Белая гвардия. Альтернативная история

[сусанинс]

лаврентию от сусанина

чисто строительная арифметика, транссиб свыше 1 млрд руб. и 4 млрд руб на инфраструктуру это нормальная пропорция, инфраструктура всегда была дорогой, и в транссибе дорогу проложить по тайге это самое недорогое в проекте, ну и 5 млрд руб на переселение это не так уж и много, известно что проект перекраивался много раз в сторону экономии, как ни странно проект транссиба активно проталкивали сша, наверно чтобы самим не строить а по готовому приехать в сибирь, вот не начали бы строить транссиб и не было бы у нас 3 мировых и 1 гражданских войн / а цена проекта транссиба доходила до 25 млрд руб золотом и обсуждение проектов длилось не один десяток лет

[Лаврентий]

лаврентию от сусанина чисто строительная арифметика, транссиб свыше 1 млрд руб. и 4 млрд руб на инфраструктуру это нормальная пропорция, инфраструктура всегда была дорогой, и в транссибе дорогу проложить по тайге это самое недорогое в проекте, ну и 5 млрд руб на переселение это не так уж и много, известно что проект перекраивался много раз в сторону экономии, как ни странно проект транссиба активно проталкивали сша, наверно чтобы самим не строить а по готовому приехать в сибирь, вот не начали бы строить транссиб и не было бы у нас 3 мировых и 1 гражданских войн / а цена проекта транссиба доходила до 25 млрд руб золотом и обсуждение проектов длилось не один десяток лет

Давайте ссылку на ресурс или литературу. И переведите 25 000 000 000 рублей в золото в тоннах. Из расчета 10 рублей= 8,6 грамм золота, затем полученный тоннаж золота сравните с современным золотым запасом США и России.

[сусанинс]

курс золотого рубля и количество золота в монете это разные вещи, курс рубля золотого примерно 1914 года был 0,774235 г золота, по такому курсу и велись расчёты, добыча золота мировая сейчас и 150 лет назад разнится на порядок, тогда собирали лёгкое золото поверхностное самородковое, сейчас золото добывают тяжелым способом и совсем мало по сравнению с периодом 150 лет назад, книга есть такая мировая добыча золота там есть графики добычи золота по годам и по странам

[Стрелок]

цена проекта транссиба доходила до 25 млрд руб золотом

Это с мостом через Татарский пролив и паромной переправой через Берингов пролив. Были вообще-то несколько альтернативных проектов, сколько именно не знаю....но пошли на постройку КВЖД, как ветки Транссиба, именоо из-за экономии средств. Далее-самое дорогое было тоннельное строительство и мосты....инфраструктура тогда вся была на ручном приводе...кроме телеграфа....и не стоила почти ничего...

[Лаврентий]

курс золотого рубля и количество золота в монете это разные вещи, курс рубля золотого примерно 1914 года был 0,774235 г золота, по такому курсу и велись расчёты, добыча золота мировая сейчас и 150 лет назад разнится на порядок, тогда собирали лёгкое золото поверхностное самородковое, сейчас золото добывают тяжелым способом и совсем мало по сравнению с периодом 150 лет назад, книга есть такая мировая добыча золота там есть графики добычи золота по годам и по странам

Ага значит червонцы покупались в банке по 11 рублей а пятачки по 5,5 и не иели свободного хождения, как и серебро, это раз. Кто съел все запасы золота 19-нач. 20 века? Все лежит в кладе колчака или запустили в космос, я привел данные не о добыче, а о современных золотых запасах ведущих стран, это два. Ну и переcчитайте по вашему курсу 25 000 000 000 рублей в тонны золота, ответив на два предидущих вопроса, это три.

[сусанинс]

увлеклись что-то этим золотом, имеется ввиду общий тоннаж в "золоте" колчака в котором было золото и серебро и платина, и в омском золотом эшелоне везли не только золото, факт то что в 3 банка положили свыше 9 млрд зл руб не на строительство ж.д., а на инфраструктуру и переселение, вполне возможно что в этих 9 млрд большей частью было золото в разных видах, серебро, платина, драг. камни, акции ликвидных предприятий(рудники серебра), 9 млрд зл руб это эквивалент тех средств которые положили в банки, так вот эти средства вместе с колчаком тю-тю в сиб. просторах / 10 тыс. тонн золотого запаса это по тем временам было весьма скромно, на содержание класса эксплуататоров тратилось не меньше чем на строительство транссиба, за что и поплатились / никогда правдивую инфу про количество золотого запаса государства не публикуют, это стратегическая инфа, публикуют коньюктурную инфу, исторически сложилось в россии публиковать заниженую цифру, из-за того что мы кому-то должны / в справочнике посмотрел в средние века добывали 12.5 тыс. тонн золота правда за период примерно 20 лет, утверждать не буду точно но давно смотрел в таблице там была цифра в 34 тыс. тонн лучшая годовая добыча зотота в мире но это на рассыпных самородковых месторождениях, сейчас таких месторождений нет уже лет сто, тогда на песок золотой внимание не обращяли

[Лаврентий]

увлеклись что-то этим золотом, имеется ввиду общий тоннаж в "золоте" колчака в котором было золото и серебро и платина, и в омском золотом эшелоне везли не только золото, факт то что в 3 банка положили свыше 9 млрд зл руб не на строительство ж.д., а на инфраструктуру и переселение, вполне возможно что в этих 9 млрд большей частью было золото в разных видах, серебро, платина, драг. камни, акции ликвидных предприятий(рудники серебра), 9 млрд зл руб это эквивалент тех средств которые положили в банки, так вот эти средства вместе с колчаком тю-тю в сиб. просторах / 10 тыс. тонн золотого запаса это по тем временам было весьма скромно, на содержание класса эксплуататоров тратилось не меньше чем на строительство транссиба, за что и поплатились / никогда правдивую инфу про количество золотого запаса государства не публикуют, это стратегическая инфа, публикуют коньюктурную инфу, исторически сложилось в россии публиковать заниженую цифру, из-за того что мы кому-то должны / в справочнике посмотрел в средние века добывали 12.5 тыс. тонн золота правда за период примерно 20 лет, утверждать не буду точно но давно смотрел в таблице там была цифра в 34 тыс. тонн лучшая годовая добыча зотота в мире но это на рассыпных самородковых месторождениях, сейчас таких месторождений нет уже лет сто, тогда на песок золотой внимание не обращяли

То то и оно, что Николай врал о золотых запасах Империи, Колчак врал, большевики врали, советские историки врут, современные государства врут о своих золотых запасах. Только вы говорите правду? При этом не предоставляя источники и документы, на которые вы опираетесь.

Кстати 0,774235 грамм золота за рубль, так называемый золотой стандарт, расчитывался за банковское золото наивысшей пробы 999, как я помню, то есть за золото в слитках. Разница в стоимости ходячих золотых монет (так называемое монетарное золото) становится ясна, дело в пробе монет. И ходили они свободно и свободно обменивались на бумажные деньги.

Добавлено (26.08.2009, 11:20)

---------------------------------------------

10 тыс. тонн золотого запаса это по тем временам было весьма скромно

Ну откуда такая информация???

Добавлено (26.08.2009, 11:23)

---------------------------------------------

Вы почаще пишите массы злата не в тоннах, а в килограммах. Например: 10 000 000 кг золота. Ничего себе пустячок...

Добавлено (26.08.2009, 11:25)

---------------------------------------------

Николай занижал золотой запас Российской Империи и при этом он был крупнейшем в мире, примерно 2 тысячи тонн.

[сусанинс]

Николай занижал золотой запас Российской Империи и при этом он был крупнейшем в мире, примерно 2 тысячи тонн. biggrin

крупнейшим в мире золотой запас россии никогда не был, у сша всегда в те годы было больше золота, судя по таблице мировой добычи золота по годам

[Лаврентий]

Читайте. http://zoloto.clan.su/publ/4-1-0-9

Добавлено (26.08.2009, 19:48)

---------------------------------------------

Вы разницу понимаете между золотым запасом и добычей золота? Вообщето запас Российской империи начал создаваться немного поранее, чем в США.

[сусанинс]

"как и полк швагина(пуррок)"

Ну поскольку Сусанис не отвечает...

пришлось поискать самому. И что же я нашел? Речь идет о так называемом "21 Сибирском запасном полку" или даже "21 сибирском запасном полку тылового обеспечения" полковника И.Швагина или М.И. Швагина или Жвакина smile

Ну так вот, около 15 лет знаимаюсь вооруженными формированиями белых. Ни разу не слышал о таком полку. 21 Сибирского стрелкового никогда не существовало. Был только 21 Челябинский стрелковый полк, но и он

20 октября 1919 года при расформировании 6 Уральской дивизии горных стрелков полк был влит в состав 47 Тагильского стрелкового полка 12 Уральской стрелковой дивизии.

Запасных полков в Русской армии Колчака не было в принципе, они назывались кадровыми... Не стоит и говорить, что и о 21 кадровом полку ничего не слышно

Вот както так

тема пуррока в инете достаточна изучена, по линии мвд и кгб туда в разные годы направляли эти силовые структуры свои ведомственые экспедиции, по словам силовых структур такой 21 полк вспомогательный или интендантский под началом полковника швагина или брагина с полковым писарем пурроком действительно дислоцировался в то время и в той местности, 1300 кг было закопано, говорят что только империалы в 26 ящиках из под патронов, это место знаменитое силовые структуры давно отдали всем желающим, там каждый год новые копатели удачи исчут

Добавлено (26.08.2009, 20:53)

---------------------------------------------

Читайте. http://zoloto.clan.su/publ/4-1-0-9

таких источников больше не выкладывайте, это перепечатки многоразовые из разных сми, мало общего с происходящим в то время, в то время в банке казани была документация на 640 млн зл руб, это та самая документация которой прикрывался сначала колчак а потом и красные, и составлена она была ещё при царе-батюшке, в то время документация уже не велась, на тот момент красные натаскали туда со всей округи в мешках золото конфискованое у всех у кого было золото, по воспоминаниям очевидцев красных мешков было значительно больше чем царских, при бегстве красные только вывезли 4-5 машин золота, одна из которых исчезла бесследно

[Лаврентий]

таких источников больше не выкладывайте, это перепечатки многоразовые из разных сми, мало общего с происходящим в то время, в то время в банке казани была документация на 640 млн зл руб, это та самая документация которой прикрывался сначала колчак а потом и красные, и составлена она была ещё при царе-батюшке, в то время документация уже не велась, на тот момент красные натаскали туда со всей округи в мешках золото конфискованое у всех у кого было золото, по воспоминаниям очевидцев красных мешков было значительно больше чем царских, при бегстве красные только вывезли 4-5 машин золота, одна из которых исчезла бесследно

Давайте ваши источники, и ответьте на вопросы, которые я задавал выше.

[Mollwitz]

"тема пуррока в инете достаточна изучена"

"21 полк вспомогательный или интендантский под началом полковника швагина или брагина"

Если тема изучена, то таких проблем с названием полка и фамилией командира просто не должно быть

вспомогательных и интендантских полков в армии Колчака тоже не было..

"это место знаменитое силовые структуры давно отдали всем желающим, там каждый год новые копатели удачи исчут"

И как, нашли что-нибудь?

С этой историей только сейчас знакомлюсь, ссылок на эту историю действительно много, было бы неплохо если бы вы подкинули ссылок пару ссылок более-менее достоверных, чтоб был предметный разговор.

Итак возникшие вопросы, по тому, что видел в разных статьях о золоте Пуррока-

Как призывник из под Барнаула попал под Тайгу.

Что это за отступление, во время которого появилась необходимость четырем человекам копать три 2,5 метровых ямы и закапывать - револьверы, кожу и ШИНЕЛИ в октябре месяце.

Какие красноармейцы взяли в плен полковника Швагина (через два дня после закапывания золота) в районе ст.Тайга в октябре 1919 года, когда Омск пал 14 ноября, Новониколаевск 14 декабря, станция Тайга - 24 декабря.

Это при том, что

"Вместо этого Карла Пуррока, "насильно мобилизованного в белую армию", тут же насильно мобилизовали в Красную, определив в 18-й запасной пехотный полк. Красноармейцем эстонец побыл всего два месяца: в декабре 1919-го его отпустили домой."

http://planeta.by/kolchak.htm

Если под станцией Тайга - партизаны, то в какой партизанской армии был 18 запасной полк? Да и найти то не могу, кто партизанил под Тайгой?

[Kart]

Лаврентий, на большинство вопросов почитай тут на 21стр. топика. Я там книгу о Колчаке выложил, скачай. То, что о чем пишет Сусанинс, там есть

[Лаврентий]

Кто такой Олег Грейгъ??? И почему он должен быть для меня авторитетом,вкратце просмотрел книжонку, написана больше как художественная литература, идет изложения данных из каких-то документов( без ссылок на их номера и место хранения), в книге нет списка использованной литературы, значит это очередной "мессия" благороднейшими устами глаголищий истину, которая по-видимому явилась ему свыше, с таким же успехом, можно ссылаться на книгу "три мушкетера" или художественный фильм терминатор 2. Все любят гнобить историков профессионалов, исторические документы и подвергать сомнению свидетельства самих исторических персонажей, но это современная пена в потоке сознания некоторых людей, пипл хавает, а издатели кладут денежки за проданную макулатуру в карман...

Добавлено (27.08.2009, 06:34)

---------------------------------------------

Книжонка еще и антисемитская, напоминает брюзжание стариков на лавочке... Документы без названий, а эпитеты каковы " скрыто за 107 печатями от русских" Залог успеха такого чтива: есть секретный документ, такой секретный, аж пипец, я не буду его называть, но на его основе буду строить всю книгу, между глав вставляя Абрамовича и Бориса Николаевича, веруйте мне, сожгите труды всех историков от имперских до современных, истину глаголю............. Если бы я знал, что сусаникс поглавно цитирует эту дрянь, ниразу бы не влез сюда... Сусаникс, у вас еще хватает совести обвинять меня в незнании истории и минусить репутацию Слепого с теми же доводами?... Я думал это ваши теории и исследования, поэтому пытался вести с вами дискуссию, ИСКРЕННЕ интересовался источнико-документальной базой ваших исследований, а вы фактически переписываете этот фолиант... Все, хватит этого бреда, боюсь сорваться, в ближайшее время перенесу из этой темы снимки своих находок в тему слепого и ноги моей в этой секте больше не будет.

Добавлено (27.08.2009, 06:37)

---------------------------------------------

Долистал до масонов и удалил это с компа...

Добавлено (27.08.2009, 06:52)

---------------------------------------------

А вот здесь автор поменял пол и написал душещипательную сенсационную книгу об секретной антарктиде. http://bookz.ru/authors....56.html

Добавлено (27.08.2009, 06:55)

---------------------------------------------

Сорри их двое и они весьма плодовиты... http://www.ozon.ru/context/detail/id/2293717/

Добавлено (27.08.2009, 06:57)

---------------------------------------------

И ешо http://literatura.by/details.aspx?bookid=232852

Добавлено (27.08.2009, 06:59)

---------------------------------------------

И ишшо http://oops.multijournal.ru/olga-gr....ij-rejx

Добавлено (27.08.2009, 07:01)

---------------------------------------------

Короче много http://www.bolero.ru/books/9785926506454.html

[Slepoy2009]

Лаврентий, Я давно уже говорю что это " Аум Симрикё", но меня обвиняют в нерпимости к мнениям участников, захреначили всю репутацию. Этого Сусанина уже вытурили из другого форума, так он, или она, нашел свободные уши со своей Грейль. Маразмаическое чтиво полоумной бабы, никакого отношения к истории не имеет и не может иметь. Достучаться до модераторов и объяснить что это ересь не возможно, более того попал под правила что нельзя критиковать действия модераторов. Короче единственное правильное решение это не писать в этой теме больше ничего, пусть переписывает свою книгу в одного.

[Лаврентий]

Slepoy2009, ты не против, если я сэтой темы перенесу в твою свои находки и фото, которые постил тут?

Добавлено (27.08.2009, 07:39)

---------------------------------------------

Только к сожелению не могу их отсюда стереть, кнопки редактировать нету...

[Slepoy2009]

Slepoy2009, ты не против, если я сэтой темы перенесу в твою свои находки и фото, которые постил тут?

Да конечно не против, располагайся

[сусанинс]

С этой историей только сейчас знакомлюсь, ссылок на эту историю действительно много, было бы неплохо если бы вы подкинули ссылок пару ссылок более-менее достоверных, чтоб был предметный разговор.

Итак возникшие вопросы, по тому, что видел в разных статьях о золоте Пуррока-

<p> копить противоречивые ссылки по пурроку смысла нет, факт то что закопали, но не факт что в том месте где искали, это дело рассекречено, лучше запрос послать в фсб и мвд по пурроку, писать лучше не от себя одного а от коллектива, индивидума могут проигнорировать, я как то переписку вёл несколько раз с разными отделами фсб, и ничего, живой пока, лучше сразу написать на мыло в томский, кемеровский и сибирский фсб, адреса на сайте фсб.ру есть или в поиске найти, если побоисся друзьям писать, то скажи что струхнул, я от твоего имени им напишу

[Kart]

Долистал до масонов и удалил это с компа

молодец, спокойнее спать будешь Поинтересуйся случаем у Стрелка, сколько скрыто за подпиской о неразглашении всякой-разной инфы, которой нам, обывателям, не положено знать. Удивишься проценту... Ладно, проехали.

Я думал это ваши теории и исследования

ну не наукой же здесь занимаются, друже, а инфу ищут, не тебе, так может другому пригодится, а несогласные всегда были во все времена, такова природа человека, что тут сделать.

Сусанина уже вытурили из другого форума,

С какого, интересно?

Slepoy2009, вроде обещал не читать тут, а на деле зорко поглядываешь? Ладно, не бери в голову

А перенести материалы модераторы помогут, надо их попросить

[Лаврентий]

Скрыто конечно многое, но бульварно-сериальное чтиво не поможет раскрыть тайны. У этих авторов, раскрытие страшных суперсекретных тайн, я так понял, поставлено на поток.

[Kart]

раскрытие страшных суперсекретных тайн

да не, то, что можно сейчас безопасно обнародовать- тому не мешают. Действительно государственные тайны, актуальные сейчас, мгновенно прикроют. Большой Брат не дремлет, будь спок. Грубо говоря эти тайны уже с бородой, но для нас потрясение- как же так, а нам поучали совсем другое <p> Добавлено (27.08.2009, 14:24)

---------------------------------------------

Вот почитал статьи про Японские дела И.Латышева, ссылку на которую ты дал, там пишут

"Итогом долгих поисковых работ В. Моравского стали несколько написанных им справок, в которых на основе собранных квитанций и расписок он исчислил и суммировал потери России от вывоза “царского” золота за границу через Дальний Восток. Эти потери по его подсчетам составили гигантскую сумму в 250 миллионов золотых рублей." Это только в Японию, в банки. Так что если отфильтровать книгу Грейга (жидомасонскую тему оставим на совести автора), то в сухом остатке вполне можно работать с инфой

Далее-

"К сожалению об этом “ограблении века” в нашей литературе нет специальных книжных публикаций...

...Приведенные выше цифры представляют собой, разумеется, далеко не полный и не окончательный перечень российских золотых авуаров, оказавшихся в руках японцев в годы японской интервенции в Сибири и на российском Дальнем Востоке. В этом перечне отсутствуют, например, упоминания о российских золотых слитках, вывезенных в Японию японскими военачальниками и оказавшихся затем в распоряжении генерала Гиити Танаки, который в последующие годы стал премьер-министром страны. Но даже из этих неполных, предварительных подсчетов можно видеть, сколь велика была доля российского золотого запаса, оказавшаяся во владении Японии после разгрома белогвардейских отрядов и изгнания японских интервентов за пределы Советского Союза."

Повторюсь, это только в Японии. По другим линиям, наример, пароходами по Серморпути в Англию и Америку даже нет толковых отчетов...

[Mollwitz]

"если побоисся друзьям писать, то скажи что струхнул, я от твоего имени им напишу"

А от своего имени не пишется?

Так не я же золото Колчака ищу, вам и карты в руки. Честно говоря у меня есть чем занятся есть с кем попереписываться. Вот по Анненкову в РГВИА нужно писать к примеру.

А дабудете что-то посерьезнее просто интернет ссылок с удовольствием почитаю, в свою копилку про белые полки положу и вам спасибо скажу

[сусанинс]

судя по донесениям белых основное снабжение углём хозяйства колчака шло из киселёвска по ж.д. ветке до транссиба, большая часть этого угля шла на пароходы речной флотилии и морские суда в обской губе / если посмотреть на карте эту ветку, то и отступать по ней было удобно на юг, эту ветку полностью белые контролировали, поскольку она была стратегической в смысле поставки угля

Добавлено (28.08.2009, 21:39)

---------------------------------------------

в котле тайгинском погибло свыше 2 милионов русских людей, там больше людей погибло от тифа, голода и холода чем от военных действий, эту людскую бойню помогли устроить белочехи по просьбе большевиков, типа чтобы беляки не расползлись по всему свету, есть такие сведения что такие переговоры велись, ведь в то время белочехи были как бы в заложниках у большевиков в сибири, и только после переговоров с ними смогли покинуть россию с награбленым, выходит белочехи дважды грех большой сделали, в трудное время для россии своих братьев славян жёстко ограбили, так ещё и супербойню помогли устроить предательством / местные много раз пытались предложить властям там построить памятник всем жертвам гражданской войны, но власти предлагали только красным памятник и всячески количество жертв уменьшали, а картина тогда была страшная, на каждом полустанке штабелями складывали умерших, хоронить их было некому из-за большого количества / как сказал конфуций - не дай бог жить во время перемен

Добавлено (29.08.2009, 13:50)

---------------------------------------------

длительное время на дальнем востоке слово чех было словом ругательным и обидным, синоним иуды

[Mollwitz]

прямо таки "тайгинский котел"?

[сусанинс]

котёл не котёл, а отступление по трассибу было закрыто белочехами, и общее отступление проходило на юго-восток с участка от новосиба до ст. тайга

[PRO_KOP]

Погружение глубоководных аппаратов «Мир» на Южном Байкале во вторник, возможно, приблизило момент обнаружения легендарного «золота Колчака». Специалисты смогли обнаружить на 700-метровой глубине крупнейшего пресного озера мира остатки вагонов железнодорожного состава времен гражданской войны. На поверхность были подняты некоторые детали конструкции вагонов, передает РИА Новости. Находка была сделана вблизи 90-го километра Кругобайкальской железной дороги.

«Мы нашли обломки вагона. Вся рама смята. Видно дверцу с окном, а если подниматься выше, то видны части — то ли крыша, то ли боковая обшивка»,— передал пилот глубоководного аппарата «Мир-2» Евгений Черняев.

Взято из: http://news.km.ru/intriga_s_zolotom_kolchaka_soxra

[Kart]

Все это хорошо, но потерпевший состав был рядовой, без золота. Экспедиция отрабатывает деньги зарубежного спонсора, а шумиху и интригу создает на тему Колчака ради для пиара.

[сусанинс]

нет такой информации что в то время в том эшелоне везли золото, вполне возможно что там была полковая касса, золото на байкале может быть в том месте где белый обоз замёрз

[Kart]

Согласен, вполне возможно

[сусанинс]

продолжение про 29 вагонов вышедших из омска с колчаком,"пульмановские" правильнее называть не вагонами а платформами, если загрузить эти пульмана золотом, то получается больше официальных 640 млн зл руб, так там ещё были 25 тонные вагоны, получается в 2 раза больше чем официально, пульмана дальше новосиба не ходили, дальше пошли до 20 вагонов простых до тайги, с многочислеными остановками, поскольку на ж.д. были сплошные заторы, видно в это время шло затаривание золотом с вагонов отступающих белых войск, офицеры белых точно затарились, после окончания гражданской они толпами ринулись откапывать свои кубышки, где их уже ждали работники нквд, побили тогда белых офицеров тоже много, колчак у новосиба вышел и по дорогам добрался до ст. тайга, у новосиба колчак сошел с обозом в 500 телег, у ст. тайга уже упоминаний про обоз колчака не было, по пути исчез, колчак предлагал 1 вагон с золотом пепеляеву на ст. тайга, но тот отказался, поскольку войска пепеляева в томске быстро краснели и ему уже не суждено было вернуться в томск и он пополнил ряды отступающих, до иркутска дошли 13 вагонов пограбленых, колчак дальше ст. тайга не ходил, не было тогда ж.д. движения от ст тайга совсем, пути были забиты пустыми вагонами, люди отступающие шли пешком вдоль путей мимо вагонов стоящих на путях, по приказам последним колчак роздал средства полкам для САМОСТОЯТЕЛЬНОГО отступления за границу, по пути следования за границу беляки прятали как золото так и оружие / так что официальные 640 млн зл руб никак не вяжутся с реальным последним эшелоном золотым колчака, просто у колчака была документация на 640 млн с казанского банка, этим фиговым листком сначала прикрывались белые потом красные, типа всё золото на месте

Изменено 6 сентября 2009 года в 04:56 пользователем сусанинс