В России хотят запретить КОПАТЬ!!! (((

[korevich]

Кстати на территории Новосибирской области действует программа "Формирование системы достопримечательных мест, историко-культурных заповедников и музейно-туристических комплексов в Новосибирской области на 2012-2017 годы"

Кто-нибудь в курсе делается хоть что-то?

Кому лень читать выделил особо интересные моменты в свете нашего разговора.

Цитата:

III. Анализ проблемы

Новосибирская область обладает значительным историко-культурным потенциалом. По состоянию на 01.01.2011 на территории Новосибирской области расположены 2168 объектов культурного наследия (памятников истории и культуры), в том числе 275 памятников архитектуры, 184 памятника истории, 1702 памятника археологии, 7 памятников монументального искусства.

В области работают 34 государственных и муниципальных музея, 50 ведомственных и 200 школьных музеев, в которых хранится более 500 тысяч предметов, входящих в состав музейного фонда Российской Федерации и Новосибирской области.

В то же время эффективность использования данного потенциала крайне низкая. Эта связано с целым рядом проблем:

пробелы в нормативном правовом обеспечении затрудняют процесс создания и развития новых форм сохранения объектов культурного наследия, создания историко-культурных заповедников, достопримечательных мест, музеев-заповедников, а также популяризацию культурного наследия Новосибирской области (доля ОКН, имеющих утвержденные границы территорий и зоны охраны в 2010 году, составила 43%);

отсутствие эффективной модели управления историко-культурным наследием Новосибирской области, позволяющей привлекать к сохранению культурного достояния различные группы общества и бизнеса;

отсутствие развитой инфраструктуры, отвечающей современным требованиям организации, приема и ознакомления жителей и гостей области с историческим наследием. Так, в настоящее время по экспертным оценкам условия для доступа и ознакомления с архитектурным обликом памятников истории созданы не более чем для 15% объектов культурного наследия, из них 65% ОКН не обеспечены транспортным сообщением, 85% – не обустроены сервисной инфраструктурой (остро ощущается недостаток гостиниц с комфортными условиями проживания, пунктов питания и т.д.);

слабая информированность населения Новосибирской области об имеющемся историко-культурном потенциале (в среднем, по экспертным оценкам, уровень информированности не превышает 10%);

острый недостаток музейных хранилищ на территории Новосибирской области, отсутствие благоприятных условий для сохранения музейных коллекций и неудовлетворительные условия для сохранения и экспонирования движимых памятников истории и культуры (в Новосибирской области хранится свыше 500 тыс. предметов, входящих в состав музейного фонда, из них обеспечены правильным режимом хранения не более 20%);

недостаточный уровень обеспеченности сохранности объектов культурного наследия (доля памятников истории и архитектуры, имеющих удовлетворительное состояние, в 2010 году составила 64%) и недостаток специализированных реставрационно-художественных мастерских, дефицит подготовленных специалистов-реставраторов и нехватка оборудования для реставрации (общее количество музейных предметов, нуждающихся в реставрации, в 2010 году составило 74600 единиц).

В настоящее время в Новосибирской области практически не используется туристский потенциал памятников археологии, несмотря на большой интерес российских граждан и зарубежных туристов к древнейшему и средневековому прошлому народов Сибири. Чтобы превратить памятник археологии в общедоступный объект и включить его в круг туристского показа, необходимо организовать проведение научных археологических раскопок, в результате чего посетителю можно наглядно продемонстрировать особенности объекта археологического наследия, способ получения информации о нём, подлинный археологический материал – свидетельство древних эпох, получаемый в ходе исследования. Вторым, немаловажным элементом, является реконструкция и музеефикация памятника археологии или его части, воссозданная на основе материалов научных исследований. Только в комплексе этих двух важных составляющих объекта археологического наследия становится ярким элементом туристического показа, наглядно знакомящим посетителя с особенностями жизни народов в древности, живым и познавательным свидетельством древней истории.

Создание на исторических территориях системы достопримечательных мест, историко-культурных заповедников и музейно-туристических комплексов призвано зарезервировать наиболее ценные объекты культурного наследия, сберечь их от нерационального и неразумного хозяйственного использования и вовлечь в индустрию туризма.

В ходе реализации Программы планируется использование и популяризация уникальных объектов культурного наследия, расположенных в г. Новосибирске, г. Куйбышеве, в Колыванском, Коченевском, Мошковском, Новосибирском, Сузунском и ряде других районов Новосибирской области. Сеть объектов возможно объединять многодневными туристическими маршрутами, формирующимися исходя из разных сроков пребывания туристов.

Еще:

VII. Оценка объема предполагаемого финансирования

и предложения по его источникам

Финансирование Программы планируется осуществлять за счет средств областного бюджета Новосибирской области, федерального бюджета, местных бюджетов, внебюджетных источников на условиях софинансирования.

Финансирование мероприятий Программы за счет средств областного бюджета Новосибирской области осуществляется Управлением, министерством культуры Новосибирской области, министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Новосибирской области, выступающими заказчиками по соответствующим мероприятиям Программы.

Заказчики Программы содействуют своевременному и полному обеспечению программных мероприятий финансовыми ресурсами, в пределах установленных законом об областном бюджете Новосибирской области на соответствующий финансовый год и плановый период, контролируют использование средств по целевому назначению.

Объемы и направления расходования средств местных бюджетов на условиях софинансирования мероприятий Программы определяются решением представительных органов муниципальных образований Новосибирской области.

В связи с прекращением в 2012 году действия областной целевой программы «Сохранение объектов культурного наследия (памятников истории и культуры), расположенных на территории Новосибирской области, на 2009‑2013 годы», утвержденной постановлением Новосибирского областного Совета депутатов от 02.10.2008 № 154, часть мероприятий, предусмотренных в рамках ее реализации в 2012-2013 годах, предполагается включить в Программу.

Объемы финансирования Программы носят прогнозный характер и ежегодно уточняются в соответствии с утвержденной в установленном порядке заказчиками Программы проектно-сметной документацией и с законом Новосибирской области об областном бюджете Новосибирской области на соответствующий финансовый год и плановый период.

По предварительной оценке объем необходимого финансирования Программы составит – 3267,465 млн. рублей, в том числе:

средства федерального бюджета – 38,335 млн. рублей (1,17%);

средства областного бюджета Новосибирской области – 1005,680 млн. рублей (30,78%);

средства местных бюджетов – 216,050 млн. рублей (6,61%);

внебюджетные средства на условиях софинансирования – 2007,400 млн. рублей (61,44%).

Изменено 19 марта 2013 года в 15:23 пользователем korevich

[nightmaster]

Легко. Гын Еременко. Адреса трех его тырнет-магазинов украшали главную страницу Аматора. Верх цинизма. Ну да ладно, хрен на них.

Да я то знаю, а вот нимбоносцам нашим, как об стену горох....

Еще интересно, как у Павла с научной деятельностью... а то может как у Еременко... после 2006 года вся наука заключается только в барыжыстве книгами в инет-магазине....

И что камрад amak09 привел... тоже ведь скажет... надо было бить во все колокола... и где уголовные дела с конкретными фамилиями...

Кста, поздравляю с открытием сезона!!!

korevich, тут у одного фотографа в ЖЖ читал репортаж,, как он решил проехать посмотреть достопримечательности парка Бутаково... про который наши местные минкульты трещали, что это чуть ли не туристическая мекка.... все прям дорожками мощеными сделано... везде указатели... везде информационные аншлаги... и т.д. вот будут люди приезжать, нашу историю узнавать....

Но вы понимаете как всё на деле оказалось...

[Виталик копарик]

Я же сегодня сезон открыл. Кое где бугорки отошли, но земля блин, роется на 2-3 см.

Ой, это как? Неужто весна к вам приходит уже? В МО пипец полный, сугробы в рост меня, и прогноз не радует ни капли- февраль натуральный

[Илан]

Ага и мне интересно, почему я до сих пор не вижу объявы на форуме о продаже МД с катухой нел 12х13...

А в связи с чем должно быть такое объявление?!

На Е-трак ещё не насобирал))) А как только - так сразу в очередь прошу))) Для своих - недорого)

[Степаныч]

Зачем? Ответ уже давно озвучен. Автором законопроекта, действующего в интересах совершенно определенного лица.

http://www.mk.ru/pol...bor-gribov.html

"...эти товарищи из федерации приборного поиска стучатся к нам, говорят: мы сейчас оформим организацию и давайте, опирайтесь на нас. Они говорят: «Мы готовы осуществлять общественный контроль, и рекомендовать уполномоченному госоргану, кому давать лицензию. И уже отвечать за тех, кто ее получил. Мы сами будем контролировать свою среду и если какой поганец не выполнит условия, найдет древность и поступит с ней не так, как положено, мы его сами подвергнем остракизму и будем инициировать лишение лицензии».

Действительно - очень интересная ситуация...Будет очень забавно,если окажется,что законопроэкт - инициирован,не злобными "архами",не бесноватыми "Аматоровцами" и не жадным до наших денюжек государством,а - группой лиц,самым непосредственным образом - причастных к металлопоиску... с простой и банальной целью - получить дополнительную статью дохода,и - прищемить хвост,конкурентам по продажам МД.

П.С. Как потом - в глаза друг другу то,будем смотреть... Перегрызлись между собой, как волки.

Помните,в "О чем,говорят мужчины" - "Немцы,как жить дальше...?"

[Караколь]

Ой, это как? Неужто весна к вам приходит уже? В МО пипец полный, сугробы в рост меня, и прогноз не радует ни капли- февраль натуральный

Мы в прошлом году 24 марта уже рыли в полный рост, а у вас , как помниться, ещё снегу было море. Долбанули тогда распаханную домовую яму, чуть больше 70 монет Е2 и сибири на троих. Но в прошлом году, по заверениям синоптиков, снега было ровно в 4 раза меньше чем в этом. А здесь просто высокий берег реки, ветрАми снег с него содрало, получилась полоса вдоль берега, метров 5-10 шириной. Но земля ещё сильно мерзлая, тепла нет, ночью морозы до -10-15, за день не успевает отходить. Фигня...скоро...

Действительно - очень интересная ситуация...Будет очень забавно,если окажется,что законопроэкт - инициирован,не злобными "архами",не бесноватыми "Аматоровцами" и не жадным до наших денюжек государством,а - группой лиц,самым непосредственным образом - причастных к металлопоиску... с простой и банальной целью - получить дополнительную статью дохода,и - прищемить хвост,конкурентам по продажам МД.

П.С. Как потом - в глаза друг другу то,будем смотреть... Перегрызлись между собой, как волки.

Помните,в "О чем,говорят мужчины" - "Немцы,как жить дальше...?"

Дык...так и есть. Вся эти заплетушки с лицензированием-идея Кавчика. Вообщем то об этом давно известно. При этом Кавчик заключил с Амматором некий договор, в котором последний клянется, что будет обязательно извещать унутрянные органы, если узнает где то о продажах "серых" приборов, т.е. тех, на который Кавчик свой фантик не наклеил. Каково? Текст этого договора кстати в сети был.

Изменено 19 марта 2013 года в 17:10 пользователем Караколь

[nightmaster]

Действительно - очень интересная ситуация...Будет очень забавно,если окажется,что законопроэкт - инициирован,не злобными "архами",не бесноватыми "Аматоровцами" и не жадным до наших денюжек государством,а - группой лиц,самым непосредственным образом - причастных к металлопоиску... с простой и банальной целью - получить дополнительную статью дохода,и - прищемить хвост,конкурентам по продажам МД. П.С. Как потом - в глаза друг другу то,будем смотреть... Перегрызлись между собой, как волки. Помните,в "О чем,говорят мужчины" - "Немцы,как жить дальше...?"

Не путайте этот закон с законом от Минкульта.... это два разных закона...

если узнает где то о продажах "серых" приборов, т.е. тех, на который Кавчик свой фантик не наклеил. Каково? Текст этого договора кстати в сети был.

А интересно, как бы на этот договор потом ФАС смотрела????

[PonteDeFi]

Не путайте этот закон с законом от Минкульта.... это два разных закона...

Законопроекта, если быть точным. Причем Левичева, под определенное лицо, - самый первый.

Всего их четыре.

А интересно, как бы на этот договор потом ФАС смотрела????

Оно в доле теме

[batya]

А интересно, как бы на этот договор потом ФАС смотрела????

Думаю- " мОлча ... и с пониманием момента" .

[nightmaster]

Законопроекта, если быть точным.

Пардон, правильное замечание... да и чтоб им законами никогда не стать...

[PonteDeFi]

Пардон, правильное замечание... да и чтоб им законами никогда не стать...

Аминь

[Р.Павел]

"И почему - НИГДЕ НЕЛЬЗЯ!!!! ???? "

"Копать советскую мелочевку - преступление? Тырю культурное наследие российского народу? Археологи, ау, подскажите дурню - чего я такого там исторического у Родины украл?"

amak09, вы заблуждаетесь и тиражируете заблуждение. Ни в одном из законопрпоектов ни в одной фразе не утверждается, что "нигде нельзя". Это всё фантазии наиболее недалёкой части поисковиков.

То же самое можно сказать и о рассуждениях про запрет на собирание советской мелочёвки. Почитайте законопроекты.

"Просто посмотреть на стоянку 9го века"

amak09, для 9-го века в этом регионе эпоха бронзы уже давно закончилась. Видимо, речь идёт о девятом веке до нашей эры. Если до нашей эры, то ещё куда ни шло. Хотя и в то время это уже должна быть не стоянка, а скорее, поселение. Задумайтесь о том, какие привязки были оставлены исследователями 1959 года. Наверняка это что то типа "в трёхстах метрах от восточной окраины деревни такой-то". Не удивительно, что тогдашние населённые пункты разрослись, топографический план мог быть глазомерным, а современный рельеф мог "несколько измениться". Это означает, что как и многие другие объекты, обнаруженные в 50-е годы, найти и локализовать чётко эту стоянку в 21-м веке уже не так просто. Разведка перед строительством могла и должна была пройти по трассе, которая обозначена в проекте. Она прошла, как я понял с ваших слов. Более того, археологи написали заключение, согласно которому строители должны были изменить маршрут прохождения трассы. И они были вынуждены его изменить. Казалось бы, надо радоваться. Но нет. Строители не провели повторного согласования, либо провели, но разведке не удалось обнаружить археологический материал там, где вы размещаете стоянку. Пока ещё не ясно кто здесь виноват - недобросовестные строители, или разведчики. Конечно это всё очень досадно. И если действительно вы не ошиблись и стоянка располагалась именно там и теперь она разрушена, то и для меня это очень печально. Но я вот чего не пойму: если археологи изначально такие злодеи, то зачем было им проводить разведку, настаивать на изменении маршрута прохождения трассы? Если цель - бабла срубить, то есть наверняка и способы попроще. А тут мы самым очевидным образом имеем дело с честно проделанной работой, у которой, возможно, оказался вот такой вот не лучший результат.

То, что такой результат возможен - минус системы охраны памятников. Но это в любом случае не повод для преждевременного кидания камней в разведчиков, выполнявших эту работу.

"будут ли являться грабительскими, чёрными раскопками ( именно с Вашей точки зрения) мои действия в деревне, почти угасшей ныне, на месте своего родного дома, в котором вырос я, на месте которого стоял ранее дом и в котором родился мой дед и долгое время жил прадед. Цель - найти хоть что то на территории 40 соток, потерянное моими предками на протяжении 100 лет..."

Хабар, я решил поначалу не обсуждать ваши личные действия, чтобы не переходить на личности в разговоре. Но сути это не меняет. Всё зависит от того, есть ли на территории этого позднего поселения памятник археологии (занесённый в реестр, выявленный). Если есть, то уже не важно, что там жили ваши предки. Если нет памятника, то на мой взгляд поиск не археологических материалов там возможен. Поскольку целью не является поиск археологических предметов, то это не может быть квалифицировано как нарушение 7.15 КОАП.

"Еще интересно, как у Павла с научной деятельностью"

nightmaster, не волнуйтесь, - хорошо с научной деятельностью. Регулярно и давно беру Открытые листы, провожу разведки/раскопки, готовлю отчёты, передаю заранее отреставрированные коллекции в музей, который поместил уже наиболее интересные материалы в экспозицию, и регулярно публикую обработанные результаты исследований. Устраивает?

"Павел и иже с ним пытаются нагнетать нездоровый ажиотаж."

После этой реплики я покину форум.

У меня сложилось ощущение, что те, кто хотел что-либо у меня узнать, уже свои вопросы задали. Последние страниц 10 в этой ветке, на мой взгляд, ничего принципиально нового не содержат.

К тому же у некоторых пользователей вместо желания общаться со мной присутствует только желание кидаться какашками в сторону археологов. А иной раз, как видно из этой цитаты, и в меня лично. Мне приходится отрываться от работы, тратить время на чтение новых постов, формулировать ответы, сдерживаться, чтоб не ответить на хамство в адрес моей профессии, и регулярно наблюдать, как меня и моих коллег поливают дерьмом, обвиняя их в нагнетании ажиотажа, в воровстве, мошенничестве и мздоимстве, которым так и не нашлось ни одного свидетеля...

Мне хорошо известны возможные огрехи системы охраны памятников и возможные огрехи при раскопках/разведках.

Мне также хорошо известно, как все археологические академические институты нашей страны несколько недель стояли на ушах, чтоб помочь нашим коллегам на Богучанах бороться за продолжение исследований.

Мне хорошо известно, как приостанавливается строительство и археологам даётся возможность провести исследования перед разрушением памятника. Как в тяжёлых условиях эти работы проводятся. И как потом материалы неизменно попадают в музей.

Мне хорошо известно, как мои коллеги, случается, одалживают снаряжение, и на свою зарплату собирают небольшие экспедиции, в которых задаром трудятся добровольцы, только затем, чтобы успеть изучить памятник, разрушаемый осыпями или мародёрами. И это РАСПРОСТРАНЁННАЯ практика.

Поэтому попытки смешать в одной куче органы охраны памятников, ОВД, прокуратуру и археологов, и инкриминировать последним все огрехи системы, существующие и вымышленные - ВЫЗЫВАЮТ У МЕНЯ ГЛУБОКОЕ ПРЕЗРЕНИЕ.

Уверен, что рациональней будет оставить собеседников во власти их менталитета. Если у поискового сообщества хватит сил для саморазвития, то оно изменит и форму, и содержание. Если не хватит, то проблема будет усугубляться и неминуемая развязка, мне кажется, здесь очевидна. И лично меня она не удивит.

Илану и Номаду искреннее спасибо за поддержку.

Это всё.

Изменено 19 марта 2013 года в 20:33 пользователем Р.Павел

[nightmaster]

Поскольку целью не является поиск археологических предметов, то это не может быть квалифицировано как нарушение 7.15 КОАП.

А поскольку в законопроекте не прописаны четкие критерии того, что является АРХЕОЛОГИЧЕСКИМ ПРЕДМЕТОМ, то под 7,15 можно подвести и конину и кованый гвоздь....

А сколько мы не просим, почему-то никто из археологов не сформировал этого понятия и не потрудился, чтобы это понятие появилось в законопроекте.... то тут два варианта... либо не хотят, либо не могут... либо это нахрен не надо... ой уже три варинта вышло...

ну и если учесть, что убран п.8 (про то, что арх. разведка только на арх. памятниках) то вообще приехали...

Ну а если введут в соответствующую статью уголовного кодекса - умысел на поиск арх предметов при помощи МД... тогда и за чермет можно спокойно на 6 лет уехать на хату.... и не в деревне будет та хата... и соседи будут там специфические...

И даже не за чермет, а за лопату и МД в машине...

nightmaster, не волнуйтесь, - хорошо с научной деятельностью. Регулярно и давно беру Открытые листы, провожу разведки/раскопки, готовлю отчёты, передаю заранее отреставрированные коллекции в музей, который поместил уже наиболее интересные материалы в экспозицию, и регулярно публикую обработанные результаты исследований. Устраивает?

Устраивает. Рад за вас!

У меня сложилось ощущение, что те, кто хотел что-либо у меня узнать, уже свои вопросы задали. Последние страниц 10 в этой ветке, на мой взгляд, ничего принципиально нового не содержат.

Как и в ваших ответах, ничего нового, никакой конкретики.... И на вопросы вы ответили дааалеко не на все... а только на более менее удобные вам... и т.д.

Поэтому попытки смешать в одной куче органы охраны памятников, ОВД, прокуратуру и археологов, и инкриминировать последним все огрехи системы, существующие и вымышленные

Так отрегулировали бы взаимодействие в этой связке хотя бы между АРХЕОЛОГИ - ОХРАНА ПАМЯТНИКОВ - ОВД.... глядишь и к копарям бы претензии бы отпали... но проще то запретить копать.... тогда и налаживать ничего не надо.... так???

Я понимаю сотрудников университета и вот почему. По-молодости (наверно как и Ваш учитель истории) очень хотел приобщить к поиску, к науке своих учеников. Разные ребята были. Человек двадцать закончили истфаки (правда археологами не стали, но это и не обязательно), кто-то увлекся на уровне любительском, коллекционерском (некоторые до сих пор со мной по полям маются),

Геннадий Александрович, это всё замечательно, только вот знаете как официальная археология относится к таким энтузиастам?? вот цитата из одного отчета по экспедиции (Омская область):

Здесь, вероятно, и было селище — поселение у городища. Пробежали, посмотрели. Теперь уже спокойно. В груди стоит ощущение восторга. О таком никто и подумать не мог. Замечательное городище! Глаза у всех блестят. В груди необыкновенная легкость.

Но восторг быстро сменяется и другим чувством, знакомым каждому археологу, чувством беспомощной злости. Вся площадь городища покрыта, как ранами, многочисленными следами грабительских раскопок. Здесь и маленькие «закопушки» любопытных одиночек, и большие траншеи местных сельских историков, которые таким образом безнаказанно в 1950-1980-е гг. формировали свои музеи, погибшие в период перестройки. Зачем? Зачем заниматься раскопками, если ты ничего в этом не понимаешь? Иногда люди приносят к нам в музей предметы, выкопанные на территории археологических памятников, и думают, что они молодцы, они герои. Да хуже людей и придумать-то нельзя. Памятник они уже изуродовали. Археолог, работающий затем на таком объекте, уже никогда не сможет представить полной картины жизни жившего здесь населения. Слои перемешаны, объекты нарушены, поэтому нам и неинтересны раскопки на таких памятниках. Жалко тратить время на изучение неполного кусочка истории. С другой стороны, ну что может найти такой удовлетворяющий собственное любопытство «искатель» с лопатой? Только фрагменты керамики, костей, а в лучшем случае, небольшие коррозированные куски предметов из металла. Потыкает он тупо лопатой в землю там, тут, еще в двух-трех местах. Все. И лежит наше городище, как древний богатырь, покрытый ранами, а сказать ничего не может. Всегда, когда видим такое, становится жалко и больно.

Изменено 19 марта 2013 года в 21:28 пользователем nightmaster

[Сова]

Мне приходится отрываться от работы, тратить время на чтение новых постов, формулировать ответы, сдерживаться, чтоб не ответить на хамство в адрес моей профессии, и регулярно наблюдать, как меня и моих коллег поливают дерьмом, обвиняя их в нагнетании ажиотажа, в воровстве, мошенничестве и мздоимстве, которым так и не нашлось ни одного свидетеля...

Профессия достойная: к примеру в Китае. Там никто кроме археологов копать не будет, но и археологов за преступление просто расстреляют. И музеи пополняются добросовестно, и вход для детей и прочих категорий бесплатны. Они ценят, чтут и приумножают свою историю.

Вам мало заявлений людей по конкретным фактам (они для вас не свидетели)? Нужны должности, фамилии и подробное описание совершенных преступлений? Уж очень защищаете честь мундира, вместо элементарной проверки в своей среде. Я думаю будь у нас китайский подход, ваши ряды сильно бы поубавились, если не обновились бы полностью. А мы народ выполнили бы все с пониманием, наша история, ходил бы в кружки при музеях, стал бы волонтером. Но только с жуликами, при нынешнем обмане, это невозможно в принципе. Может и лучше, что вы решили уйти из форума, сказать уже нечего, и отбеливать своих уже нечем. А вариант совместного (устраивающего обе стороны) решения, так и не предложили. Видно в компромиссе и вы, как личность, не заинтересованы.

[Fender]

Не знаю что вы так накинулись на Р.Павла, человек хотя бы конструктивно и культурно пытается с вами разговаривать, а некоторые постоянно пытаются его "затроллить" как дети. Я вот тоже не одобряю всей этой шумихи вокруг новых законов, и если примут какие то жесткие меры, то будет очень обидно, но щас вы уже 99 страниц переваливаете одну и ту же кучу г**на с друг на друга, а толку ноль. Читаю всякие срачные темы на разных форумах, и за некоторых "коллег" уже ей богу стыдно становится. Ну есть в арх. среде истеричные личности как в Аматоре, дальше что? Им уподобляться? А что толку то? Кроме того что нас будут еще больше считать быдлом и хамлом, ничего не изменится. Я понимаю обидно, и хочется пар выпустить, но это тупик

[Сова]

Тупик, это когда у человека не хватает ума, развернуться и пойти обратно (выход всегда есть), для того чтоб найти реальный путь. Отмести некоторые высказывания и станет понятно, что Р.Павлу задали много вопросов, ответил на которые, в большинстве своем, он общими фразами. (культурно уклонился от прямого ответа). Проявил смелость выйдя на общение с нами, и все. Вышел то, не подготовленный, и с дулся. Ну и на этом, ему спасибо.

Хотя я лично надеялся, что среди археологов защитивших кандидатскую (а возможно и докторскую- а это и есть победа, доказав свою версию) на самом деле, в битве с настоящими оппонентами, имеются грамотные, достойные бойцы заслуживающие уважения.

Развеял по крайней мере мои небольшие иллюзии. "Черный" я для него, так "черный".

Я то знаю, что я "красный".

Изменено 20 марта 2013 года в 02:57 пользователем Сова

[зуб]

Не знаю что вы так накинулись на Р.Павла, человек хотя бы конструктивно и культурно пытается с вами разговаривать, а некоторые постоянно пытаются его "затроллить" как дети. Я вот тоже не одобряю всей этой шумихи вокруг новых законов, и если примут какие то жесткие меры, то будет очень обидно, но щас вы уже 99 страниц переваливаете одну и ту же кучу г**на с друг на друга, а толку ноль. Читаю всякие срачные темы на разных форумах, и за некоторых "коллег" уже ей богу стыдно становится. Ну есть в арх. среде истеричные личности как в Аматоре, дальше что? Им уподобляться? А что толку то? Кроме того что нас будут еще больше считать быдлом и хамлом, ничего не изменится. Я понимаю обидно, и хочется пар выпустить, но это тупик

У Павла жёсткая, бескомпромиссная позиция к МД - поиску. Его конструктивизм только в мере определения наказания - от неимоверных штрафов до посадки в тюрьму. И здесь (про наказания) проблёскивает с его стороны компромисс. В обсуждении участвуют взрослые люди, защищающие свои интересы, а не дети. Да и со стороны аппонентов Павла истерик не заметно. А если меня кто-то считает быдлом и хамлом, так это мой враг, и, соответственно моё отношение к врагу взаимно.

[nightmaster]

Не знаю что вы так накинулись на Р.Павла, человек хотя бы конструктивно и культурно пытается с вами разговаривать, а некоторые постоянно пытаются его "затроллить" как дети

Какой конструктивизм??? самые неудобные вопросы не отвечены.... что отвечены.... так в отвлеченной форме....

Вам мало заявлений людей по конкретным фактам (они для вас не свидетели)? Нужны должности, фамилии и подробное описание совершенных преступлений? Уж очень защищаете честь мундира, вместо элементарной проверки в своей среде.

Тут с вами полностью согласен.... Ни разу не прозвучало о том, что да в нашей де, археологической семье не без урода.... будем что-то с этим делать... а только где факты, фамилии, конкретные уголовные дела....

Тупик, это когда у человека не хватает ума, развернуться и пойти обратно (выход всегда есть), для того чтоб найти реальный путь. Отмести некоторые высказывания и станет понятно, что Р.Павлу задали много вопросов, ответил на которые, в большинстве своем, он общими фразами. (культурно уклонился от прямого ответа). Проявил смелость выйдя на общение с нами, и все. Вышел то, не подготовленный, и с дулся. Ну и на этом, ему спасибо.

И тут согласен...

[Караколь]

Не знаю что вы так накинулись на Р.Павла, человек хотя бы конструктивно и культурно пытается с вами разговаривать, а некоторые постоянно пытаются его "затроллить" как дети. Я вот тоже не одобряю всей этой шумихи вокруг новых законов, и если примут какие то жесткие меры, то будет очень обидно, но щас вы уже 99 страниц переваливаете одну и ту же кучу г**на с друг на друга, а толку ноль. Читаю всякие срачные темы на разных форумах, и за некоторых "коллег" уже ей богу стыдно становится. Ну есть в арх. среде истеричные личности как в Аматоре, дальше что? Им уподобляться? А что толку то? Кроме того что нас будут еще больше считать быдлом и хамлом, ничего не изменится. Я понимаю обидно, и хочется пар выпустить, но это тупик

Зайдите на их площадку и попробуйте "конструктивно и культурно" пообщаться. Как в скандинавскую легенду попадете. Троли кругом.

[Arogo]

О чем споры господа? Не надо юродствовать. Всем известно, что "черные копатели" (любители-историки, "красные", энтузиасты сохраняющие историю, да как угодно назовите) копают не ради изучения местности, быта, а ради находок предметов, которые можно положить в коллекцию или продать. Хоть один из Вас за годы копа опубликовал труд описывающий место и быт тех, чьи предметы и находки Вы откопали? (отчет о количестве выпитой водяры, пройденных километров, найденных монет - отчетом не считаются)

На древних поселениях тракторами вспахиваются слои грунта, чтоб добраться до находок - столицу сибирского ханства перепахали, как рудник. В отчетах о копе не стесняются даже демонстрировать как шурфится местность......

После этого Вы желаете иметь одни права с археологами?

Если Вам действительно интересна история - почему Вы ищете монеты, украшения, почему Вам не интересны гвозди, скобы?

Давайте не будем лукавить вся болезненность ситуации только в том, что люди лишаются денег, своего заработка - а это всегда было поводом не только для пафосных речей на форуме, но и для более отвратительных делишек.

п.с. сам не археолог, более того зимой сменил асю на етрак, после информации о законопроекте много думал....

Изменено 20 марта 2013 года в 05:23 пользователем Arogo

[Илан]

Здесь, вероятно, и было селище — поселение у городища. Пробежали, посмотрели. Теперь уже спокойно. В груди стоит ощущение восторга. О таком никто и подумать не мог. Замечательное городище! Глаза у всех блестят. В груди необыкновенная легкость.

Но восторг быстро сменяется и другим чувством, знакомым каждому археологу, чувством беспомощной злости. Вся площадь городища покрыта, как ранами, многочисленными следами грабительских раскопок. Здесь и маленькие «закопушки» любопытных одиночек, и большие траншеи местных сельских историков, которые таким образом безнаказанно в 1950-1980-е гг. формировали свои музеи, погибшие в период перестройки. Зачем? Зачем заниматься раскопками, если ты ничего в этом не понимаешь? Иногда люди приносят к нам в музей предметы, выкопанные на территории археологических памятников, и думают, что они молодцы, они герои. Да хуже людей и придумать-то нельзя. Памятник они уже изуродовали. Археолог, работающий затем на таком объекте, уже никогда не сможет представить полной картины жизни жившего здесь населения. Слои перемешаны, объекты нарушены, поэтому нам и неинтересны раскопки на таких памятниках. Жалко тратить время на изучение неполного кусочка истории. С другой стороны, ну что может найти такой удовлетворяющий собственное любопытство «искатель» с лопатой? Только фрагменты керамики, костей, а в лучшем случае, небольшие коррозированные куски предметов из металла. Потыкает он тупо лопатой в землю там, тут, еще в двух-трех местах. Все. И лежит наше городище, как древний богатырь, покрытый ранами, а сказать ничего не может. Всегда, когда видим такое, становится жалко и больно.

А в чём они не правы?!!!

О чем споры господа? Не надо юродствовать. Всем известно, что "черные копатели" (любители-историки, "красные", энтузиасты сохраняющие историю, да как угодно назовите) копают не ради изучения местности, быта, а ради находок предметов, которые можно положить в коллекцию или продать. Хоть один из Вас за годы копа опубликовал труд описывающий место и быт тех, чьи предметы и находки Вы откопали? (отчет о количестве выпитой водяры, пройденных километров, найденных монет - отчетом не считаются)

На древних поселениях тракторами вспахиваются слои грунта, чтоб добраться до находок - столицу сибирского ханства перепахали, как рудник. В отчетах о копе не стесняются даже демонстрировать как шурфится местность......

После этого Вы желаете иметь одни права с археологами?

Если Вам действительно интересна история - почему Вы ищете монеты, украшения, почему Вам не интересны гвозди, скобы?

Давайте не будем лукавить вся болезненность ситуации только в том, что люди лишаются денег, своего заработка - а это всегда было поводом не только для пафосных речей на форуме, но и для более отвратительных делишек.

Согласен -100%

Изменено 20 марта 2013 года в 05:23 пользователем Илан

[Fender]

У Павла жёсткая, бескомпромиссная позиция к МД - поиску. Его конструктивизм только в мере определения наказания - от неимоверных штрафов до посадки в тюрьму. И здесь (про наказания) проблёскивает с его стороны компромисс. В обсуждении участвуют взрослые люди, защищающие свои интересы, а не дети. Да и со стороны аппонентов Павла истерик не заметно. А если меня кто-то считает быдлом и хамлом, так это мой враг, и, соответственно моё отношение к врагу взаимно.

Я его не защищаю конечно, и в дискуссии эти не ввязывался, это так, взгляд со стороны. Посмотрите его длиннющий пост вверху этой страницы, там он довольно доходчиво разжевывает вопросы которые ему задали. Есть арх.памятник - копать нельзя даже если это твой огород. Про обременение, если тебе посчастливилось стать собственником земли с арх.объектом он тоже сказал. Это было давно известно, и ничего нового тут нет. Ужесточаются наказания за раскопки на арх.объектах - да. Скользким остается вопрос по поводу не выявленных объектов, т.е. можно ли будет копать там где арх.объекта по реестру нет - вот в этом основная заковыка. Но я не думаю что это в компетенции Павла, это скорее вопрос будет юридический.

[Караколь]

О чем споры господа? Не надо юродствовать. Всем известно, что "черные копатели" (любители-историки, "красные", энтузиасты сохраняющие историю, да как угодно назовите) копают не ради изучения местности, быта, а ради находок предметов, которые можно положить в коллекцию или продать. Хоть один из Вас за годы копа опубликовал труд описывающий место и быт тех, чьи предметы и находки Вы откопали? (отчет о количестве выпитой водяры, пройденных километров, найденных монет - отчетом не считаются)

На древних поселениях тракторами вспахиваются слои грунта, чтоб добраться до находок - столицу сибирского ханства перепахали, как рудник. В отчетах о копе не стесняются даже демонстрировать как шурфится местность......

После этого Вы желаете иметь одни права с археологами?

Если Вам действительно интересна история - почему Вы ищете монеты, украшения, почему Вам не интересны гвозди, скобы?

Давайте не будем лукавить вся болезненность ситуации только в том, что люди лишаются денег, своего заработка - а это всегда было поводом не только для пафосных речей на форуме, но и для более отвратительных делишек.

п.с. сам не археолог, более того зимой сменил асю на етрак, после информации о законопроекте много думал....

//После этого Вы желаете иметь одни права с археологами?//

Нет, совсем не хочу..Нафига мне их права? Если я у кого то вытащу занозу, я не буду претендовать на диплом хирурга.....

//почему Вы ищите монеты, украшения?//

Шоб продать. Какие проблемы?

[nightmaster]

После этого Вы желаете иметь одни права с археологами? Если Вам действительно интересна история - почему Вы ищете монеты, украшения, почему Вам не интересны гвозди, скобы?

Вот ниразу нигде не прозвучало о равных правах с археологами.... не имели, не имеем и нет желания иметь.... если не поняли, перечитайте о чем речь в ветке....

И да и гвозди и скобы и прочий чермет таскаю и собираю и никуда не сдаю...

Изменено 20 марта 2013 года в 05:36 пользователем nightmaster

[Сова]

О чем споры господа? Не надо юродствовать. Всем известно, что "черные копатели" (любители-историки, "красные", энтузиасты сохраняющие историю, да как угодно назовите) копают не ради изучения местности, быта, а ради находок предметов, которые можно положить в коллекцию или продать. Хоть один из Вас за годы копа опубликовал труд описывающий место и быт тех, чьи предметы и находки Вы откопали? (отчет о количестве выпитой водяры, пройденных километров, найденных монет - отчетом не считаются)

На древних поселениях тракторами вспахиваются слои грунта, чтоб добраться до находок - столицу сибирского ханства перепахали, как рудник. В отчетах о копе не стесняются даже демонстрировать как шурфится местность......

После этого Вы желаете иметь одни права с археологами?

Если Вам действительно интересна история - почему Вы ищете монеты, украшения, почему Вам не интересны гвозди, скобы?

Давайте не будем лукавить вся болезненность ситуации только в том, что люди лишаются денег, своего заработка - а это всегда было поводом не только для пафосных речей на форуме, но и для более отвратительных делишек.

Поиск для меня лично, убыточен. А вот вы явно невнимательны, и лукавите, мягко говоря.

Если рассматривать государства, ранее находившиеся на территории центрального Приморья: Бохай, Дуньданьго и Восточное Ся, то думаю необходимо разделить поселения и городища по временному периоду и принадлежности. Предлагаю на обсуждение свое видение на горные городища Восточного Ся.

Зная, что переселение в целях освоения и закрепления земель при образовании Восточного Ся происходило в достаточно короткий промежуток времени с 1215 по 1233 годы, можно предположить, что городища строились по заранее разработанным градостроительным планам и имели особенности.

Классификация горных городищ:

1. Только для оборонительных целей- проживал гарнизон, место нахождения наиболее важный стратегический пункт (высота, устье, ущелье) состояло с единого комплекса окруженного единым валом.

2. Только для оборонительных целей- проживал гарнизон и присоединившиеся племена, место нахождения наиболее важный стратегический пункт (высота, ущелье, устье, лесной массив) состояло из комплекса окруженного валом и разделенного дополнительным валом на две части, для проживания отдельно гарнизона и племен.

3. Для оборонительных и освоения новых земель- проживал гарнизон и переселенцы, место нахождения склоны сопок находящиеся непосредственно у земли пригодной для сельскохозяйственного применения. Состояло из комплекса окруженного валом и разделенного дополнительным валом на две части, для проживания отдельно гарнизона и переселенцев (крестьяне, ремесленники).

4. Для оборонительных и освоения новых земель- проживал гарнизон, переселенцы, племена, место нахождения склоны сопок непосредственно у земли пригодной для сельскохозяйственного применения и с другой стороны прилегающий лесной массив (как правило и рекой) для охоты и рыбалки. Состояло из комплекса окруженного валом и разделенного дополнительными двумя валами, для проживания отдельно гарнизона, переселенцев и племен.

[Arogo]

Поиск для меня лично, убыточен. А вот вы явно невнимательны, и лукавите, мягко говоря.

Если рассматривать государства, ранее находившиеся на территории центрального Приморья: Бохай, Дуньданьго и Восточное Ся, то думаю необходимо разделить поселения и городища по временному периоду и принадлежности. Предлагаю на обсуждение свое видение на горные городища Восточного Ся.

Зная, что переселение в целях освоения и закрепления земель при образовании Восточного Ся происходило в достаточно короткий промежуток времени с 1215 по 1233 годы, можно предположить, что городища строились по заранее разработанным градостроительным планам и имели особенности.

Классификация горных городищ:

1. Только для оборонительных целей- проживал гарнизон, место нахождения наиболее важный стратегический пункт (высота, устье, ущелье) состояло с единого комплекса окруженного единым валом.

2. Только для оборонительных целей- проживал гарнизон и присоединившиеся племена, место нахождения наиболее важный стратегический пункт (высота, ущелье, устье, лесной массив) состояло из комплекса окруженного валом и разделенного дополнительным валом на две части, для проживания отдельно гарнизона и племен.

3. Для оборонительных и освоения новых земель- проживал гарнизон и переселенцы, место нахождения склоны сопок находящиеся непосредственно у земли пригодной для сельскохозяйственного применения. Состояло из комплекса окруженного валом и разделенного дополнительным валом на две части, для проживания отдельно гарнизона и переселенцев (крестьяне, ремесленники).

4. Для оборонительных и освоения новых земель- проживал гарнизон, переселенцы, племена, место нахождения склоны сопок непосредственно у земли пригодной для сельскохозяйственного применения и с другой стороны прилегающий лесной массив (как правило и рекой) для охоты и рыбалки. Состояло из комплекса окруженного валом и разделенного дополнительными двумя валами, для проживания отдельно гарнизона, переселенцев и племен.

Хорошо, гвозди стали интересны (но заметим таких единицы, те исключения, которые подтверждают правила, не будете же Вы утверждать - что таких большинство?). Где атрибуция найденных предметов?

По долгу службы я вынужден совершать поездки по РФ. Люблю посещать исторические и краеведческие музеи. К каждому предмету в музее есть пояснения: где найден, к какому периоду принадлежит и собственно для чего применялся, оформляются стенды на основе предметов найденных в одном месте, делаются выводы о стоянке/поселении/городище сущетствовавшем в том или ином месте...

По прежнему будете утверждать что копари ведут подобные работы?

Вон наш коллега Выше не лукавя ответил на вопросы, которые в принципе не требовали ответа- ибо они очевидны, но респект ему за то что не стал прятаться за пафосом, честно ответил. Кстати для меня коп также убыточен, как и для Вас.

Вот ниразу нигде не прозвучало о равных правах с археологами.... не имели, не имеем и нет желания иметь.... если не поняли, перечитайте о чем речь в ветке....

И да и гвозди и скобы и прочий чермет таскаю и собираю и никуда не сдаю...

Зачем мне перечитывать 100 страниц "плача Ярославны", я что вчера родился по-Вашему?

Вы желаете по прежнему копать и чтобы ничего Вам за это не было. копаете же Вы не ради написания научного труда или составления нового учебника истории (или я ошибаюсь?). Значит мотивы у Вас либо сбор собственной коллекции, либо пополнение бюджета за счет продажи предметов в чужую коллекцию. И то и другое иначе характеризовать, как набивание собственного кармана невозможно.

Археологи желают, чтоб Вы прекратили заниматься набиванием собственного кармана и оставили им для изучения поле для деятельности. Их понять можно - то что у Вас хобби, лишает их работы. Попытки перевести речь о том, что "а давайте идти к компромису" - мы не копаем памятники а вы разрешаете нам копать те места, которые не памятники официально (ключевое слово официально, ибо по факту эти места могут являться памятниками) просто глупы, чтоб эти самые попытки даже принимать к рассмотрению, не то что анализировать для выработки компромиса. Почему глупы - потому что нельзя списывать на непрофессионализм, то что не все еще памятники открыты. Если у нас на планете Земля в один прекрасный миг станет известно о нахождении всех памятников, тогда пропадет потребность в историках, археологах... а ведь они существуют, видимо не просто так?

Если посмотреть зарубежный опыт, а мы любим кивать на запад, полагая что там законодатели умнее и власть лучше, то в ряде стран запрещено не то, чтобы копать а иметь МД.

Изменено 20 марта 2013 года в 05:57 пользователем Arogo

[alexomsk34]

1. Далеко не единицы кто собирает гвозди и прочую утварь и я в том числе.

2. Конкретно я трактором не копаю, максимум глубина штыка лопаты.

3. Мне не нужны одни права с археологами, хотелось бы лишь свободно и без проблем заниматься своим хобби.

Прежде чем огульно обвинять всех и вся и тыкать в подобные примеры носом взгляните на себя со стороны, вы что идеал....)))

Так же добавлю что к любому из своих предметов могу дать описание не хуже чем в музее.

А какое у нас убожество в музеях, и коллекции не обновляемые наверно еще с Советских времен, так что не надо ля ля ...)))

Изменено 20 марта 2013 года в 05:59 пользователем alexomsk34

[Караколь]

Хорошо, гвозди стали интересны (но заметим таких единицы, те исключения, которые подтверждают правила, не будете же Вы утверждать - что таких большинство?). Где атрибуция найденных предметов?

По долгу службы я вынужден совершать поездки по РФ. Люблю посещать исторические и краеведческие музеи. К каждому предмету в музее есть пояснения: где найден, к какому периоду принадлежит и собственно для чего применялся, оформляются стенды на основе предметов найденных в одном месте, делаются выводы о стоянке/поселении/городище сущетствовавшем в том или ином месте...

По прежнему будете утверждать что копари ведут подобные работы?

Вон наш коллега Выше не лукавя ответил на вопросы, которые в принципе не требовали ответа- ибо они очевидны, но респект ему за то что не стал прятаться за пафосом, честно ответил. Кстати для меня коп также убыточен, как и для Вас.

А знаете в чем дело? У меня в местном музеуме уже что то типа своего стенда под всякую мелочевку...монетки, пуговицы, иконки, крестики, копоушки и прочее... Ну и куча всяких железок вразноброс. Объясняю, что , где, как...они там записывают. Только вот работникам сказал, что бы даже имя моего не упоминали, если спросят. Решат наверху и превратишься из дарителя в редиску. В поле то меня ещё зачигать нужно, а тут вся доказуха на лицо. Идиотизм ситуации...

[Arogo]

1. Далеко не единицы кто собирает гвозди и прочую утварь и я в том числе.

2. Конкретно я трактором не копаю, максимум глубина штыка лопаты.

3. Мне не нужны одни права с археологами, хотелось бы лишь свободно и без проблем заниматься своим хобби.

Прежде чем огульно обвинять всех и вся и тыкать в подобные примеры носом взгляните на себя со стороны, вы что идеал....)))

И я не идеал, конечно на официальные памятники не лезу, но и во мне живет "ребенок", которые желает отыскать "непамятник" с зарытыми сокровищами =) Но ведь это не правильно, уничтожение истории, себя не оправдываю, вас не оправдываю. Запретят коп, буду заморачиваться с открытыми листами - чего теперь делать то?

1. Далеко не единицы кто собирает гвозди и прочую утварь и я в том числе.

2. Конкретно я трактором не копаю, максимум глубина штыка лопаты.

3. Мне не нужны одни права с археологами, хотелось бы лишь свободно и без проблем заниматься своим хобби.

Прежде чем огульно обвинять всех и вся и тыкать в подобные примеры носом взгляните на себя со стороны, вы что идеал....)))

Так же добавлю что к любому из своих предметов могу дать описание не хуже чем в музее.

А какое у нас убожество в музеях, и коллекции не обновляемые наверно еще с Советских времен, так что не надо ля ля ...)))

Ну о чем и речь, как зашла речь о запрете - так пошли камни в огород официальной археологии.....

не надо ля ля ля что вы копаете не для набивания собственного кармана! Весь остальной бред читать не стоит, если где то археолог лежит на печке - это не повод уничтожить памятник грачам. Надо уволить лоботряса и найти нормального человека на его работу.

Вот это будет правильный подход, а не выдавать индульгенции на уничтожение и на разорение из-за безалаберности и лени кого-либо

[alexomsk34]

Посмотрите его длиннющий пост вверху этой страницы, там он довольно доходчиво разжевывает вопросы которые ему задали.

Длиннющий пост не является показателем исчерпывающего ответа на вопрос. Павел неоднократно уклончиво отвечал на вопросы, практически не раскрывая основной сути вопроса.

так же я лично задал вопрос Павлу через личку, в уважительной форме, ответ на него получен не был, думаю из этого следует, что Павел работает на публику, и не дает исчерпывающие ответы на вопросы, кроме того во всех его постах указано полностью негативное отношение к людям с МД.