ли смерти? Советуешь нам то, чего сам не делаешь! По-наватски и по-фарисейски рассуждаешь: по-наватски потому, что требуешь от человека большего, чем позволяет человеческая природа, по-фарисейски же потому, что, сам не делая, требуешь этого от. других. Но хуже всего ваши укоры и оскорбления, которые вы начали наносить мне уже давно и продолжаете до сих пор, ярясь, как дикий, зверь и учиняя измену, - в этом ли заключается ваша усердная и верная служба, что вы меня оскорбляли и укоряли? Дрожите, как одержимые, а сами, предвосхищая Божий суд и заменяя его своим судом, устроенным вашими начальниками, попом и Алексеем, осуждаете меня, как собаки. И этим вы противитесь Богу и всем святым, прославившимся постом и подвигами, ибо они нередко подавали руку впадавшим во грех и вновь подымавшимся (нет беды в том, чтобы подыматься!) и страждущим и подымали из пропасти греха [следует библейская цитата], которых ты отверг бы! Так же как эти святые страдали от бесов, так и я от вас пострадал.

Что ты, собака, совершив такое злодейство, пишешь и жалуешься! Чему подобен твой совет, смердящий гнуснее кала? Или, по-твоему, праведно поступили те твои дьявольские единомышленники, которые сбросили монашескую одежду и пошли воевать против христиан? Скажете, что это было насильственное пострижение? Но не так это, не так! Разве не говорил Иоанн Лествичник: "Видел я насильственно обращенных в монахи, которые стали праведнее вольных"? Чего же вы им не подражаете, если вы благочестивы? Много было насильно постриженных, и получше Тимохи, - даже среди царей, а они не оскверняли монашества. Тем же, которые дерзали расстричься, это на пользу не пошло - их ждала еще худшая гибель, телесная и душевная, как было с князем Рюриком Ростиславичем Смоленским, постриженным по приказу своего зятя Романа Галичского. А посмотри, как была благочестива его княгиня: он захотел освободить се от невольного пострижения, но она предпочла вечное царство преходящему и приняла схиму; он же, расстригшись, пролил много христианской крови, грабил святые церкви и монастыри, истязал игуменов, попов и монахов и в конце концов не удержал своего княжения и даже памяти о нем не осталось. Много было таких случаев и в Царьграде: одним были отрезаны носы, другие же, которые сбросили монашескую одежду и вновь заняли царский престол, были за это наказаны - на этом свете жесточайшей казнью, а на том бесконечными муками, ибо совершили это из гордости и честолюбия. Так было с государями, а с подданными еще хуже! Всякого, кто отречется от ангельского монашеского чина, ждет Божий суд. Те же, которые были пострижены недавно по решению Великого Собора и снова вернули себе прежнее достоинство, совершили еще больший грех, чем прежние преступники, не дерзнувшие это сделать.

Это ли ваше благочестие, что вы совершаете такие дьявольские нечестивые дела? Или ты думаешь, что ты - Авенир, сын Нира, храбрейший во Израиле, если позволяешь себе в своей надменности писать такие дьявольские послания? Но и тогда что произошло во Израиле? Когда убил его Иоав, сын Саруя, тогда не стало во Израиле сильных мужей. Скажешь, что вы- с Божьей помощью одержали славные победы над противниками? Но напрасно ты все время так надменно хвалишься! Вспомни опять о том, кто сотворил подобно тебе, - если любишь Ветхий Завет, с ним и сравним тебя: помогла ли военная храбрость Авениру, когда он бесчестно поступил со своим господином, соблазнил Ресфу, жену Саула, и, уличенный в этом сыном Саула Мемфивосфеем, разгневался, изменил Саулу и затем погиб? Ты подобен ему своими дьявольскими поступками и надменным стремлением к почестям и богатству. Как Авенир посягнул на супругу своего господина, так и ты посягаешь на Богом данные ему города и деревни, совершая столь же дьявольский и бесчестный поступок. Или ты напомнишь мне плач Давидов? Но хотя этот царь был праведен и не хотел совершать убийства, нечестивые погибли своей смертью. Видишь, что бранная храбрость не помогает тому, кто не чтит своего господина. Приведу тебе еще пример Ахитофела: он подобно тебе составлял коварный заговор, подговаривая Авессалома против отца, - и как же он был наказан за это! Весь его замысел рассыпался в прах благодаря одному старцу; весь Израиль был побежден небольшим числом людей; он же окончил свою жизнь, удавившись. Так было раньше, так бывает и теперь: Божья благодать обнаруживается в немощах, и ваше дьявольское восстание на Церковь рассыпает сам Христос. Вспомни также древнего отступника Иеровоама, сына Навата, как он отделился от Израиля с девятью племенами, создал царство в Самарии, отрекся от Бога живого и стал поклоняться тельцу и как царство в Самарии пришло в смятение; царская власть там не удержалась, и вскоре оно погибло; Иудейское же царство было хоть и мало, но грозно и существовало, пока этого желал Бог [следуют цитаты из Библии и из Иоанна Златоуста о могуществе Божьем и бессилии его врагов].

Как же ты не смог понять, что властитель не должен ни зверствовать, ни бессловесно смиряться? Апостол сказал: "К одним будьте милостивы, с рассмотрением, других же страхом спасайте, исторгая из огня". Видишь ли, что апостол повелевает спасать страхом? Даже во времена благочестивейших царей можно встретить много случаев жесточайших наказаний. Неужели же ты, по своему безумному разуму, полагаешь, что царь всегда должен действовать одинаково, независимо от времени и обстоятельств? Неужели не следует казнить разбойников и воров? А ведь лукавые замыслы этих преступников еще опаснее! Тогда все царства распадутся от беспорядка и междоусобных браней. Что же должен делать правитель, как не разбирать споры своих подданных?

Как же тебе не стыдно именовать мучениками злодеев, не разбирая, за что они пострадали? Апостол восклицал: "Тот, кто незаконно, то есть не за веру, подвергнется мученичеству, не достоин мученического венца"; божественный Златоуст и великий Афанасий в своем исповедании говорили: воры, разбойники, злодеи и прелюбодеи предаются пыткам, но они не мученики, ибо они мучимы за свои грехи, а не во имя Бога. Божественный же апостол Петр говорил: "Лучше пострадать за добро, чем за зло". Разве ты не видишь, что никто не восхваляет мучения творивших зло? Вы же, уподобляясь дьявольским поведением змее, изрыгая яд, не разбираете ни обстоятельств, ни покаяния, ни преступности человека, а хотите только с бесовской хитростью прикрыть свою коварную измену лживым названием.

Разве же это противно разуму - сообразоваться с обстоятельствами и временем? Вспомни величайшего из царей, Константина: как он ради царства убил собственного сына! А князь Федор Ростиславич, ваш предок, сколько крови пролил в Смоленске во время Пасхи! А ведь они причислены к святым. А как же Давид, избранный Богом, когда его не приняли в Иерусалиме, приказал убивать иевусеев [иерусалимцев] - хромых и слепых, ненавидящих душу Давидову? Или, по-твоему, и те, не желавшие принять данного Богом царя, - тоже мученики? Как же ты не задумался над тем, что такой благочестивый царь обрушил свой могучий гнев на немощных рабов? Но разве нынешние изменники не совершили такого же злодейства? Они еще хуже. Те только попытались помешать царю вступить в город, но не сумели этого сделать; эти же, нарушив клятву на кресте, отвергли уже принятого ими, данного им Богом и родившегося на царстве царя, и сколько могли сделать зла, сделали - словом, делом и тайным умыслом; почему же эти менее достойны злейших казней, чем те? Ты скажешь: "Те действовали явно, эти же тайно"; но потому-то ваше дьявольское злодейство еще преступнее: люди видят ваше доброхотство и службу, а в сердцах ваших злодейские замыслы и стремление к гибели и разорению; устами благословляете, а сердцем проклинаете. Немало и иных было царей, которые спасли свои царства от беспорядка и отражали злодейские замыслы и преступления подданных. И всегда царям следует быть осмотрительными: иногда кроткими, иногда жестокими, добрым являть милосердие и кротость, злым - жестокость и расправы. Если же этого нет, то он - не царь, ибо царь заставляет трепетать не добро творящих, а зло. Хочешь не бояться власти? Делай добро; а если делаешь зло - бойся, ибо царь не напрасно меч носит -- для устрашения злодеев и ободрения добродетельных. Если же ты добр и праведен, то почему, ' видя, как в царском совете разгорелся огонь, не погасил его, но еще сильнее разжег? Где тебе следовало разумным советом уничтожить злодейский замысел, там ты еще подбавил сорных трав. И сбылось на тебе пророческое слово: "вы, которые возжигаете огонь, ходите в пламень огня вашего, который вы сами разожгли". Как ты сходен с Иудой-предателем! Так же как он ради богатства разъярился и отдал на убиение общего повелителя, проживая среди его учеников, а веселясь с иудеями, так и ты, пребывая у нас, ел наш хлеб и соглашался служить нам, а в душе копил злобу на нас. Так-то ты выполнил присягу, скрепленную крестным целованием, - желать нам добра без всякой хитрости? Что же может быть подлее твоего коварного умысла? По словам премудрого, "нет головы, подлее змеиной", также и нет злобы подлее твоей злобы.

Почему же ты взялся быть учителем моей душе и телу? Кто тебя поставил судьей или властителем надо мной? Разве же ты дашь ответ за мою душу в день Страшного Суда? Апостол Павел говорит: "Как веруют без проповедующего и как проповедуют, если не будут на то посланы?" Так было в пришествие Христово; ты же от кого послан? И кто тебя сделал архиереем и позволил принять на себя учительский сан? Апостол Иаков это отвергает [следуют библейские цитаты].

Неужели же ты видишь благочестивую красоту там, где царство находится в руках попа-невежи и злодеев-изменников, а царь им повинуется? А это, по-твоему, противно разуму и порождено прокаженной совестью, когда невежда вынужден молчать, злодеи отражены и царствует Богом поставленный царь? Нигде ты не найдешь, чтобы не разорилось царство, руководимое попом. Тебе чего захотелось - того, что случилось с греками, погубившими царство и предавшимися туркам? Так пусть эта погибель падет на твою голову! [Следуют библейские цитаты.]

Неужели же это свет - когда поп и лукавые рабы правят, царь же только по имени и по чести - Царь, а властью нисколько не лучше раба? И неужели это тьма - когда царь управляет и владеет царством, а рабы выполняют приказания? Зачем же и самодержцем называется, если сам не управляет? Апостол Павел писал галатам: "Наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба; он подчинен управителям и наставникам до срока, отцом назначенного". Мы же, слава Богу, дошли до возраста, отцом назначенного, и нам не подобает слушаться управителей и наставников.

Скажешь, что я, поворачивая туда и сюда, пишу все одно и то же? Но в этом виноваты прежде всего ваши злодейские замыслы, потому что вы с попом решили, что я должен быть государем только на словах, а вы-на деле; потому все так и случилось, что вы до сих пор не перестаете затевать злодейские замыслы против меня. Вспомни, когда Бог избавил евреев от рабства, разве он поставил над ними священника или многих управителей? Нет, он поставил над ними единого царя - Моисея, священствовать же приказал не ему, а брату его Аарону, но Аарону зато запретил заниматься мирскими делами; когда же Аарон занялся мирскими делами, то отвел людей от Бога. Видишь сам, что не подобает священникам творить царские дела! Также когда Дафан и Авирон захотели захватить власть - вспомни, как они были наказаны за это гибелью и к какой гибели привели многих сынов Израиля? Того же и вы, бояре, достойны! После этого судьей над Израилем был поставлен Иисус Навин, а священником - Элеазар, и с тех пор, до времен жреца Ильи, господствовали судьи: Иуда, Варак, Еффа, Гедеон и многие другие. И как мудро они боролись с врагами и спасали Израиль! Когда же жрец Илья взял на себя и священство, и царскую власть, то, хотя он сам был праведен. и добр, все соблазнились богатством и славой, сыновья его Офний и Финеес отступили от истины, и погиб он сам и его сыновья, весь Израиль был разбит, и киот с заповедями Господними подвергался пленению вплоть до времени царя Давида. Не видишь разве, что власть священника и управителя с царской властью не совместима? Это из ветхозаветной истории, то же бывало и в Римском царстве и после Христова пришествия в Греческом царстве, когда там осуществлялись злодейские замыслы, подобные вашим. Август-кесарь ведь обладал всей вселенной: Аламанией [Германией], Далмацией, всеми италийскими землями, готами, сарматами, Афинами, Сирией, Киликией, Азией, Междуречьем, Каппадокийскими странами, городом Дамаском, Божьим городом Иерусалимом, Александрией, Египтом, вплоть до Персидской державы, - все это было много лет под единой властью, вплоть до благочестивейшего царя Константина Флавия. Но после него его сыновья разделили власть: Константин в Царьграде, Констанций в Риме, Конста же в Далмации. С этого времени Греческая держава стала делиться и оскудевать. И снова, при царе Маркиане, в Италии многие князья, управлявшие отдельными областями, восстали, подобно тому как делаете вы; в царствование Льва Великого каждый из них захватил себе особую область, например в Африке рига [король] Зинзирих [Гейзерих] и другие. И с тех пор прекратился всякий порядок в Греческом царстве - только и делали, что боролись за власть, честь и богатство и гибли в междоусобной борьбе. Особенно же стала ослабевать греческая вера и власть в царствование Анастасия Дикороса Драчанина, ибо в это время начали нападать персы и захватили Месопотамскую митрополию, а многие воины восставали, как, например, Виталик, и подступали с войском к стенам Константинополя. Очень ослабела греческая власть и при Маврикии. Но даже когда при Фоке-мучителе персидский царь Хозрой захватил Фракию и Ираклию досталось сильно уменьшенное царство, духовные, ипаты [управители] и весь царский совет не перестали воевать между собою из-за власти и богатства и захватывать города, области и имения, а Греческое царство из-за этого все более распадалось. В царствование Юстина [Юстиниана] Курносого греки снова потерпели поражение от варваров, и было перебито множество воинов. В это время отделились Болгарская держава и Церковь, а духовные, советники и все управители не переставали тем временем бороться из-за власти и не упускали случая приобрести новые имения и богатства в городах и областях [Следует библейская цитата о корыстолюбивых людях.]

Так как же, по вашему дьявольскому мнению, можно угождать таким людям? [Следует библейская цитата о человеческой порочности.]

Потом, в царствование Апсимара, Филиппика и Феодосия-Бороды Адрамического персы захватили у греков Дамаск и Египетскую державу; затем, при Константине Навозоименном [Копрониме] от Греческого царства отложились скифы, а при Льве Армянине, Михаиле Аморене и Феофиле отторгся Рим со всей Италией; после этого все они избрали себе в цари латинского князя Карла из земли внутренних фрягов [франков], и во многих италийских странах поставили себе собственных королей, князей, властителей и управителей. Также и в Нейстрии, и в Испании, и в Далмации, и у французов, и в Верхне-Немецкой земле, и у поляков, и у литовцев, и у готов, и у валахов, и у молдаван, также и у сербов и болгар, когда они отделились от Греческого царства, установилась своя власть, а Греческое царство из-за этого еще больше распалось. В царствование же Михаила и Феодоры благочестивых персы захватили Божий город Иерусалим, Палестинскую землю и Финикийские страны: столица пришла в еще больший упадок и испытывала частые потрясения от нашествий и войн, а тем временем духовенство и советники не оставляли своих зловредных привычек и не только не беспокоились о таком разорении царства, но как бы сном считали эту гибель. Ведь вы также, подобно им, злодейски желаете себе славы, чести и богатства сверх меры, на гибель христианству! До того времени греки брали со многих стран дань, но потом сами стали платить дань - не по Божьей воле, а из-за беспорядка, подобного тому, который вы затеваете. Таким образом, столичный город все это время пребывал в упадке, вплоть до царствования Алексея, прозванного Дукой Мурцуфлом, при котором столица была захвачена фрягами [западными народами] и попала в тяжелейший плен, и так погибла благочестивая и великолепная Греческая держава. Затем Михаил Палеолог изгнал латинян из Царьграда и вновь создал царство, ничтожное по силе; оно просуществовало до царя Константина, прозванного Дрогасом [Драгазесом], а при нем явился за наши грехц безбожный Магмет, погасил Греческую державу и, подобно ветру или сильной буре, не оставил от нее ни следа.

Подумай, какая власть создавалась в тех странах, где цари слушались духовных и советников, и как погибли эти страны! Неужели и нам посоветуешь так поступать, чтобы тоже прийти к гибели? Это ли благочестие - не подавлять злодеев, не управлять царством и отдать его на разграбление иноплеменникам? Этому, по-твоему, учат святители? Хорошо и поучительно! Одно дело - спасать свою душу, а другое дело - заботиться о телах и душах других людей; одно дело - отшельничество, одно дело - монашество, одно дело - священническая власть, а другое дело - царское правление. Отшельническая жизнь - жить подобно агнцу, который ничему не противится, или птице, которая не сеет, не жнет и не собирает в житницы; монахи же хотя и отреклись от мира, но имеют уже заботы, правила и даже заповеди, - если они не будут всего этого соблюдать, то совместная жизнь расстроится; священническая власть требует многих запретов, наказаний за вину; у священников существуют высшие и низшие должности, им разрешаются украшения, слава и почести, а инокам это не подобает; царской же власти позволено действовать страхом и запрещением и обузданием, а против злейших и лукавых преступников - последним наказанием. Пойми же разницу между отшельничеством, монашеством, священничеством и царской властью. Прилично ли царю, например, если его бьют по щеке, подставлять другую? Это ли совершеннейшая заповедь; как же царь сможет управлять царством, если допустит над собой бесчестие? А священнику подобает так делать, - пойми, же поэтому разницу между царской и священнической властью! Даже у отрекшихся от мира существуют многие тяжелые наказания, хоть и не смертная казнь. Насколько же суровее должна наказывать злодеев царская власть!

Не может осуществиться и ваше желание править теми городами и областями, где вы находитесь. Ты сам своими бесчестными очами видел, какое разорение было на Руси, когда в каждом городе были свои начальники и правители, и потому можешь понять, что это такое. Пророк говорил об этом: "Горе дому, которым управляет женщина, горе городу, которым управляют многие" t Как видишь, управление многих, даже если они сильны, храбры и разумны, но не имеют единой власти, будет подобно женскому безумию. Ибо так же, как женщина не способна остановиться на едином решении - то решит одно, то другое, так и многие правители царства - один захочет одного, другой другого. Вот почему желания и замыслы многих людей подобны женскому безумию. Все это я указал тебе для того, чтобы ты понял, какое благо выйдет из того, что вы будете владеть городами и управлять царством вместо царей, - имеющему разум следует это понять. Вспомни: "Не обращайте сердца к богатству и золоту, даже когда богатство умножается". Кто сказал эти слова? Не обладал ли он царской властью? Раз

[vladimir 1962]

Впечатление после прочитанного , будто бы текст писал человек современный,  начитавшийся книг по истории. Особо запомнилось и повеселило : - "  Ты же пребываешь в своем девическом звании, как всякая простая девица. А тому, кто хотя бы и участвовал в нашем деле, да нам изменил, верить не следовало. "  

[ВЕЛЕС]

Дела-то государственные,как я понялперевод конечно же современный.А Грозный был, очень образованный человек.

[vladimir 1962]

Одной образованностью государство ( в прочем и любой, даже коллектив из пяти человек) в "руках не удержишь", по большей степени талант организатора  ведёт к успехам. И судя по истории у Грозного этого было не отнять... 

[ВЕЛЕС]

6 часов назад, vladimir 1962 сказал:

Одной образованностью государство ( в прочем и любой, даже коллектив из пяти человек) в "руках не удержишь", по большей степени талант организатора  ведёт к успехам. И судя по истории у Грозного этого было не отнять... 

Категорически с Вами согласен!!!

[СергейЧ]

Иван Грозный, умный, талантливый, полный кипучей энергии и при этом крайне вспыльчивый государь. Для своей эпохи человек образованный на высшем уровне. К сожалению до конца так и не изучен нашими историками. Но я думаю,что всё ещё впереди))

[asser1961]

Иван-4  вообще красава был. Смотрите как он попов чморил за их сревоугодие и содомию (это тогда ещё).                                                    

Иван Грозный о церкви:

* Знатные люди и простой народ стонут от ваших поборов, которыми вы [митрополиты, епископы, священники…] поддерживаете своё сословие;
* Вы захватили все богатства, вы торгуете всеми товарами, выторговывая себе доходы из предприятий других людей, имея привилегию не платить ни налоги в казну, ни пожертвования на войну;
* Вы запугиваете благороднейших, лучших и состоятельнейших из наших подданных, принуждая их отдавать вам свои имения за спасение Души;
* Вы получили, по достоверным подсчётам, третью часть всех городов, аренд, деревень нашего государства своим колдовством и уговорами;
* Вы покупаете и продаёте Дух и плоть наших людей;
* Вы живёте праздной жизнью в удовольствиях и лакомствах, совершая самые ужасные прегрешения, вымогая деньги, пользуясь взяточничеством и лихоимством свыше возможного;
* Вы погрязли во всех вопиющих грехах, обжорстве, праздности, содомском грехе, худшем из худших, с животными.
Скорее всего, ваши молитвы не приносят пользы ни мне, ни моим подчинённым. Мы в большом ответе перед Богом за то, что сохраняем вам жизнь, смерть гораздо более вас достойна… Именно так, и всякий раз я пытался, по справедливости, уничтожить ваше сословие, чтобы восстановить тысячи моих обедневших знатных Родов, предкам которых вы обязаны большинством своих доходов, принадлежавших, по справедливости, только им, ибо они жертвовали своими жизнями, почестями и средствами, сохраняя вашу безопасность и богатства.
Мой богатый народ обеднел из-за вашей алчности и дьявольских искушений, уничтожение такого порядка восстановило бы цветущее положение государства… Кроме хранящихся у вас сокровищ, одних ваших доходов более чем достаточно на ваш расточительный и роскошный образ жизни. Оттого беднеют моя знать и мои слуги, истощается казна, тогда как безчисленные сокровища — как схороненный талант, не употреблённый на дела благочестия,— вы же говорите, что они принадлежат не вам, а святым угодникам и чудотворцам.
Именами духов ваших покровителей и жертвователей заклинаю вас и приказываю: в назначенный день вы принесёте нам точный и правдивый список тех богатств и ежегодных доходов, которыми обладает каждая из ваших обителей, иначе все вы будете карой и праведным наказанием божьим преданы свирепым диким зверям, которые совершат над вами казнь, более лютую и свирепую, чем смерть, постигшая лживых Анания и Сапфиру [персонажи Нового завета]. Необходимость делает непростительной какую-либо отсрочку или исключение.
Горсей Джером «Записки о Московии XVI века» — Речь Ивана Грозного на земском соборе Лета 7088 (1580 год).

[Doc dog]

Ну   почему  же  ...  Сделаем   беспристрастно  ,  вы  наберете   в   инете   Андрея  Курбского  и  его деяния      на  благо  государства  ( хотя  можно  и его  род ) Российского  и  сделайте     выводы   ,  что  он  предатель   государев.  

Вопрос  ..  Как вы  думаете  ,  а  он бы  попал   рано  или     поздно    под  опалу ? 

Какой же  надо было быть  тварью  ,  убивать     детей  взрослых и малолетних  врагов  своих  .  Ну  так  на  забаву  ,  голодным   псам  или  мишкам  ...

Вы  это  го    человека  ,  называете  достойным  правителем  ????

 

Изменено 5 февраля 2016 года в 19:07 пользователем Doc dog

[ВЕЛЕС]

3 часа назад, Doc dog сказал:

 о  Борисе   Годунове 

3 часа назад, Doc dog сказал:

 что    они были  во  много  раз    выше  этого    трусливого  ублюдка.

Вы о крепостничестве что ли?! 

 

[ВЕЛЕС]

4 минуты назад, Doc dog сказал:

Ну   почему  же  ...  Сделаем   беспристрастно  ,  вы  наберете   в   инете   Андрея  Курбского  и  его деяния      на  благо  государства  ( хотя  можно  и его  род ) Российского  и  сделайте     выводы   ,  что  он  предатель   государев.  

Вопрос  ..  Как вы  думаете  ,  а  он бы  попал   рано  или     поздно    под  опалу ? 

Какой же  надо было быть  тварью  ,  убивать     детей  взрослых и малолетних  врагов  своих  .  Ну  так  на  забаву  ,  голодным   псам  или  мишкам  ...

Вы  это  го    человека  ,  называете  достойным  правителем  ????

 

Я не спешу с выводами.Давайте по разбираемся.По изучаю Курбского и род его,на сколько это возможно.Благодарю за конструктив.

[ВЕЛЕС]

2 минуты назад, Doc dog сказал:

Вы  про  это  ?

 

Это о Годунове,да Бог с ним.Пусть это будет следующей темой

[Doc dog]

Еще     на  досуге  ,  посмотрите     про Бориса  Годунова  ,  он  то же был  правителем  . Если бы  не  голод    ,  с  не  урожайными  годами и  его   преждевременная      смерть ...НЕ БЫЛО    СМУТНОГО    ВРЕМЕНИ .

Изменено 5 февраля 2016 года в 19:17 пользователем Doc dog

[Глюк]

Ребята, рекомендую в вашем споре не упустить из виду временной контекст. Например, Грозный - кровавый тиран (допустим).А как обстояли дела у его современников - правителей Франции, Англии и прочей Европы? Где и кем в %-ном отношении больше душ загублено? Всё познается в сравнении.

[Doc dog]

2 часа назад, ВЕЛЕС сказал:

Это о Годунове,да Бог с ним.Пусть это будет следующей темой

Лучше бы была   тема    ...Враги    и  гении    государства  российского  ..... Годунов  гений  ( это  и первые   школы  )  .  Экономист    - по его решению торговцы и ремесленники, проживавшие в «белых» слободах (частновладельческих, плативших подати крупным феодалам), были причислены к населению «чёрных» слобод (плативших налог — «тягло» — государству). При этом размер «тягла», взимавшегося со слободы в целом, был оставлен прежним, а доля отдельного горожанина в нём уменьшилась.

 Во внешней политике Годунов проявил себя как талантливый дипломат.   Россия вернула себе все земли, переданные Швеции по итогам неудачной  Ливонской   войны  ,  развязаной  Грозным. 

Летом 1591 года крымский хан Казы-Гирей с полуторастатысячным войском подошёл к Москве, однако, оказавшись у стен новой мощной крепости и под прицелом многочисленных пушек, штурмовать её не решился. В мелких стычках с русскими отряды хана постоянно терпели поражения; это вынудило его отступить, бросив обоз. По дороге на юг, в крымские степи, войско хана понесло большие потери от преследовавших его русских полков. 

 

[ВЕЛЕС]

3 минуты назад, Doc dog сказал:

Еще     на  досуге  ,  посмотрите     про Бориса  Годунова  ,  он  то же был  правителем  . Если бы  не  голод    ,  с  не  урожайными  годами и  его   преждевременная      смерть ...НЕ БЫЛО    СМУТНОГО    ВРЕМЕНИ .

Да, я с Вами согласен.Был жуткий не урожай,и надо отдать ему должное,он как мог, боролся с этим несчастьем.Но до этого,на мой взгляд,он ошибся введя тяжелейшую государственную подать на крестьян.Налоговый гнет-убил сельское хозяйство+стехийное бедствие,в результате страшный голод.За ним последовал еще один не урожай.Всё,конец всем его усилиям.

[Doc dog]

2 часа назад, ВЕЛЕС сказал:

Это о Годунове,да Бог с ним.Пусть это будет следующей темой

Лучше бы была   тема    ...Враги    и  гении    государства  российского  ..... Годунов  гений  ( это  и первые   школы  )  .  Экономист    - по его решению торговцы и ремесленники, проживавшие в «белых» слободах (частновладельческих, плативших подати крупным феодалам), были причислены к населению «чёрных» слобод (плативших налог — «тягло» — государству). При этом размер «тягла», взимавшегося со слободы в целом, был оставлен прежним, а доля отдельного горожанина в нём уменьшилась.

 Во внешней политике Годунов проявил себя как талантливый дипломат.   Россия вернула себе все земли, переданные Швеции по итогам неудачной  Ливонской   войны  ,  развязаной  Грозным. 

Летом 1591 года крымский хан Казы-Гирей с полуторастатысячным войском подошёл к Москве, однако, оказавшись у стен новой мощной крепости и под прицелом многочисленных пушек, штурмовать её не решился. В мелких стычках с русскими отряды хана постоянно терпели поражения; это вынудило его отступить, бросив обоз. По дороге на юг, в крымские степи, войско хана понесло большие потери от преследовавших его русских полков. 

 

[giliki]

да, уважаемые форумчане, Иван Грозный личность в истории не однозначная и обсуждаемая. 

Однако! ... не последний человек в истории государства Российского. Это очевидно, и не может, на мой взгляд, подвергаться сомнениям.

В этом ключе, коли ведете дискуссию, ведите ее достойно, не опускайте сами себя в глазах других неуместными комментариями оскорбительного характера в адрес исторических личностей нашей с Вами истории. 

Велес, спасибо за очередной интересный материал.

[Doc dog]

2 часа назад, kolj сказал:

Я в шоке)))))....вы решили придумать новую историю взятую из инета???)))  Даже то,что его имя вы сейчас (до сих пор)пишите,хоть и называете ушлёпком-он Великий Человек!

Этот  ВЕЛИКИЙ   человек  ,  бросил  Москву  на   разорение   Давлет- Гирею  .  Просто  сбежал  крыса  ,    а   тысячи    убитых   людей в  сгоревшей  Москве  не  в  счет  .  Народ  свой  резал  (  в  Новгороде  )  , как  баранов  ..  Батагами   под   лед  ,   шоу    с  мишками  ..... 

Хотя   ошибся  ,  это  же  ВЕЛИКИЙ     ЧЕЛОВЕК!!!!   В  чем  то вы  правы  ,   потом     другой  ВЕЛИКИЙ  человек ,  воспользовался    его  опытом  . Было с  кого  пример брать  ... Я  уже  писал  ,  по  Сеньке  и монастырь.

Изменено 5 февраля 2016 года в 19:46 пользователем Doc dog

[kolj]

3 минуты назад, Doc dog сказал:

Этот  ВЕЛИКИЙ   человек  ,  бросил  Москву  на   разорение   Давлет- Гирею  .  Просто  сбежал  крыса  ,    а   тысячи    убитых   людей в  сгоревшей  Москве  не  в  счет  .  Народ  свой  резал  (  в  Новгороде  )  , как  баранов  ..  Батагами   под   лед  ,   шоу    с  мишками  ..... 

Хотя   ошибся  ,  это  же  ВЕЛИКИЙ     ЧЕЛОВЕК!!!!

Да Doc- ты ошибся!!!

[ВЕЛЕС]

5 минут назад, Глюк сказал:

Ребята, рекомендую в вашем споре не упустить из виду временной контекст. Например, Грозный - кровавый тиран (допустим).А как обстояли дела у его современников - правителей Франции, Англии и прочей Европы? Где и кем в %-ном отношении больше душ загублено? Всё познается в сравнении.

Да на моё исключительно ИМХО,достаточно ознакомиться с его перепиской с теми или иными,что бы понять какой он был "тиран". За время его правления,погибло,по разным источникам,от четырёх до пяти тысяч человек,преимущественно боярского чину.Чё там о "тихой" Варфоломеевской ночи говорить-бледное пятно.

[Doc dog]

2 часа назад, ВЕЛЕС сказал:

Да, я с Вами согласен.Был жуткий не урожай,и надо отдать ему должное,он как мог, боролся с этим несчастьем.Но до этого,на мой взгляд,он ошибся введя тяжелейшую государственную подать на крестьян.Налоговый гнет-убил сельское хозяйство+стехийное бедствие,в результате страшный голод.За ним последовал еще один не урожай.Всё,конец всем его усилиям.

Я  вам   только   один     пример   приведу  ....

Строгановы  те  были  еще   кадры  ,  они  повадились  на   земли  вогулов    и  манси  . Дак   вот  история      сохранила     документ  ,  где   Годунов  вздул  Строгановых  ,  за  наезд    на  вогулов    и  мансей  и  предупредил  их  что  не  потерпит   их  наезды.

В   коем  веки    так   поступали ,  русские     правители.

[ВЕЛЕС]

9 минут назад, giliki сказал:

да, уважаемые форумчане, Иван Грозный личность в истории не однозначная и обсуждаемая. 

Однако! ... не последний человек в истории государства Российского. Это очевидно, и не может, на мой взгляд, подвергаться сомнениям.

В этом ключе, коли ведете дискуссию, ведите ее достойно, не опускайте сами себя в глазах других неуместными комментариями в адрес исторических личностей нашей с Вами истории. 

Велес, спасибо за очередной интересный материал.

Благодарю всех участников.

[ВЕЛЕС]

3 минуты назад, Doc dog сказал:

Я  вам   только   один     пример   приведу  ....

Строгановы  те  были  еще   кадры  ,  они  повадились  на   земли  вогулов    и  манси  . Дак   вот  история      сохранила     документ  ,  где   Годунов  вздул  Строгановых  ,  за  наезд    на  вогулов    и  мансей  и  предупредил  их  что  не  потерпит   их  наезды.

В   коем  веки    так   поступали ,  русские     правители.

Благодарю Вас,Павел! Вникну более глубже,очень любопытно.

[Doc dog]

Уважаемый    дружище  , я  давно  слежу    за  вашими     постами  .  Вы  честный   человек    и  патриот  своей  страны  ,  это видно  по постам  . 

Спасибо   вам  за   исторические   темы  и   еще  раз  жму   руку  ....

С  Уважением   Павел  ...

 

[Doc dog]

2 часа назад, Глюк сказал:

Ребята, рекомендую в вашем споре не упустить из виду временной контекст. Например, Грозный - кровавый тиран (допустим).А как обстояли дела у его современников - правителей Франции, Англии и прочей Европы? Где и кем в %-ном отношении больше душ загублено? Всё познается в сравнении.

Не  уместно      сравнение  , Это как    в  одной  стране было  он -лайн      шоу  ,  во  время Дубровки  ,  кто  точно  угадает   колличество  жертв  во время  терракта. 

Не   приходило в  голову  .  что это были живые  люди  , а  не  пешки  или   спички. 

Изменено 5 февраля 2016 года в 20:04 пользователем Doc dog

[Глюк]

12 минуты назад, Doc dog сказал:

 

Не   пришло в  голову  .поступкио были живы е  люди  , а  не  пешки  или   спички. 

Я ведь не зря упомянул временной (исторический) контекст... ИнтерЕсно, как сейчас вопила бы Европа, если б в паре населенных Пунктов поубивали всех гомиков? И что говорили бы, когда узнали, что речь идет о прошлом, а города - Садом и Гомора?

Есть вещи (события, постцпки), корые нормальный для своего времени и ненормальным для другого. Нельзя логику, мораль и т.п. сегодняшнего времени распространять сколь угодно далеко в прошлое.

Пы.Сы, извиняюсь за Т9.

[giliki]

23 минуты назад, Doc dog сказал:

Не  уместно      сравнение  , Это как    в  одной  стране было  он -лайн      шоу  ,  во  время Дубровки  ,  кто  точно  угадает   колличество  жертв  во время  терракта. 

Не   приходило в  голову  .  что это были живые  люди  , а  не  пешки  или   спички. 

Жаль, что страшную трагедию, о которой идет речь в этом посте, Вы обозвали он-лайн шоу.