Экономическая археоистория

[Копец]

Читаю материалы по Колывано-Воскресенским заводам.

Возник вопрос: почему медеплавильные заводы (Барнаул, Павловск,Сузун) ставились так далеко от мест добычи сырья (Змеиногорск)?

Это же какие накладные расходы получались? Ведь от Змеиногорска до Барнаула почти 400 верст.

Допустим, по некоторым данным возили не руду а обогащенный на месте добычи концентрат.

Допустим, существовали и некие альтернативные месторождения (встретил упоминания о некоем Пихтовском руднике, где это - не понял.)

Понятно, что для выплавки меди нужно было сочетание хвойного лесного массива (дрова) и небольшой речки (источник энергии), но неужели этого не было поблизости от места добычи?

Ведь работал там медеплавильный завод долгое время, ну и расширяли бы его по необходимости, зачем тащить сотни тонн сырья за сотни верст?

В общем не складывается как-то логичной картинки...бизнес-план не сходится

Есть-ли у кого соображения по этому вопросу?

[Mixt]

Понятно, что для выплавки меди нужно было сочетание хвойного лесного массива (дрова) и небольшой речки (источник энергии), но неужели этого не было поблизости от места добычи?

Вот именно, не было. Руду возить все же проще, чем уголь. Меньше транспорта надо.

[кеб]

Читаю материалы по Колывано-Воскресенским заводам.

Возник вопрос: почему медеплавильные заводы (Барнаул, Павловск,Сузун) ставились так далеко от мест добычи сырья (Змеиногорск)?

Это же какие накладные расходы получались? Ведь от Змеиногорска до Барнаула почти 400 верст.

Допустим, по некоторым данным возили не руду а обогащенный на месте добычи концентрат.

Допустим, существовали и некие альтернативные месторождения (встретил упоминания о некоем Пихтовском руднике, где это - не понял.)

Понятно, что для выплавки меди нужно было сочетание хвойного лесного массива (дрова) и небольшой речки (источник энергии), но неужели этого не было поблизости от места добычи?

Ведь работал там медеплавильный завод долгое время, ну и расширяли бы его по необходимости, зачем тащить сотни тонн сырья за сотни верст?

В общем не складывается как-то логичной картинки...бизнес-план не сходится biggrin

Есть-ли у кого соображения по этому вопросу?

Заводы по переплавки руды строились в первую очередь в местах где было много-ОЧЕНЬ много леса, ну и естественно вода (возможность создания плотины , учитывался годовой "водоток" для создания постоянного необходимого запаса воды в образовывавшемся пруду ,для приведения в действие всех заводских механизмов- и зимой и летом).Приведу некоторые цифры на 1826год ,(когда уже с 1817 года в Петербург отправлялось 1000 пудов серебра со всех Колывано_Воскресенских заводов ежегодно).Так вот -ежегодно вырубалось 80000 куб.саженей леса ( сажень -прим. 2м. 15см.) Много это или мало не берусь судить .Пусть VVSector прокомментирует , он говорил что занимался лесом. Часть из срубленного шла на обжиг руды , основная часть леса шла на выжег древесного угля- его ежегодно было нужно 260000 корзин по 20 пудов каждая. Лес в районе рудников был вырублен очень быстро ,как его ни экономили .Доставка древесного угля на сотни верст была просто не возможна - он рассыпался в пыль.

[sarmat]

Истинная правда.... Весь лес по выхлестали в те времена...... почти весь , что наблюдаем сейчас посажен за ново....

[VVSector]

Если иметь в виду, что куб. сажень - это около 9 кубометров, то годовой объем получается некислый - около 700 тыс. куб. м. Фантастика, если честно. У нас сейчас на всю область распределяют под вырубку тысяч сто пятьдесят в год, не больше.

Так что вряд ли расход леса был 2000 кубов в сутки.

Следует также иметь в виду, что древесный уголь из сосны получается низкокалорийный, в отличие от березы. А завод загнулся из-за нерентабельности, когда в металлургии начали использовать дешевый калорийный кузнецкий каменный уголь.

[Лаврентий]

Заводы по переплавки руды строились в первую очередь в местах где было много-ОЧЕНЬ много леса, ну и естественно вода (возможность создания плотины , учитывался годовой "водоток" для создания постоянного необходимого запаса воды в образовывавшемся пруду ,для приведения в действие всех заводских механизмов- и зимой и летом).Приведу некоторые цифры на 1826год ,(когда уже с 1817 года в Петербург отправлялось 1000 пудов серебра со всех Колывано_Воскресенских заводов ежегодно).Так вот -ежегодно вырубалось 80000 куб.саженей леса ( сажень -прим. 2м. 15см.) Много это или мало не берусь судить .Пусть VVSector прокомментирует , он говорил что занимался лесом. Часть из срубленного шла на обжиг руды , основная часть леса шла на выжег древесного угля- его ежегодно было нужно 260000 корзин по 20 пудов каждая. Лес в районе рудников был вырублен очень быстро ,как его ни экономили .Доставка древесного угля на сотни верст была просто не возможна - он рассыпался в пыль.

+1. Вдобавок заводы строились вблизи великой транспортной артерии - Оби.

[кеб]

Кстати в середине 182-х управление платило за доставку 1 пуда руды 12-13 коп. Были целые деревни ,жители которых занимались только перевозкой , для этого специально держали по много лошадей .( а мы потом выкапываем убитые мочой монеты)

[sarmat]

В нашей округе у большинства крестьян была повинность -ремонтировать тракт и выжигать уголь..... Вот и выжгли всё в округе...

[кеб]

Вот еще кому интересно некоторые цены на продукты в первой четверти 19 века в Том.губ.

пара тетерок - 15-20 коп. медной монетой (15 коп. составляют приблизительно один грош);

пара рябчиков - 12-15 коп. медной монетой;

пуд (40 фунтов) говядины - 80 коп. медной монетой, в сельских местностях только 60 коп.

пуд хорошей пшеничной муки - 70 коп.

пуд ржаной муки грубого помола - 25-40 коп.( в соответствии с ценами на хлеб.)

фунт пшеничного хлеба - 2 коп.

безмен масла (21/2 фунта) - 50 коп.

безмен меда низшего сорта - 50 коп., высшего - 60-70 коп.

стерлядь полуаршинная - 15-20 коп.).

Добавлено (12.03.2009, 20:19)

---------------------------------------------

Интересно цена на стерлядь за штуку? фунт? или пуд?

[Монах]

кеб, а интересная инфа,где можно еще почитать?

[кеб]

Цены уже и не помню где выписывал , у Гмелина а может у Гумбольта,-потеря первоисточников...

А может из записок капитана Брит. флота Кокрена? В общем рыться надо в дебрях компа

[Stavr]

Нормальное функционирование медеплавильного завода с монетным двором обеспечивалось значительными местными ресурсами – водными, топливными, рудными, людскими. Так, Фальк констатировал завод стоит при речке, течёт по лесистой, влажной и холмистой стране и изобилует водою, а потому завод не имеет недостатка ни в воде, ни в угодьях “речка … так изобильна водою, что на содержание разных машин в заводе и монетном дворе слишком достаёт воды ” и что ”между всеми на реке лежащими казёнными заводами здешний наиболее лесом наделён

Ввиду большой потребности в богатых полиметаллических рудах, работы по их добыче, подъёму, обогащению и транспортировке были механизированы при заводской части и у смотрения плавильных и надворных работ, также у приёма привозимых с рудников руд, угля и прочих заводских припасов. Вместе с работами по механизации, использовался естественный уклон местности рудника, строили до притока чугунную дорогу (рельсы), а затем, сделав приток судоходным, транспортировать руду по воде до завода.

Получается тащить с горы проще чем в гору, плюс местные факторы ресурсов, так что бизнес план был отличный на тот момент.

[sarmat]

Вообще это очень "мутная история" с Колыванским монетным двором и " Сибирскими" монетами . Историки до сих пор спорят......

[Лаврентий]

Вообще это очень "мутная история" с Колыванским монетным двором и " Сибирскими" монетами . Историки до сих пор спорят......

А что за "мутная история"?

[sarmat]

Вот есть уже довольно старая статья..... Официальная история отвергает эту версию . На самом деле тут есть доля здравого смысла......

http://new.chronologia.org/volume3/tum.html

[Лаврентий]

Вот есть уже довольно старая статья..... Официальная история отвергает эту версию . На самом деле тут есть доля здравого смысла......

Читал сей опус... По-моему от начала до конца ересь гугенотская, написанная человеком не знакомым с историей Сибири вообще...

Куча исторических и не только ляпов...

[Бамс]

sarmat, действительно интересная статейка.

[sarmat]

Читал сей опус... По-моему от начала до конца ересь гугенотская, написанная человеком не знакомым с историей Сибири вообще...

Куча исторических и не только ляпов...

Есть конечно и ляпы , но есть и то над чем можно задуматься. Про Пугачёва тем более....Нет подтверждающих документов , что он вообще был Пугачёв.

Вот я и говорю -мутная история......

[Копец]

sarmat, "Новая хронология", "альтернативная история", фальсификация всей истории допетровских времен - это отдельная песня, глобальная тема.. Где тут истина - установить уже невозможно.

Что касается этой статьи про Пугачевские монеты: на мой взгляд, автор в области географии , да и истории, не слишком компетентен.

Возможный ход его рассуждений:

1. Так, на монетах написано К.М. Что это означает? Колыванская медь, Колыванский монетный двор..

2. Взгляну-ка я на карту России, поищу там Колывань... Ага вот же она в Новосибирской области!

3. Значит там и был монетный двор, нанесем на карту монетных дворов и используем в сенсационной статье.

А то что под буквами К.М. скрывается целый промышленный район от Змеиногорска до Барнаула и название свое он получил совсем от другой Колывани, автору похоже и неизвестно совсем...

Но прав он в одном Колыванский монетный двор-это Сузунский монетный двор.

Только путаница эта происходит не от тайных намерений Российской империи, а, на мой взгляд, от простого русского разгильдяйства, выразившегося в данном случае в бессистемном переименовании разных населенных пунктов, в результате чего истинная Колывань у подножия гор Рудного Алтая стала называться Курья, а название переехало на 600 км к северо-востоку к месту впадения р. Чаус в Обь.

Но это конечно мое глубочайшее ИМХО.

[VVSector]

Но это конечно мое глубочайшее ИМХО.

Скромничаете, друг мой. Бардак в сибирской топонимике - это факт.

Добавлено (13.03.2009, 10:23)

---------------------------------------------

А спорить и докапываться до истины следует относительно целей и мотивов чеканки сибирской монеты. Фоменковщина и меня несколько напрягает.

[sarmat]

Я думаю всё же когда нибудь и возможно не без помощи поисковиков любителей правда всё же всплывёт.... Сейчас по телевизору объявили такой факт (уже доказано документально) что Христофор Колумб -был на самом деле шотландцем и в молодости звался Педро де Скотт и был шотландским пиратом. Вот вам и испанский перво открыватель Америки. Я думаю со временем и в Сибирской истории станет меньше белых пятен. Тем более сезон на носу-руки уже чешутся прикоснуться к этой тайне!

[Копец]

VVSector, Рад, что наши позиции по этому вопросу оказались близки. Хотя причины чеканки особой сибирской монеты действительно пока не раскрыты... А на Нерчинских рудниках ничего не чеканилось?

sarmat,

Цитата из статьи

Мы считаем, что Сибирское царство чеканило свои монеты. Эти монеты достаточно часто встречаются, хорошо известны, но не атрибутированы

Тогда все на поиски чего-то подобного! Если исходить из версии автора статьи, сибирские просторы должны быть густо усыпаны такими монетами. Но что-то не видел отчетов о таких находках в Сибири.

[VVSector]

Копец, там же написано, что это крымские "гиреевки".

[Копец]

VVSector, Это я понимаю, в статье данный рисунок приведен только для иллюстрации "странных" и "неатрибутированных" монет. Да, я некорректно выразился в предыдущем посте, правильнее будет "густо усыпаны ПОДОБНЫМИ монетами".

Но, с другой стороны, автор статьи недвусмысленно подвигает нас к мысли, что "странные" монеты должны быть и в Сибири.

Вот цитата:

Попробуем обосновать нашу версию. Известно, что ещё в XVII в. в России использовалась не только церковно-славянская азбука. Была азбука и другая, буквы которой непонятны современным историкам [10]. А до XVII в. писали ещё и арабской вязью, которая сейчас опять же часто признаётся нечитаемой. И.Г.Спасский признаётся в том, что существует огромное количество русских монет неподдающихся атрибуции из-за "нечитаемых" и откровенно "тарабарских" надписей [9]. Возможно, что к подобным "нечитаемым"/"тарабарским" монетам относятся и монеты Сибири.

[VVSector]

На Руси, да и не только, охотно чеканили подражания монетам богатых государств. Думаю, в случае с "тарабарскими" легендами мы по большей части имеем дело именно с такими.

[sarmat]

Копец,

А я думаю...есть у нас и такие монеты и монеты Орды. А почему не находим? А не там ищем. Вообще пока никто не ставил себе задачу найти нечто подобное. Где мы в основном ищем ? Урочища где весь народ обитает 18-19 века. Там таких вещей и не должно быть. Для таких вещей нужен особый поиск и в местах известных их истории. У омичей это Тара, у нас Бараба и ещё пара мест. Гиреи и Золотая орда у нас были-это факт. Просто не так густо населённы наши районы были всегда. Если сравнивать с западом -у нас и имперскую медь найти не так просто. Не так как у них -на любом поле.....

[Лаврентий]

А спорить и докапываться до истины следует относительно целей и мотивов чеканки сибирской монеты.

Вот цитата из интересной книги "Историческое опсание Российской коммерции при всех портах и границах от древних времен до ныне настоящаго, и всех преимущественных узаконений по оной Госдаря Императора Петра Великаго и ныне благополучно царствующей Государыне Императрице Екатерины Великия , сочиненное Михайлом Чулковым. 1785 г", где объяснены и цели и мотивы:

« Понеже имеющаяся Сибири на Колывано – Воскресенских заводах, как ныне наличная, так и от ЕЖЕГОДНОЙ СПЛАВКИ СЕРЕБРЯНЫХ РУД получается серебристая и золотистая медь ПО ПРИЧИНЕ ВЕЛИКИХ НЕУДОБСТВ, ТРУДНОСТЕЙ, ИЖДИВЕНИИ В ПЕРЕВОЗЕ ОНОЙ СЮДА, а наипаче в разсуждении выняшия из нее содержимаго ею золота и серебра, может остоваться втуне и без всякой пользы: того ради за весьма полезно быть разсудили и повелели ( имянный указ 1763 года, декабря дня) ВСЮ ТУ МЕДЬ ПЕРЕДЕЛАТЬ ТАМ НА МЕСТЕ В ОСОБЛИВУЮ ГРИВЕННУЮ, ПЯТИКОПЕЕШНУЮ, ГРОШОВУЮ, КОПЕЕШНУЮ, ДЕНЕЖНУЮ И ПОЛУШЕЧНУЮ МОНЕТУ., с таким для различая от прочей изображением на них герба царства Сибирского и надписи, как припечатанные образцы явствуют, и в такую цену, чтоб из каждого пуда сей меди, которая по пробам содержит в себе чистаго золота один золотник и тритцать пять девяносто шестых доль, да чистаго же серебра тритцать один золотник, и три девяносто шестых доли, сложа передельныя, и сим трем металлам уже уззаконенныя цены, також и задельныя деньги, выходилоб по переделе по дватцати пяти Рублев из пуда, и дабы сия новая медная монета во всяких казенных партикулярных сборах и платежах хождение и обращение свое имела невозбранное, только в одной СИБИРСКОЙ ГУБЕРНИИ, как оная ныне ограничена, а в прочих губерниях хождение не имеет, О ТОМ ПОВЕЛЕЛИ СИМИ ПЕЧАТНЫМИ УКАЗАМИ ВО ВСЕМ ГОСУДАРСТВЕ ПУБЛИКОВАТЬ.»

Заглавными буквами я выделил ключевые моменты.

[sarmat]

К сожалению......с "сибирских" монетах так и не нашли повышенного содержания золота и серебра...... Можете сами проверить.....Это тоже очередная утка......при чём очень мутная...... Это только предложение ....ответа на этот запрос так и не последовало.....

[Лаврентий]

К сожалению......с "сибирских" монетах так и не нашли повышенного содержания золота и серебра...... Можете сами проверить.....Это тоже очередная утка......при чём очень мутная...... Это только предложение ....ответа на этот запрос так и не последовало.....

А вот это действительно мутная история. Вариантов может быть масса, например содержание в меди злата-серебра могло иметь место,но какой-нибудь местный "Кулибин" на заводе сумел это исправить...

Или могло иметь место кидалово со стороны государства, объявив о высоком содержании в колыванской меди драгметаллов была уменьшена медная стопа...

Кстати, где-то читал, что подушные подати с крестьян брали серебряной монетой.

[Копец]

sarmat, Да, насчет мест поиска "ордынско-сибирских" монет - соглашусь, не там.

С другой стороны, они должны лежать примерно в одном культурном слое с КМ-овскими пятаками, ну может на 3-5см глубже..

Думаю, что при такой плотности копарей, хотя бы изредка но попадались бы.

А может и попадаются, но выбрасываются как "неликвидные" в силу отсутствия в каталогах или пылятся в кучах конины и сопутки у копарей.

По поводу "правильных" мест: да вот хотя бы взять легенду о том, что Кучум сбежал после Ирменского сражения от Воейкова вниз по реке. Но сбежал недалеко, аккурат до крепости в сосновом бору на возвышенном берегу возле впадения р.Каменки в Обь...

Вот сюда:

Знакомое место?