Золотая Орда в Сибири. Миф или реальность?

[сусанинс]

мы живём в этих местах, нам легче узнать что было там раньше, пришла орда, перебила всех, и там жили в основном татары около томска нынешного, пришел ермак и основал крепость в 1604 году, с этого момента считают рождение томска, так что там много названий остались татарскими, в тахтамышево до сих пор помнят и чтут своего далёкого предка, то что речушки басандайка и ушайка названы в честь ханов басандая и ушая, это факт, упоминал лаврентий про князя тояна, так князем он стал после принятия подданства российского, а до этого он был ханом

[Лаврентий]

ы живём в этих местах, нам легче узнать что было там раньше, пришла орда, перебила всех, и там жили в основном татары около томска нынешного, пришел ермак и основал крепость в 1604 году, с этого момента считают рождение томска, так что там много названий остались татарскими, в тахтамышево до сих пор помнят и чтут своего далёкого предка, то что речушки басандайка и ушайка названы в честь ханов басандая и ушая, это факт, упоминал лаврентий про князя тояна, так князем он стал после принятия подданства российского, а до этого он был ханом

Ничего у вас Ермак не основывал, он погиб в 1585 году...

Добавлено (09.05.2009, 07:10)

---------------------------------------------

Вот они ЛЕГЕНДЫ в разных вариациях, где и Басандай, и Ушай, и Томь собраны в одну кучу... http://www.dtdm.tomsk.ru/~meng/tomsk/legend.html

[кеб]

Причем бабушка-археолог выглядела очень достойно среди брызгающих слюной мракобесов и с одной стороны и с другой.

Добавлено (09.05.2009, 11:10)

---------------------------------------------

Вот они ЛЕГЕНДЫ в разных вариациях, где и Басандай, и Ушай, и Томь собраны в одну кучу... http://www.dtdm.tomsk.ru/~meng/tomsk/legend.html

[сусанинс]

ермак может и не строил крепость в томске, но руку приложил, басандай казну закопал когда междоусобица началась из-за принцессы, говорят в катакомбах под крепостью

[Лаврентий]

Ермак приложил руку к началу покорения всей Сибири. Не поленитесь почитать о истории основания вашего города. http://www.dtdm.tomsk.ru/tomsk/history/index.html http://www.hrono.info/1600tomsk.html

[сусанинс]

эта тема про орду в сибири, ермак из другой оперы

[Zyklon]

Очень интересный разговор пошел!Что такое орда и где она была? Сибирские татары имеют иные корни чем татары казанские, да и слово "татары" принесли русские переселенцы .Читайте Миллера история сибири в 3 томах, читайте книги местных краеведов. И не надо смотреть по телевизору передачи "невероятно но факт" и подобные им местных телеканалов.

[sarmat]

Я думаю , что под словом "Татары" всё же имеется в виду Джунгары или Гиреи . Гиреи -вроде как наследники Золотой орды..... Если я не ошибаюсь Кучум тоже к Гереям относился.....

[сусанинс]

историю сибири миллера в 3 томах читать не стоит, он в кабаках сибирских писал её, не котируется она у краеведов, ну разве что для критики

[Zyklon]

Ну тогда Вам надо читать Фоменко с его альтернативной историей,тогда Вы узнаете еще более сокравенные тайны,о том что Колумб был казаком, что орды вовсе небыло,а все батыи и тохтамыши это прозвания русских князей,и т.д.

[сусанинс]

орда в сибири конечно была, но не в таком виде как сейчас про неё пишут, русским царём миллер был специально послан исказить историю в нужном направлении, факт то что во времена миллера уничтожались документы и атерфакты прошедшей эпохи, церкви было так же дано указание работать в нужном направлении, из других источников орда объединяла многие народы и русских князьков тоже, было подобие ссср в те времена, а разваливаться орда стала из-за того что московия веру сменила на христианскую, выходит орда развалилась из-за веры, московские князьки историю исказили под себя и как было на самом деле мы не узнаем, в пророчествах указано что подобие ссср примерно в тех же границах будет много раз возрождаться и разваливаться, и нынешний развал закончится новым возрождением

[кеб]

разваливаться орда стала из-за того что московия веру сменила на христианскую, выходит орда развалилась из-за веры, московские князьки историю исказили под себя и как было на самом деле мы не узнаем, в пророчествах

сусанинс, Вразуми меня не разумного-выходит до орды и при ее приходе в Московии была какая то другая вера? Может буддизм? Ислам или Иудаизм? А, понял! Был наверное шаманизм!

[сусанинс]

до принятия православия на руси была вера язычников, и насаждение православия длилось многие века, тогда войны были жестокие из-за веры, и орда развалилась изнутри из-за веры, факт то что историю с помощью миллера переписали русские князьки

[Лаврентий]

Так в каком же году московия сменила веру?

[кеб]

войны были жестокие из-за веры, и орда развалилась изнутри из-за веры, факт то что историю с помощью миллера переписали русские князьки

У меня даже нет сил комментировать подобное...

[sarmat]

Отвлеклись.....А ведь земли наши Орде принадлежали всё же до русских. кеб, Лучше наконечник выстави тут , если можешь....всё же артефакт и вроде с ордой связан...

[Kart]

Хорош спорить, ребята! Вы касаетесь времени этак всего от 500 до ~1500лет. До так называемых татар были люди, что исповедовали славянское мировоззрение, а тюрки позднее были как раз пришлые. А всякие там Фоменки только гадают, что да как, тем более "миллеровцы" вообще чистой наукоподобной фантастикой (утрирую, извините) занимались

[кеб]

кеб, Лучше наконечник выстави тут , если можешь....всё же артефакт и вроде с ордой связан... biggrin

Да нет, тот что я выставлял ранее, к орде ни как не относится...8-9 века

[sarmat]

Вот кое какой материал о том что было в 18 веке......в наших местах тоже...

Двоеданничество в Сибири. Глава II. Русско-джунгарское противоборство в Сибири в первой половине XVIII в.

http://www.volgota.com/ru/node/232

[Kart]

Русско-джунгарское противоборство в Сибири в первой половине XVIII в

Во! Интересно

[сусанинъ]

кто знает у орды деньги постоянные были или при каждом новом хане свои деньги штамповали, вообще до нас дошли монеты орды ?

[Монах]

Насколько я знаю.монеты у каждого ханства были свои..А по поводу дошли или нет-в этом-то и суть темы

[sarmat]

Вот что то подумалось...А китайские монеты которые постоянно находят у нас не принадлежали джунгарам....двойное правление же вроде было даже в наших краях в 17-18 веках....

[Стрелок]

Поехал я копать джунгарское ханство, а нарыл непонятно чего. Русско-советские монетки-сопутка, а вот китайская-откуда? Сдается мне, что с джунгарами имеет такое же родство, как я сам. Монеты просто помыл. Сохран неплохой-песок.

[sarmat]

Китай тогда входил в Джунгарское ханство. Монеты лили в Монголии (она туда же входила) . Вот и делай вывод откуда монеты у нас? Датировка этих монет 18 век. Всё сходится......Джунгарию ты и копал и нашёл......Естественно ИМХО , но больше вроде не придумать ничего..... Такие монеты находят и в Омской области и на Алтае.....А это всё бывшая Ждунгария....

Вот кое чего нашёл...действительно не совсем Джунгария... http://www.nutug.ru/histori/moneta.htm

Но есть упоминания что пулы джунгар переливали в китайские монеты , так они и появились скорее всего у нас..... http://www.nutug.ru/histori/moneta.htm

"......Джунгарское ханство было окончательно покорено китайцами на 22м году правления императора Цянь-луна (1757 г.). Джунгарские медные пулы было приказано отправлять в переплавку и вместо них отливать монеты стандартного китайского типа, которые получили название «красных чохов» (red cash, хун-цянь). Название пул (кит. пу-эр) применялось в денежной системе Синьцзяна до конца XIX в...."

Так что отношение то они имели , но не совсем прямое....

[Лаврентий]

Китай тогда входил в Джунгарское ханство.

Не входил Китай, он и сожрал Джунгарское ханство. http://www.nutug.ru/histori/tragedia.htm

А вот и монеты джунгарские. http://www.nutug.ru/histori/moneta.htm

[sarmat]

Лаврентий, я уже прочитал.....и наверно как поправил -так они и попали к нам...Раз там был форпост Джунгар -а в середине 18 века он стал китайским.....Так что с местом Стрелок, правильно определился с местом поиска....

Вообще в истории много противоречий . Смотря чьи хроники брать за основу......одни писали так Другие по другому.....но китайская монета на прямую связана с Ждунгарами возможно уже принявшими Цинское подданство.... http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/zlatkin/4.htm

[Лаврентий]

По поводу китайских монет 18 века, я думаю, что их на просторах Сибири китайские купцы теряли.

[sarmat]

Возможно на Таре и купцы..Там всё же древние караванные пути сходились....У нас там и антику если кто найдёт -я сильно не удивлюсь.... Другое дело Кемеровская область или Алтай..... там больше были оборонительные форпосты чем рынки....

Вот к стати не плохая книга на эту тему.....Не особо то оказывается мы торговали с Китаем , всё больше воевали...

http://new.hist.asu.ru/biblio/borbook/index.html

[Лаврентий]

Торговали еще как. Вот такую штуку знакомые нашли в пещере в горном алтае. Самураи, япония однако. Кто-то же слил эту скульптурку алтайцем, скорее всего как изображение Будды

.