Ливрейная(?) пуговица на определение

[Murc]

Добрый день. Пожалуйста, помогите с атрибуцией. Насколько я поняла, это ливрейная пуговица какого-то из графьев/князей. Вот только герб идентифицировать не удалось. И еще - она что-нибудь стоит? Заранее спасибо всем за ответы. Ах, да, место находки: Владимирская область.

[Конь-огонь]

Murc, по цене не подскажу, а вот по гербу - возможно.

Самый похожий, что я нашел, это герб Константы Людвик Плятер (польск. Konstanty Ludwik Plater; 1722 — 1778) — граф, каштелян трокский с 1770 года, воевода мстиславский (1758—1770), каштелян полоцкий (1754—1758), великий писарь литовский (1746—1754), маршалок Великого Трибунала Литовского в 1754 году, староста инфлянтский и динабургский. Был послом Речи Посполитой в России.

Википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/Плятеры#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D1.87.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F

[Murc]

Murc, по цене не подскажу, а вот по гербу - возможно.

Самый похожий, что я нашел, это герб Константы Людвик Плятер (польск. Konstanty Ludwik Plater; 1722 — 1778) — граф, каштелян трокский с 1770 года, воевода мстиславский (1758—1770), каштелян полоцкий (1754—1758), великий писарь литовский (1746—1754), маршалок Великого Трибунала Литовского в 1754 году, староста инфлянтский и динабургский. Был послом Речи Посполитой в России.

Википедия: http://ru.wikipedia.....BD.D0.B8.D1.8F

Конь-огонь, спасибо за ответ.

Меня смущает, что на гербе Плятера отсутствуют точки-цветочки вдоль диагонали как на пуговице. Интересно, были ли допустимы такие вариации?

Ну и самое основное, что заставляет сомневаться, - Польша и Литва уж больно далеко от Владимирской области Единственное предположение, позволяющее их связать между собой, а пуговицу привязать к Плятерам, - граф был осужден и отправлен на каторгу по Владимирскому тракту, откуда он бежал, спрятался в одной из недалеко расположенных деревень, где и посеял пуговицу )

В любом случае спасибо за идею!

[Ptisa]

Меня смущает, что на гербе Плятера отсутствуют точки-цветочки вдоль диагонали как на пуговице. Интересно, были ли допустимы такие вариации?

Однозначно-нет. А также форма щита другая и корона совсем не та, и мантия, и количество чередующихся полос. Совершенно разные гербы.

Изменено 16 мая 2012 года в 19:20 пользователем Ptisa

[Murc]

Ptisa, что касается формы герба, мне кажется, это не так однозначно. Например, вот тут на стр. 64 и 65 приведены разные формы гербов, а принадлежат они все Плятерам. Видимо, имело значение само "наполнение" герба. А вот тут цветочки как-то совершенно не вписываются.

Даже не знаю, в какую сторону копать, раз Плятеры мимо

[Конь-огонь]

Ptisa, вот прям так однозначно? Я хотел привести в пример три пуговицы Плятера. они все разные, но ТС опередила) Самое сильное отличие это корона. На найденой пуге она имперская(королевская), а на приведённой мною, она (корона) графская. Но, возможно, это зависит от занимаемой...пускай будет должности графа на ТОТ момент. Пример: великий писарь литовский (1746—1754) - графская корона, посол Речи Посполитой в России имперская корона. Как то так.

[Ptisa]

Ptisa, что касается формы герба, мне кажется, это не так однозначно. Например, вот тут на стр. 64 и 65 приведены разные формы гербов, а принадлежат они все Плятерам. Видимо, имело значение само "наполнение" герба. А вот тут цветочки как-то совершенно не вписываются. Даже не знаю, в какую сторону копать, раз Плятеры мимо

Ptisa, вот прям так однозначно? Я хотел привести в пример три пуговицы Плятера. они все разные, но ТС опередила) Самое сильное отличие это корона. На найденой пуге она имперская(королевская), а на приведённой мною, она (корона) графская. Но, возможно, это зависит от занимаемой...пускай будет должности графа на ТОТ момент. Пример: великий писарь литовский (1746—1754) - графская корона, посол Речи Посполитой в России имперская корона. Как то так.

Мне, конечно, нужно было приписать ИМХО. Я как и все, бываю категоричен, бываю и не прав.

Да, конечно, возможны варианты одного и того же герба, в зависимости от того, кто из членов фамилии им пользовался. К гербу могли присоединяться элементы, в знак отличия заслуг. Но, короны на гербах соответствовали дворянскому титулу, а не должности.

Ещё бросающееся в глаза отличие: количество пересечений щита и последовательность чередования цветов на пуговице, найденной Murc и приведенной Конь-огонь в пример - разные. По поводу цветочков на перевязи: мне кажется, что это листья.

Корона на определяемой пуговице по типу - грузинская, баварская, итальянская или румынская.

Пока всё. Надо искать...

[Murc]

Корона на определяемой пуговице по типу - грузинская, баварская, итальянская или румынская.

Спасибо за информацию. Про корону я даже не знала, что ее форма что-то определяет.

[Macbalmor]

Ну вот если полистать тот же ресурс по пуговицам, то на стр.107 (http://www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=107&n=king&nreg=&gr=&fn=king) приведен герб великих герцогов фон Саксен-Веймар-Эйзенах, который гораздо больше похож на тот, что на пуговице топикстартера.

[Murc]

Macbalmor, а ведь, пожалуй, что Вы правы! Спасибо за ссылку. Я как-то проглядела эту пуговицу. Действительно, герб-то один в один внутри круга. Отсюда и нужно, видимо, плясать в поисках. Еще бы понять, что герцоги забыли во Владимирской области

[umakc]

Еще бы понять, что герцоги забыли во Владимирской области

Так я в московской находил и немецкие и китайские и австро-венгерские

[Murc]

Так я в московской находил и немецкие и китайские и австро-венгерские

Допустим, первые и последние как-то еще объяснимы (войны, трофеи), а вот китайские, если достаточно старые, -тоже загадка

Нашла информацию про Карла-Александра из этих герцогов. Его мать - дочь Павла 1, он часто бывал в Петербурге и в Москве. Может, заглядывал в гости и во Владимирскую? На охоту, скажем...

[umakc]

Допустим, первые и последние как-то еще объяснимы (войны, трофеи), а вот китайские, если достаточно старые, -тоже загадка

Нашла информацию про Карла-Александра из этих герцогов. Его мать - дочь Павла 1, он часто бывал в Петербурге и в Москве. Может, заглядывал в гости и во Владимирскую? На охоту, скажем...

ну может на охоту а может проездом. Война.трофеи это да НО есть учесть года 18..то только НО и остается!

[Murc]

Да, но все это совершенно не объясняет мне, почему он немец, а пуговица произведена в Санкт-Петербурге (см. Фото обратной стороны)... Может, все-таки не герцоги?

umakc, Кстати, да, - одни сплошно НО

[Ptisa]

Ну вот если полистать тот же ресурс по пуговицам, то на стр.107 (http://www.pugoviza....eg=&gr=&fn=king) приведен герб великих герцогов фон Саксен-Веймар-Эйзенах, который гораздо больше похож на тот, что на пуговице топикстартера.

А ведь - да! Вот герб Великого Герцогства Саксен-Веймар-Эйзенах: http://state-flags.ru/symbols.php/1466

А вот монета того же Великого Герцогства: http://www.ma-shops....id=2315〈=ru

И почему бы членам столь знатного рода не путешествовать со свитой по России, к родственникам каким-нибудь, например?

Изменено 17 мая 2012 года в 18:20 пользователем Ptisa

[Macbalmor]

Не исключено, что этот Кар-Александр, будучи внуком Павла I и соответственно племянником Александра I и Николая I, имел в России поместья. Например, в тойже Владимирской губернии. Тогда логично, что одежду для его лакеев (в т.ч. и пуговицы к ней) шили не где-то в Веймаре, а в Спб.

[Murc]

Ptisa, Macbalmor, я думаю, что как раз вывод о том, что пуговица принадлежала Саксен-Веймар-Эйзенахам, можно считать уже однозначным. Ура И наиболее вероятен как раз Карл-Александр (его лакеи, да).

Macbalmor, и насчет поместьев, думаю, что Ваше предположение недалеко от истины.

Конь-огонь, Ptisa, Macbalmor,umakc, большое спасибо за продуктивный мозговой штурм!

[kipa]

Сегодня выпала вот такая пубовка!!! На "Пуговице.ру" ничего похожего не нашел.. Если кто сможет пролейте свет на принадлежность и примерный временной период.

Изменено 14 июня 2016 года в 17:30 пользователем андред
предмет определен, тема переименована

[Lumix]

Пуговка скорее всего ливрейная.А принадлежность по гербу можно установить.

[hunter-01]

Если не ошибаюсь, то рыба - герб Астрахани.

[kipa]

Если не ошибаюсь, то рыба - герб Астрахани.

Прошу прощения, а хде на пубовке рыба???

[detochkin52]

Не Астрахань однозначно.

[Боба Касторский]

Не Астрахань однозначно.

я бы даже сказал - не Россия. корона не царская, я бы в сторону шведов (и прочих скандинавов) копал

[VeterV]

Однозначно иностранщина.

[Lumix]

Я конечно не спец,но вот на "пуговице" нашёл.Да и сильно заморачиваться неохота.Конечно не точно такая но сходство есть.Вот посмотрите.

http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1210758605/0

[kipa]

Спасибо большое, но это не то. На "Пуговице. ру" я просмотрел все. Ничего нет.  Пуговица ливрейная однозначно.

[Dimon75551]

гербовик смотреть надо...

[Ptisa]

корона не царская

Корона баронская.

 

 В немецкой, бельгийской, голландской геральдике баронская корона похожа на графскую, т.е. имеет зубья, увенчанные жемчужинами, но количество видимых зубьев меньше - семь. http://www.heraldicum.ru/crowns2.htm

[buttonfly]

Сегодня выпала вот такая пубовка!!! На "Пуговице.ру" ничего похожего не нашел.. Если кто сможет пролейте свет на принадлежность и примерный временной период.

 

реверс в студию!

[kipa]

Сёня сфотографирую выложу. Но там ничего нет, ни надписей ни цифирь. Только следы штамповки где жемчуженки.