Брак или нет 10рублей 1992год

[Серебро]

Добрый вечер! Гурт брак или нет 10рублей 1992год и 20рублей 1992гоб

[СергейЧ]

нет,таких монет много,это связано с использованием плохого оборудования при чеканке монет в те годы.

[Серебро]

Спасибо! сейчас выставлю 5 руб1992 с браком оцените  с Уважением

[Серебро]

[СергейЧ]

2 часа назад, Серебро сказал:

Боюсь,что я вас снова не обрадую) В собственной коллекции эти пять рублей пригодятся,во первых собирать монеты нужно и полезно,а во вторых все таки туманная перспектива тоже знаете ли что то в нашей жизни значит.

[Sks_kostja]

1 час назад, СергейЧ сказал:

нет,таких монет много,это связано с использованием плохого оборудования при чеканке монет в те годы.

И все таки это брак, но не востребованный.

Вследствие применения заготовок с заниженным диаметром, в сочетании с чрезмерной частотой ударов пресса, может произойти расслоение монеты вдоль гурта. Схематично это можно представить следующим образом:

1. При быстром приложении нагрузки начинают деформироваться внешние слои заготовки, металл которых «течёт» преимущественно от центра к краям (красные стрелки). Пластическая деформация среднего слоя заготовки запаздывает. 
2.В момент окончания рабочего хода «ударного» штемпеля средний слой подвергается упругой деформации, то есть «пружинит» (фиолетовая заливка). В середине ребра монеты не хватает металла для полного формирования гурта, и остаётся пологая бороздка без рифлений. 
3. После снятия нагрузки средний слой расширяется подобно пружине, немного приподнимая внешние слои монеты. Гурт разрывается, вдоль бороздки формируется круговая трещина, и монета получает «слоёный» гурт.

У такой монеты в глубине продольной бороздки на гурте заметна тонкая и немного неровная трещина. Этим «слоёный» гурт отличается от гурта, изношенного в обращении. На приведённой выше схеме показано влияние упругого последействия, которое может участвовать в формировании других дефектов монет. На вероятность продольного расслоения монеты вдоль гурта влияют и пластические свойства монетного сплава, и его однородность, и наличие посторонних примесей, а также качество отжига или ковки. Сочетание всех факторов довольно маловероятно, и монеты со «слоёным» гуртом встречаются не часто. 
 

 

[СергейЧ]

2 часа назад, Sks_kostja сказал:

И все таки это брак, но не востребованный.

Вследствие применения заготовок с заниженным диаметром, в сочетании с чрезмерной частотой ударов пресса, может произойти расслоение монеты вдоль гурта. Схематично это можно представить следующим образом:

 

 

Обратите внимание сколько таких монет из начала 90-х у вас банке и вы убедитесь,что в ближайшие лет 300 цена на такой "брак" не будет расти,а скорее всего  никогда не подрастёт. Если более просто прокомментировать такой "брак" ,то могу сказать,что на 10р это следы возникающие  при вырубке заготовок, из за этого на гурте остаётся след от ножей в виде канавки и это явление массовое,поэтому я не считаю такие монеты браком.

[Серебро]

10 рублей  брак или нет плохо выражен монетный  двор

[Sks_kostja]

@СергейЧ , для начала о заготовках для монет.

Монетная заготовка может иметь излишки металла в форме заусенцев или облоя.

Заусенцы образуются на краях заготовки в процессе вырубки, вследствие естественной текучести металла в сочетании с износом краёв пуансонов и матриц. А если перед чеканкой заготовка подвергается ковке, то заусенец расплющится и может превратиться в облой – пологий «прилив» вдоль края заготовки. На готовой монете заусенцы могут проявиться в виде дефектов канта.

 

Теперь о том что было написано ранее.

Вот такое чудо видели? Фото из сети, первое монета 20 коп 1938 года продавалась на "рыжем" фото из картинки гугл, в хорошем качестве фотки сдохли в севепике.

Второе и третье фото монета современной ходячки.

 

[СергейЧ]

Вот неугомонный "гардемарин"    Всё ,вы меня укатали в асфальт ,но слава Богу,что у меня есть один друг-"художник и поэт",который мне частенько помогает там,где я уже  стою в углу с поднятой для защиты палкой))

Комментарий от Головкина Г.И.

"На ВЫРУБНЫХ штампах используются не закаленные пуансоны (не по прихоти, а по технологической нужде, для удобства обслуживания в процессе его эксплуатации), а матрицы (отверстия или иначе "ножи", куда входит пуансон) наоборот - закаливают хорошо.
Для образования гурта правильной формы на вырубленной заготовке, необходим правильный зазор, между внешней стороной пунсона и ножом (т.е режущей кромкой матрицы)
В каждом отдельном случае он просчитывается (а вернее выполняется по давно готовым расчётным схемам) в зависимости, от толщины и индивидуальных свойств предполагаемого для обработки материала и размеров, получаемой в процессе вырубки заготовки.
В новом штампе он (зазор) выполняется с некоторым припуском (форой) в расчёте на неминуемый «наклёп» в процессе которого рабочая плоскость пуансона постепенно увеличивается, доходя сначала - до нормального расчётного зазора, а затем - уменьшает его (зазор) до критического.
Наступление критической стадии зазора, грозит не только не правильной формой гурта заготовки, но и сколами режущей кромки матрицы (что гораздо серьёзней).
Тогда «разбухший» пуансон прессом плавно погружают в матрицу, образовавшийся в процессе погружения «облой» - счищают, а диаметр рабочей поверхности возвращают в первоначальный зазорный размер ( с «форой» на наклёп).
Т.е. ЗАЗОР - это постоянно изменяющаяся величина в процессе длительной эксплуатации штампа.
Зазор НОРМАЛЬНЫЙ – гурт прямой.
Зазор МАЛЕНЬКИЙ – гурт вогнутый.
Зазор БОЛЬШОЙ – гурт выпуклый.
(Это при идеальной отцентровке по оси «пуансон-матрица», при нарушении соосности – вплоть до - половина гурта выпуклая, а половина вогнутая)
В немонетном производстве (если требуется ровный гурт) заготовка проходит завершающую штамповочную операцию под названием «калибровка».
В монетном же - решили, что эта операция излишняя, так как заготовка проходит операцию нагуртовки буртика под кант. ( что видимо по мнению мондворовцев вполне может заменить собой «калибровку», а последующая чеканка самой монеты довершит дело если и тогда останутся какие либо дефекты)
Как видим по представленной монете – это далеко не всегда так.

Ну, а теперь вам решать: « Брак это или нормальные технологические издержки монетного производства?»

С уважением Головкин Г.И.

Изменено 27 февраля 2018 года в 10:47 пользователем СергейЧ

[Sks_kostja]

@СергейЧ так чей все-таки комментарий Головкина Г.И. или Лесного (Прохожий1) 59-ти летнего чела из Ростова-на-Дону? , который в 11 году на центральном  выдал целый опус про вырубку монет. 

Вы вот не думая и не вдаваясь в тонкости просто копировали этот бред. 

Только далекий от металлообработки человек мог такое написать:

  "На ВЫРУБНЫХ штампах используются не закаленные пуансоны (не по прихоти, а по технологической нужде, для удобства обслуживания в процессе его эксплуатации).

В принципе, пуансон можно назвать инструментом, который методом давления получает заготовку определенной формы. В штамповочном производстве он является одной из важнейших деталей.

Основной задачей пуансона является продавливание заготовки сквозь матрицу. Операция осуществляется под большим давлением, причем там, где используется горячее прессование, детали испытывают мощное тепловое воздействие. Поэтому для изготовления матрицы и пуансона, учитывая сферу их деятельности, применяются самые разные материалы.

При холодном прессовании, детали изготавливают из специальной высокопрочной стали, отличающейся повышенной прокаливаемостью. Твердость закалки по Роквеллу составляет более 60 единиц. Применяется и особая инструментальная сталь — 6ХВ2С.

Посмотрите вот здесь видео, да простят меня модераторы:

http://sovmint.ru/proizvodstvo-zagotovok-dlya-sovremennyx-monet-video/

обратите внимание на скорость работы станков и Вам станет понятно, что при таком объеме производства они просто за... ( устанут) менять пуансоны из "сыромятины". 

 

 

[СергейЧ]

2 часа назад, Sks_kostja сказал:

@СергейЧ так чей все-таки комментарий Головкина Г.И. или Лесного (Прохожий1) 59-ти летнего чела из Ростова-на-Дону? , который в 11 году на центральном  выдал целый опус про вырубку монет. 

Вы вот не думая и не вдаваясь в тонкости просто копировали этот бред. 

Только далекий от металлообработки человек мог такое написать:

  "На ВЫРУБНЫХ штампах используются не закаленные пуансоны (не по прихоти, а по технологической нужде, для удобства обслуживания в процессе его эксплуатации).

В принципе, пуансон можно назвать инструментом, который методом давления получает заготовку определенной формы. В штамповочном производстве он является одной из важнейших деталей.

Основной задачей пуансона является продавливание заготовки сквозь матрицу. Операция осуществляется под большим давлением, причем там, где используется горячее прессование, детали испытывают мощное тепловое воздействие. Поэтому для изготовления матрицы и пуансона, учитывая сферу их деятельности, применяются самые разные материалы.

При холодном прессовании, детали изготавливают из специальной высокопрочной стали, отличающейся повышенной прокаливаемостью. Твердость закалки по Роквеллу составляет более 60 единиц. Применяется и особая инструментальная сталь — 6ХВ2С.

Посмотрите вот здесь видео, да простят меня модераторы:

http://sovmint.ru/proizvodstvo-zagotovok-dlya-sovremennyx-monet-video/

обратите внимание на скорость работы станков и Вам станет понятно, что при таком объеме производства они просто за... ( устанут) менять пуансоны из "сыромятины". 

 

 

Ну что вы...я ничего не копировал,я отправил вам  комментарий  Головкина Г.И. ,который естественно этой информацией владел. Но я как стоял на своём,так и буду стоять,те монеты,что мы видим у камрада Серебра на фотографии для меня не являются браком,хотя если подойти к решению этого вопроса скрупулезно ,то где то там можно зафиксировать,что это брак.  Но продать такой брак на рубль дороже невозможно-никто не купит. Вы согласны?

 

Моя версия была про некачественное оборудование,что подтверждалось пусть и косвенно статьёй в каком то журнале за 90-е годы. Ну .а так как опыт есть сын ошибок трудных,то я собственоручно тогда два литра таких монет перепроверил,убедился,что автор не обманул и забыл..так как интереса больше к этому не проявлял.  Но что то мне подсказывает,что спор будет продолжаться?)

Изменено 27 февраля 2018 года в 18:14 пользователем СергейЧ

[Sks_kostja]

@СергейЧ кто знает как оно будет, возможно при стечении каких либо факторов монета и у комрада Серебро тоже лопнет (допустим есть микро трещина, попала водичка и на мороз, упс и монетка лопнула) вот и как тогда быть, брак это или нет?

Да хотелось добавить по вашему пред идущему комментарию (Обратите внимание сколько таких монет из начала 90-х ) замете что на монетах 1993 года вы не увидите такого брака т.к. они (плакированная сталь) хотя процессы показанные мной проходящие внутри монеты точно такие же, но это сталь, а не медно-никелевый сплав.  

[СергейЧ]

2 часа назад, Sks_kostja сказал:

@СергейЧ кто знает как оно будет, возможно при стечении каких либо факторов монета и у комрада Серебро тоже лопнет (допустим есть микро трещина, попала водичка и на мороз, упс и монетка лопнула) вот и как тогда быть, брак это или нет?

Да хотелось добавить по вашему пред идущему комментарию (Обратите внимание сколько таких монет из начала 90-х ) замете что на монетах 1993 года вы не увидите такого брака т.к. они (плакированная сталь) хотя процессы показанные мной проходящие внутри монеты точно такие же, но это сталь, а не медно-никелевый сплав.  

Совершенно с Вами согласен,кстати это я должен был в самом начале написать,да на монетах 93 такого брака нет.

[Sks_kostja]

5 минут назад, СергейЧ сказал:

Совершенно с Вами согласен,кстати это я должен был в самом начале написать,да на монетах 93 такого брака нет. 

 

[СергейЧ]

В 27.02.2018 в 21:38, Sks_kostja сказал:

 

Ну.. просто забыл заключить в "кавычки" ,не могу я принять это как брак,под знак вопроса поместить-да,без ?-нет) Не всё так просто,точнее всё так непросто..

Предлагаю ознакомиться с аргументами моего товарища Головкина Г.И. Мне кажется,что  его версия  имеет более аргументированную форму по этому вопросу. Я поверил и нахожусь на его стороне,а что скажете вы уважаемый Sks_kostja

"Приветствую!
Заниженный диаметр заготовки ни каким образом не влияет на образование канавки на гурту. Это утверждение с лёгкостью может подтвердить пример советских перепуток. Скажем 3 копейки чеканеные на 20к заготовке. Разница диаметров гуртопечатных колец составляет около 0.16мм. как собственно и разница диаметров заготовок. По таком принципу все перепутки 3 копеечных монет чеканеных на заготовках двугривенных должны иметь эту самую канавку. Посмотрите перепутки 1979-1986 годов и убедитесь что никакой канавки на них нет.

вот так получше

Для понимания как сохраняется эта канавка достаточно посмотреть темы с современными монетами номиналом в 1 рубль чеканеных на заготовках для вставок биметалических 10 рублёвых монет, на которых канавка есть технологическая особенность сборной заготовки. Она есть на заготовках достоверно до чекана и сохраняется после.

Ну и на последок можно поизучать заготовки монет СССР на предмет этой канавки. Уверяю вас, заготовки несут на себе эту канавку после накатки. Посему это следы именно вырубки. С уважением.

вот такой

[Sks_kostja]

@СергейЧ 

 По вопросу: существует несколько типов гуртовки заготовок, показанных ниже на картинке, и нижняя из которых называется "ласточкин хвост" (не относится к стальным заготовкам). А на следующей картинке показано, что если гуртильный станок настроен неправильно и выдаёт косячную заготовку, то при чеканке образуется вот эта самая канавка по средней линии гурта.

Ранее было показано какие силы и процессы происходят внутри монеты во время чеканки, сочетание всех этих факторов и приводит к разрыву монеты.  Монеты с разрывом по гурту, показывал выше.

А какой вырубке вы говорите, заготовка для монеты после вырубки подвергается ковке (обжимке), после чего заготовка и приобретает свой окончательный вид ( рис.1 )  

Что касается символа рубля.

1 рубль 2014 года с графическим знаком рубля, чекан на мельхиоровой вставке для биметаллической монеты, на гурте хорошо видны продольные риски (всего их 4 или 6 шт.) которые делаются для лучшей фиксации вставки в латунном кольце. Вставка значительно толще стандартной заготовки, поэтому вес монеты почти на 1 грамм больше нормативного.

6 часов назад, СергейЧ сказал:

 

Для понимания как сохраняется эта канавка достаточно посмотреть темы с современными монетами номиналом в 1 рубль чеканеных на заготовках для вставок биметалических 10 рублёвых монет.

 

Ссылочки на эти темы можно в личку.

 Далее к вопросу перепуток.

Заготовка 20 коп. изначально толще 3 коп., диаметр гуртильного кольца больше диаметра заготовки, силы удара штемпель достаточно, чтобы уменьшить  в толщине (расплющить) заготовку и заполнить все пространство внутри гуртильного кольца. 

На фото видно стрелка 1, перепутка 3 коп., стрелка 2, 20 коп., толщина перепутки меньше, вывод монета набрала диаметр гуртильного кольца но стала тоньше. 

С перепутками 20 коп. на заготовках 3 коп., все еще проще, диам. заготовки равен ( с учетом на увеличение после чекана) или чуть более   диам. гуртильного кольца, думаю здесь вопросов не возникает. 

Изменено 9 марта 2018 года в 18:34 пользователем Sks_kostja
доп фото

[СергейЧ]

2 часа назад, Sks_kostja сказал:

@СергейЧ 

 По вопросу: существует несколько типов гуртовки заготовок, показанных ниже на картинке, и нижняя из которых называется "ласточкин хвост" (не относится к стальным заготовкам). А на следующей картинке показано, что если гуртильный станок настроен неправильно и выдаёт косячную заготовку, то при чеканке образуется вот эта самая канавка по средней линии гурта.

Ранее было показано какие силы и процессы происходят внутри монеты во время чеканки, сочетание всех этих факторов и приводит к разрыву монеты.  Монеты с разрывом по гурту, показывал выше.

А какой вырубке вы говорите, заготовка для монеты после вырубки подвергается ковке (обжимке), после чего заготовка и приобретает свой окончательный вид ( рис.1 )  

Что касается символа рубля.

1 рубль 2014 года с графическим знаком рубля, чекан на мельхиоровой вставке для биметаллической монеты, на гурте хорошо видны продольные риски (всего их 4 или 6 шт.) которые делаются для лучшей фиксации вставки в латунном кольце. Вставка значительно толще стандартной заготовки, поэтому вес монеты почти на 1 грамм больше нормативного.

Ссылочки на эти темы можно в личку.

 Далее к вопросу перепуток.

Заготовка 20 коп. изначально толще 3 коп., диаметр гуртильного кольца больше диаметра заготовки, силы удара штемпель достаточно, чтобы уменьшить  в толщине (расплющить) заготовку и заполнить все пространство внутри гуртильного кольца. 

На фото видно стрелка 1, перепутка 3 коп., стрелка 2, 20 коп., толщина перепутки меньше, вывод монета набрала диаметр гуртильного кольца но стала тоньше. 

С перепутками 20 коп. на заготовках 3 коп., все еще проще, диам. заготовки равен ( с учетом на увеличение после чекана) или чуть более   диам. гуртильного кольца, думаю здесь вопросов не возникает. 

Нужно посидеть,покумекать...ответ будет дан завтра,надеюсь.. 

 

Изменено 9 марта 2018 года в 18:36 пользователем СергейЧ

[СергейЧ]

@Sks_kostja уважаемый оппонент ответ по нашему спору готов,извольте с ним ознакомиться.

И так ....

 

"1-Какой такой гуртильный станок? Монета проходит обжатие и всё. Дальше попадает в чеканочный узел где в момент удара штемпеля формируется оформление всех 3х сторон. Фраза "что если гуртильный станок настроен неправильно и выдаёт косячную заготовку, то при чеканке образуется вот эта самая канавка по средней линии гурта" сама по себе абсурд потому как по ней выходит что у вас сначала заготовка проходит гурчение, а лишь потом идёт чекан.

2-Поймите уже на конец эта канавка присутствует на заготовке (самое интересное что она есть на всех!!! схематических картинках показанных вами). Всё верно и картинки вы правильные взяли и пример по месту что заготовки имеют различную форму ребра.

В том источнике откуда вы черпаете информацию очень много полезного, но автор некоторые вопросы освещает и объясняет не со стороны монетного производства. Всё верно описано и про течение метала в заготовках при чекане и про многое другое. Просто в объяснении разрыва человек пошёл от обратного:
Есть канавка на монете - это дефект/брак - образовалась в процессе чекана - причина: течение метала и разрыв - предпосылки: заниженный диаметр заготовки.
А нужно было пойти от первопричины:
Есть канавка на заготовке - это дефект/брак - образовался в процессе вырубки и сохранился в процессе обжатия - причина: при ударе с устремлением металла от центра к периферии (течение) при достижении гуртопечатного кольца и испытав его сопротивление в области канавки имеется нехватка металла, которая не позволяет произойти полноценному оформлению гурта - предпосылки: нарушение технологии вырубки.

Самое интересное что практически всё объяснение верно. И про течение металла заготовки от центра к периферии, и про то что давление которое оказывает заготовка на гуртопечетное кольцо и сопротивление кольца заготовке на разный участках площади соприкосновения будет отличаться в силу ряда законов. Это всё так. Только в одном случае образование границы начинают связывать с неким разрывом, появление которого нужно объяснить технологически именно в процессе чекана. А в другом случае банально прослеживается взаимосвязь между дефектом заготовки и дефектом на монете, который сохраняется на всём протяжении производства монет." С уважением Головкин Г.И.

 

[kudris]

ну вы блин даете мужики

[СергейЧ]

2 часа назад, kudris сказал:

ну вы блин даете мужики

это ещё не финал

[Серебро]

Молодцы !!!!!!!!!!!!!

[Sks_kostja]

@СергейЧ 

В 10.03.2018 в 10:33, СергейЧ сказал:

 

1-Какой такой гуртильный станок? Монета проходит обжатие и всё. Дальше попадает в чеканочный узел где в момент удара штемпеля формируется оформление всех 3х сторон. Фраза "что если гуртильный станок настроен неправильно и выдаёт косячную заготовку, то при чеканке образуется вот эта самая канавка по средней линии гурта" сама по себе абсурд потому как по ней выходит что у вас сначала заготовка проходит гурчение, а лишь потом идёт чекан.

 

Ну Вы блин даёте.

Мне просто интересно, Вы знаете весь технологический процесс чеканки монет в 1992 году.

Выбирайте более понравившийся вариант.

Нанесение гурта может производиться либо на заготовки, либо на уже отчеканенные монеты, либо непосредственно при чеканке в гуртильном кольце.

В первом варианте – изначальном – заготовки либо монеты прокатываются между плашками с соответствующим рельефом. 
Во втором варианте, прямолинейное движение плашек заменяется вращением, что позволяет обрабатывать сразу несколько заготовок и упрощает автоматизацию процесса. 
В третьем варианте заготовки или монеты совершают планетарное вращение, прокатываясь между ротором и криволинейной поверхностью плашки либо, наоборот – между внутренней поверхностью барабана и цилиндрической плашкой. 
В четвёртом варианте, при чеканке металл заготовки, расширяясь, заполняет вырезы кольца, то есть, одновременно формируются все три стороны монеты: аверс, реверс и гурт. В этом случае, дефекты гурта можно относить и к браку чеканки. 
 

 

Перед чеканкой, вместо ковки, заготовки могут подвергаться обжатию по диаметру. Эта операция выполняется на гуртильных станках , вследствие чего именуется гурчением заготовки. Прокатываясь между направляющим ротором и плашкой-матрицей, заготовка утолщается по краям (на схеме – слева). При этом удаляются излишки металла, которые могли остаться после вырубки (заусенцы, облой), и заготовка получает определённую форму сечения ребра, более точную толщину и диаметр.

 

При чеканке, вследствие малого объёма заготовки в целом, её недостаточной пластичности, слабой силы ударов пресса или короткого хода бойка, кант может сформироваться частично, что на готовой монете напоминает ступенчатый или дуговой кант. А вследствие наличия дефектов геометрической формы у заготовки, она может проскальзывать между ротором и плашкой, в результате чего не вся окружность подвергнется обработке (на схеме – справа). Из таких заготовок могут быть отчеканены монеты, имеющие на разных участках различные формы неполного канта. 
Качество гурчения заготовок зависит от их геометрических параметров и от нагрузки на ротор. При наличии отклонений по диаметру или толщине, на обработанных краях заготовок могут образоваться излишки металла. Если при чеканке края заготовки расплющиваются частично, то на канте монеты формируются «приливы» произвольной формы. При повышенных нагрузках возникает вибрация ротора, вследствие чего, края заготовок могут получиться «рифлёными».

 Но это уже другая история.

Изменено 13 марта 2018 года в 18:34 пользователем Sks_kostja

[Sks_kostja]

Да, еще добавлю, рис.1 гуртчение заготовки (подготовка заготовки под чеканку монеты).

Рис.2 гуртчение монеты.

[Пан Голова]

@kudris пусть пусть поговорят)) я кстати многое узнал)))