Поиск старой деревни - признаки

[Gorok]

Значит так, вчера побывал на деревеньке - 3 двора согласно списку за 1911 год. На американской карте 1955 года ее уже нет, а может быть просто из-за размеров не попала. Место интересное, прямо на Московском тракте стоит, обнаружил множество построек - по погребам, вроде не выбито, но нашел десяток свежих ямок, оставленных копарями. Заинтересовали пара пологих, достаточно глубоких ям, в длину метров 15, хотя решился копать в них только раз - оказалось, что кусок ржавой сковороды. На возвышении стоял дом, рядом березки(молодые, наверное, но на возраст внимание не обратил) - там рядом друг с другом выкопал ножницы (предположительно для стрижки овец) и лезвие от косы. На одном краю поселения течет река, моста уже нет, пошарил немного по берегу в том месте, да вот нашлась одна проволока. Глубина уже у берега доходит до ручки лопаты, ила много. За рекой видно продолжение деревни, вброд проехать вряд ли удастся. Что касается возраста, то образовалась она с появлением Московского тракта, может и чуть позже. Безусловно, разочаровал шильдик "После заливки дизеля крышку закрывать", что свидетельствует о недавнем исчезновении оной. Как думаете, к каким местам следует получше приглядеться, где хорошенько пройтись? В погребах искать не стоит, думаю?

[Караколь]

В длинных ямах искать нехрен, овец в них купали, либо сенаж закладывали. Конечно первым делом фунды проверь, вокруг дома, определить где вход был...

[Николай3]

Для начала ищешь кладбище, а потом 700м-1 км вверх по течению речки. Там будет самое "старое" место в деревне. До конца 19 века кладбища ВСЕГДА ставили ниже по течению. Это потом деревня укрупняясь  могла расползаться в стороны, но изначально принцип был такой.По крайней мере, у нас так.

 

В прошлом сезоне неплохо получалось искать одно-двухдворки...на картах они не обозначены. От устья реки, где малая впадает в большую, по малой вверх 1-2 км.

 не всегда. до революции, даже скорее до конца 19 века, довольно частой проблемой было вымывание кладбища весной (кости и прочие по весне выползало наружу). должным образом не всегда  следили за тем где хоронили, так как хоронили там где привыкли, где по традиции. С конца 19 века в епархиях духовенство стало следить усиленно за положением и уходом кладбища, да и термин антисанитария и эпидемия уже для некоторых что-то да стал значить. А все знаем что со временем и реки меняют русла и кладбище расширяется.  

Изменено 17 июня 2013 года в 18:52 пользователем Николай3

[Караколь]

Кроме "не всегда" больше ничего не понял.

[Николай3]

Я просто начал читать ЭТУ тему с начала и увидел у одного поисковика эту фразу. Внес замечания, которые по моему мнению будут важны. КАРАКОЛь сказал про кладбище как ориентир деревни у реки и то, что кладбище всегда располагалось внизу по течении реки. Логика этого народного деяния понятна. Мое замечание касалось того, что так не всегда было. Были случаи (кстати автор этой инфы о кладбищах писал статью в алтайский исторический сборник) когда кладбища и захоронения людей совершались не вниу по течению реки. Объяснений этого много.  

[Николай3]

Даже не столько не всегда, как не везде. Во как))

[Караколь]

Я просто начал читать ЭТУ тему с начала и увидел у одного поисковика эту фразу. Внес замечания, которые по моему мнению будут важны. КАРАКОЛь сказал про кладбище как ориентир деревни у реки и то, что кладбище всегда располагалось внизу по течении реки. Логика этого народного деяния понятна. Мое замечание касалось того, что так не всегда было. Были случаи (кстати автор этой инфы о кладбищах писал статью в алтайский исторический сборник) когда кладбища и захоронения людей совершались не вниу по течению реки. Объяснений этого много.

Ну это вы мою фразу читали. Позвольте поинтересоваться-а где их ещё размещали? И чем это вызвано?

[Николай3]

Уважаемый Караколь сразу отмечаю, что никого критиковать не хотел и не собирался. Замечу, что мое выражение основано не на практике (в поле с МД, которого нет у меня), а на теории (статья в историческом сборнике). В этом отношении вы можете гораздо уверенне делать замечания чем я.

Ссылку на статью автора, на которого я опирался - завтра сброшу в этот блог. 

С самого начала согласимся на том факте, что и река вымывает берега, меняет русло,  и селения переезжают и смещаются (по крайней мере об этом многие говорят на форуме, в том числе и Вы это же утверждали). Все это может изменить расположение кладбища и относительно селения и относительно реки. Основная проблема в расположении кладбища в близкой близости к реке (настолько что река по весне вымывает могилы) и НЕВСЕГДА внизу по течению реки относительно селения, насколько я понял, заключалась в банальной безответственности, халатности и неграмотности местного крестьянского населения. Мотивация этого была довольно проста - с одной стороны традиция (когда-то давно разместили здесь кладбище, а потом по старинке все время там же и хоронят, хотя и нельзя уже на данный момент), с другой, утилитарные сообращения (местность подходящая (например на высоком месте, но вверх по течению реки, куда река не достанет), недалеко от селения и пр.). Опять ж замечу, что НЕ ВЕЗДЕ так было. Согласно здравому смыслу должно быть именно так как вы говорите и с этим я полностью с вами согласен. Но автор (вот непомню его фамилии, давно читал, лет 5 назад) приводит выдержки из дореволюционных источников о случаях противоположных.  Что касается размещения кладбища в неправильных местах в нарушение правил массовой санитарии у селения то скажу следующее. По настоящему грамотная работа духовенства по управлению и контролю за кладбищами в своих приходах началась в конце XIX в.  - это было следствием ужесточения контроля синода  и епархии. Ужесточение как раз и было вызвано нарушением норм гигиены, а также антисанитария при кладбище (да и именно в это-то время эти слова как эпидемия, антисанитария и стали известны духовенству). Основные жалобы в антисанитарии опять же повторюсь заключались в том, что по весне, в половодье, при размыве берега, река  вымывала могилы и выбрасывать наружу трупы, кости и прочие (да да! и все это наружу), что могло стать опасным источником сами знаете чего. 

Постараюсь найти ссылку на статью  и сбросить. Статья интересная. Может и в инете есть. По крайней мере подобный сборник знаю в интернете выложен. 

Вот как-то все это так

В этом отношении интересны епархиальные дореволюционные ведомости посмотреть по губерниям. В них к интересу будет сказано, большое число статей и материалов посвященных не религиозным вопросам, а именно общественно-полезным во всех планах, начиная от банальной кулинарии, и, заканчивая домашним ремонтом и лечением больных людей и животных . Духовенство стало тогда средством воздействия на широкие кррестьянские массы и тем каналом по которому к крестьянам все новости о жизни в стране и приходили (кто сейчас царь, куда он поехал, началась война и пр.). В этих ведомостях есть статьи и по краеведению, истории и даже археологии и все при этом с упоминанием где, когда и т.д. Занятная вещь

[Караколь]

Ну понятно. Изменится может и река и ландшафт и поселение переместится. Но практически всегда, самое старое место в деревне, находится именно выше кладбища по течению..недалеко 500м-1км.

[Николай3]

Доверюсь в этом плане вам. Согласен, что при определенной местности это лучший и самый здравый, правильный способ и место для захоронения мертвых. Но подскажите, пожалуйста, о каком  возросте подобных деревень, старый центр которых расположен в 500-1000 метров от кладбища, вы имеете в виду. И еще губерния если можно? Сибирская или центральная?

[Караколь]

Доверюсь в этом плане вам. Согласен, что при определенной местности это лучший и самый здравый, правильный способ и место для захоронения мертвых. Но подскажите, пожалуйста, о каком  возросте подобных деревень, старый центр которых расположен в 500-1000 метров от кладбища, вы имеете в виду. И еще губерния если можно? Сибирская или центральная?

Сибирь..заселение в основном от пп 18века. Причем, кладбище могло быть и на другой стороне реки от деревни.

[Николай3]

Как и обещал даю ссылку на статью, на материалы которой я ссылался.

 

Караваева Е.В. Устройство сельского православного погоста в конце XIX - начале XX в. (на примере Томской губернии) // Макарьевские чтения: материалы девятой международной конференции / Отв. ред. В.Г. Бабин. - Горно-Алтайск: Изд-во ГАГУ, 2011. - С. 74-89.

 

Караваева Елена Валерьевна. в 2011 году была аспирантом кафедры отечественной истории Новосибирского гос. педагогического уни-та, старшим преподавателем Куйбышевского филиала Новосибирского гос. технического университета. 

 

Материалы МАКАРЬЕВСКОЙ конференции должны быть в инете. 

Мне кажется странным располагать кладбище на другой стороне реки от деревни. Может это объясняется расположением там церкви или может на той стороне действительно старый центр деревни или была сама деревня, а потом уже переехала, а кладбище осталось? Такое расположение теоретически создает массу неудобностей для тех кто хоронит. Как переправить и т.д. 

Могу попробовать отсканировать статью, но в инете она должна быть

[DPO72]

Мне кажется странным располагать кладбище на другой стороне реки

 

действительно в наших краях такое расположение кладбища не редкость, но лично мне встречалось на речках небольших и легко переходимых. 

[Караколь]

Как и обещал даю ссылку на статью, на материалы которой я ссылался.

 

Караваева Е.В. Устройство сельского православного погоста в конце XIX - начале XX в. (на примере Томской губернии) // Макарьевские чтения: материалы девятой международной конференции / Отв. ред. В.Г. Бабин. - Горно-Алтайск: Изд-во ГАГУ, 2011. - С. 74-89.

 

Караваева Елена Валерьевна. в 2011 году была аспирантом кафедры отечественной истории Новосибирского гос. педагогического уни-та, старшим преподавателем Куйбышевского филиала Новосибирского гос. технического университета. 

 

Материалы МАКАРЬЕВСКОЙ конференции должны быть в инете. 

Мне кажется странным располагать кладбище на другой стороне реки от деревни. Может это объясняется расположением там церкви или может на той стороне действительно старый центр деревни или была сама деревня, а потом уже переехала, а кладбище осталось? Такое расположение теоретически создает массу неудобностей для тех кто хоронит. Как переправить и т.д. 

Могу попробовать отсканировать статью, но в инете она должна быть

Да нет, тут все просто. Один берег реки ровный и низкий, на нем обычно стояла деревня, другой обычно высокий. Если со стороны деревни не было не затапливаемой возвышенности, то ставили на другом. Речки обычно небольшие. Но вот как обходились в ледоход или половодье, непонятно.

Ну и по ссылке...я говорю о времени с с18по к19 века. Вот с конца 19 в. кладбища, на мой взгляд, стали ставить уже как попало. Опять же говорю, то, как происходило у нас, на северо-востоке Алт. края и то что видел своими глазами.

[Николай3]

Ну если уж пошел такой конкретный разговор то так... 

 

действительно в наших краях такое расположение кладбища не редкость, но лично мне встречалось на речках небольших и легко переходимых. 

Да нет, тут все просто. Один берег реки ровный и низкий, на нем обычно стояла деревня, другой обычно высокий. Если со стороны деревни не было не затапливаемой возвышенности, то ставили на другом. Речки обычно небольшие. Но вот как обходились в ледоход или половодье, непонятно.

Уважаемый Караколь и DPO72, а если искать мотив расположения кладбища на другой стороне реки от деревни не в утилитарных соображениях, а в других?! Например, в религиозных. И я не имею в виду православную традицию и ее религиозные установки. (Вы не знаете точно чье это клдабище, точно православное, а не старообрядческое/раскольническое?). Почему этот вопрос я вообще задаю. На вскидку скажу,что дело в том, что река для русского человека хоть и православного еще с 988 г. всегда имела важное религиозное ВНЕХРИСТИАНСКОЕ, а по сути языческое значение. Вся языческая традиция, которая продолжала существовать открыто до революции (и до сих пор продолжает существовать в русской культуре) в той или иной степени связана с водой и в том числе и с рекой. Может имеется какой-то языческий внехристианский мотив расположения кладбища на другой стороне реки, который потом вошел в русскую христианскую культуру и остался в ней жить. Например, условно предположим, что раскположение кладбища за рекой не позволяет покойнику если он восстанет вернуться в деревню, вдруг река это защитный механизм живущих людей от непрошенных гостей с того света?! 

 

Пожалуйста, не надо считать меня больным на голову человеку))) А иначе чем объяснить многие религиозные традиции связанные с покойниками в русской культуре: завешивать зеркала в доме в котором покойник, связывать ноги покойнику в гробу (делают сейчас) или даже их ломать если считали, что покойник колдун или ведьма (раньше так делали и не только у русских или славян, это распространенная традиция, которая ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ АРХЕОЛОГИЕЙ)

Извините если поднял это религиозный вопрос на форуме поисковиков. Думаю может кому будет интересно. 

А почему спрашиваю православное кладбище или раскольническое. Дело в том, что у раскольников, т.к. они отрешились по сути от РПЦ в 17 веке, больше сохранился этот языческий пласт религиозных традиций. Они этим отказом по сути духовно "законсервировали " себя. Вон даже до сих это отражается внешне: бороды отпускают, радио и телевизор не слушают и не имеют, фотографироваться не желают и не дают этого другим. 

[Караколь]

ИМХО, вряд ли.. Одни и те же переселенцы из Кузнецкого уезда...две основанные ими деревни...у одних кладбище со стороны деревни, у других на другом берегу. Если бы что то было связано с религией, думаю, что отголоски бы дошли и до наших дней. Скорее всего где место подходящее...

[Николай3]

 Я то думал это массовое явление, когда на другой стороне реки хоронят. Уже всю историю России приплел сюда. Надо было  свою гепотизу запатентовать и в Нобиль отправить - уж больно самому понравилась.
 

Кстати, не подскажете что означает ИМХО. Не являюсь знатоком олбанского а понимать о чем люди говорят хочется. 

Надо тему открыть - местные диалекты олбанского наречия среди поисковиков России начала XX века. Чувствую, будет зашкаливать

Изменено 19 июня 2013 года в 19:07 пользователем Николай3

[ОбезьянГ]

 Я то думал это массовое явление, когда на другой стороне реки хоронят. Уже всю историю России приплел сюда. Надо было  свою гепотизу запатентовать и в Нобиль отправить - уж больно самому понравилась.

 

Кстати, не подскажете что означает ИМХО. Не являюсь знатоком олбанского а понимать о чем люди говорят хочется. 

Надо тему открыть - местные диалекты олбанского наречия среди поисковиков России начала XX века. Чувствую, будет зашкаливать

И́МХО или ИМХО́ (от англ. IMHO, In My Humble Opinion), также имхо или imho (строчными буквами) — русская транслитерация английского акронима, означающего «по моему́ скромному мнению» .

и олбанский тут ни при чем - междунардное сокращение типа ОК

Изменено 19 июня 2013 года в 19:22 пользователем ОбезьянГ

[повар]

Ну если уж пошел такой конкретный разговор то так... 

 

 

 

Уважаемый Караколь и DPO72, а если искать мотив расположения кладбища на другой стороне реки от деревни не в утилитарных соображениях, а в других?! Например, в религиозных. И я не имею в виду православную традицию и ее религиозные установки. (Вы не знаете точно чье это клдабище, точно православное, а не старообрядческое/раскольническое?). Почему этот вопрос я вообще задаю. На вскидку скажу,что дело в том, что река для русского человека хоть и православного еще с 988 г. всегда имела важное религиозное ВНЕХРИСТИАНСКОЕ, а по сути языческое значение. Вся языческая традиция, которая продолжала существовать открыто до революции (и до сих пор продолжает существовать в русской культуре) в той или иной степени связана с водой и в том числе и с рекой. Может имеется какой-то языческий внехристианский мотив расположения кладбища на другой стороне реки, который потом вошел в русскую христианскую культуру и остался в ней жить. Например, условно предположим, что раскположение кладбища за рекой не позволяет покойнику если он восстанет вернуться в деревню, вдруг река это защитный механизм живущих людей от непрошенных гостей с того света?! 

 

Пожалуйста, не надо считать меня больным на голову человеку))) А иначе чем объяснить многие религиозные традиции связанные с покойниками в русской культуре: завешивать зеркала в доме в котором покойник, связывать ноги покойнику в гробу (делают сейчас) или даже их ломать если считали, что покойник колдун или ведьма (раньше так делали и не только у русских или славян, это распространенная традиция, которая ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ АРХЕОЛОГИЕЙ)

Извините если поднял это религиозный вопрос на форуме поисковиков. Думаю может кому будет интересно. 

А почему спрашиваю православное кладбище или раскольническое. Дело в том, что у раскольников, т.к. они отрешились по сути от РПЦ в 17 веке, больше сохранился этот языческий пласт религиозных традиций. Они этим отказом по сути духовно "законсервировали " себя. Вон даже до сих это отражается внешне: бороды отпускают, радио и телевизор не слушают и не имеют, фотографироваться не желают и не дают этого другим. 

 

Мне интересно! Во многом согласен, про староверов не по наслышке знаю. Есть вопросы! но задам их завтра, в личку.

[Николай3]

Спасибо за объяснение. Век живи - век учись. 

[Конь-огонь]

Кстати, не подскажете что означает ИМХО.

Ещё можно так:

 

Имею Мнение Хрен Оспоришь 

[Николай3]

Вот это больше нравится. актуально и хрен оспоришь

[DPO72]

мотив расположения кладбища на другой стороне реки от деревни не в утилитарных соображениях, а в других?

 

если и была такая традиция, то языческие параллели проследить не трудно - река Смородина, Калинов мост и т.д.

 

Одни и те же переселенцы из Кузнецкого уезда...две основанные ими деревни...у одних кладбище со стороны деревни, у других на другом берегу

так и люди все разные во все века были, одни придерживаются традиций другие их не сохранили. субъективно все. 

[Николай3]

Ну по первому ничего не скажу. В чем сущность реки Смородина и Калинова мост и т.д.? Первый раз о них слышу.

 

А вот по второму замечанию есть несколько возражений в целом, не по частным ситуация в двух этих деревнях. 

В дореволюционной России человек, который живет не по традициям, это нонсен. Возьмите литературу 19 века - это базаров и т.д. Таких людей пугались  и самое главное окружающие их НЕ ПОНИМАЛИ. Можно сказать, что люди разные. Да, да. Но по Домострою, которого держались очень долго, таких пороли нещадно еще в детстве и юности за счет чего традициям не изменяли)))

ЛОмка традиционного сознания активно началась после революции и возникновения молодого советского государства (и то не смогли сделать). ДО этого Россия продолжала оставаться аграрной, патриархальной страной в которой традиции имели СИЛЬНОЕ и даже ПЕРВОСТЕПЕННОЕ значени. Конечно вы правы, что люди разные и все субъективно, но в 95 % из 100% люди придерживались традиций в быту и жизни. Очень редко когда люди изменяли традиции. Такой пример, представители рабочего класса, который в 19-нач. 20 возникает в России, каждое лето проводили у себя на родине для сельхоз работ. На фабриках в этот период оставалось небольшое число людей. Резонен вопрос - что же это за рабочий класс такой, пролетариат, мать его волшебницу за ногу, который во время сельхоз работ не на фабрике наяривает, а у себя дома?! Как был землепашец неграмотный так по натуре и остался, чтобы батенька Ленин про возникающий пролетариат не говорил. Кроме этого вернусь к своим старым примерам:  завешивать зеркала в доме в котором покойник, связывать ноги покойнику в гробу (у бабка на похоронах деду это делала и даже круги вокруг могилы вычерчивала) или даже их ломать если считали, что покойник колдун или ведьма (раньше так делали и не только у русских или славян, это распространенная традиция, которая ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ АРХЕОЛОГИЕЙ). Это не только древнерусская традиция, но и современная и даже и вненациональная. Это универсальные религиозные традиции своейственные многим народам. 

 

Наш субъективизм это бутафория, возможность поверить в свои силы и свою свободу относительно беспощадного мира. ИМХО, по папочке Фрейду и Юнгу, что бы мы все не говорили, всё об одном и том же думаем

Про Калинов мост и р. Смородину разобрался. По сказкам вспомнил)) Кстати, то что мы по сказкам еще постигаем окружающий мир все потверждает силу традиции и традиционного славянского языческого менталитета. 

 

P.S. А за то, что мы тут не по теме раазговор затеяли нам модераторы по шапке не настучат?? Я тут относительно недавно у вас. Переживаю.

[AlShe]

На этом месте могла быть деревня?

[Глюк]

Могла.

[емеля64]

В Саратовской области заметил что кладбище распологалось восновном выше по течению реки. 

[svarnoy]

Подскажите -маленькие круги в ряд на карте гугл,по берегу реки,вдоль деревни-что это?

[Аскет]

@svarnoy  КМК небольшие исскуственые  водоемы для мальков рыбы -  или для каких других целей (связанных с рыбой)

[svarnoy]

@Аскет в другом месте в степи такие же круги и речки рядом нет