Диалог с Суминым В.А.

[Монах]

В первую очередь хочу поблагодарить Владимира Анатольевича за искреннее общение и ответы на наболевшие вопросы.Для сложившейся группы постоянных пользователей форума,наше хобби является увлечением,благодаря которому мы изучаем историю своего края.Мы приветствуем ТОЛЬКО любительский коп.Любые темы,фото,ссылки,связанные с оценкой или обсуждением археологических артефактов срубаются на корню,т.к. связи между черной археологией и нашим хобби попросту нет.Много организационных планов на 2011 год-организация клуба,благотворительность,открытый слет(второй по счету) и много-много всего.Хочется быть полезными обществу,а не считаться "черными,причерными гробокопателями"

Друзья,создаю важную и нужную тему.Попрошу отнестись серьезно и задавать корректные и логичные вопросы.Любой флуд буду удалять бесприкословно,а пользователи наказываться.

Владимир Анатольевич,обращение к Вам:прошу Вас уделить время серьезной проблеме относительно нашего хобби.Я от лица форума готов к любому общению,как виртуальному,так и реальному.

Если у кого-то возникли конкретные вопросы к г-ну Сумину,задаем их в этой теме

[Номад]

Уважаемы Monah! Не стоит все "рубить на корню". Думаю специалистам будет полезной и ценной наша информация о случайных археологических находках. Ведь время от времени на русских деревнях попадаются древние вещи.

[Монах]

Номад, я говорю о находках,которые присущи курганным захоронениям.Были у нас подобные оценки

[Номад]

С такой постановкой вопроса, согласен .

[Vlad_nsk]

по Томи, местные рассказывают и иногда показывают, при размывах берега иногда на свет выходят различные вещи автохтонных культур.. Алаево, Варюхино и т.д.

[Slepoy2009]

Ну вот и мечты становятся реальными, сам Сумин пришел к народу, похвально

Уж где где а здесь то точно гробокопателей и курганных раззорителей нет, по крайней мере среди активных членов.

[Sib]

Ну вот и мечты становятся реальными, сам Сумин пришел к народу, похвально

Уж где где а здесь то точно гробокопателей и курганных раззорителей нет, по крайней мере среди активных членов.

А не согласится ли Владимир Анатольевич примкнуть?

[Slepoy2009]

А не согласится ли Владимир Анатольевич примкнуть?

Ну вы уж совсем :D

[searcher]

В той ветке ответ не получил, поэтому повторяюсь.

Хотелось бы узнать у Владимира Анатольевича, что он ждет от нового проекта закона 73-ФЗ или другого профильного закона об археологии.

Более жесткого отношения к нам или, что наше положение обретет законную основу?

[SVA]

Хотелось бы узнать у Владимира Анатольевича, что он ждет от нового проекта закона 73-ФЗ или другого профильного закона об археологии.

Более жесткого отношения к нам или, что наше положение обретет законную основу?

Добрый вечер!

От нового законопроекта я ничего хорошего не жду. И вот почему. На мой взгляд новый законопроект носит ярко выраженную архитектурную направленность, причем красной нитью этой направленности проходит одна главная идея - передача памятников архитектуры в частные руки. Что же касается археологии и охраны археологического наследия, то новый законопроект (очень хорошо пролобироованный, я думаю, строителями и бизнесом, занимающиимся хозяйственным освоением территорий в разных целях) приведет к резкому ослаблению государственной охраны археологического наследия. Главное, что нужно хозяйственникам и застройщикам, так это ликвидация процедуры согласования с охраной памятников земельных участков, подлежащих хозяйственному освоению. Главное положение законопроекта в отношении археологии - есть памятник, есть проблемы, нет памятника - нет проблем, а нет информации есть или нет памятника - опять же ваши проблемы, а мы здесь будем строить, ну а если вдруг обнаружем в процессе строительства памяттник то вам сообщим (может быть, если обнаружим). На моей памяти, еще ни одна строительная организация не остановила работы и не сообщила в гос. органы об обнаруженном памятнике, зато разрушений - предосттаточно. Если сейчас еще можно, на основании действующего законодательства требовать с застройщика или хозяйственника проведения историко-культурной экспертизы, то по новому законопроекту это требование расплывается и полностью теряется. В результате, в особенности на территориях субъектов РФ слабо обследованных в археологическом плане, потери археологических памятников, разрушаемых в процессе хозяйственного освоения, вырастут в несколько раз.

Вообще в этом законопроекте много таких нюансов и противоречий и против него выступают очень многие археологии. Ну а по вашему поводу там нет ни слова.

[3axap]

Владимир Анатольевич,а по поводу договора с казаками на охрану памятников,может не только памятников,проясните ситуацию? Из телевизионного репортажа можно сделать вывод-нас будут бить плетками в каждом уголке нашей области.

[SVA]

Уважаемы Monah! Не стоит все "рубить на корню". Думаю специалистам будет полезной и ценной наша информация о случайных археологических находках. Ведь время от времени на русских деревнях попадаются древние вещи.

Полностью согласен. Многие русские деревни были основаны на местах где раньше жили люди или оставляли могильники. Таких примеров масса. Вот вам Усть-Алеус - классический тому пример.

[Slepoy2009]

Владимир Анатольевич,а по поводу договора с казаками на охрану памятников,может не только памятников,проясните ситуацию? Из телевизионного репортажа можно сделать вывод-нас будут бить плетками в каждом уголке нашей области.

Как я понял уже не нас, а тех кто памятники роет, я бы таким и сам отвесил.

Полностью согласен. Многие русские деревни были основаны на местах где раньше жили люди или оставляли могильники. Таких примеров масса. Вот вам Усть-Алеус - классический тому пример.

Усть -Алеус смыло водичкой и вы это прекрасно знаете.

так написано в археологической карте Нолвосибирской области, причем давно и безвозвратно.

И никто из археологов ничего не сделал для того чтобы этого не случилось.

Зато поймать нашего брата с МД и сделать козлом отпущения это пожалуйста.

[searcher]

Печальная перспектива.

В такой ситуации по некоторым вопросам мы с Вами можем быть союзниками.

Наверняка у активной части форума будут к Вам конструктивные предложения.

[SVA]

Владимир Анатольевич,а по поводу договора с казаками на охрану памятников,может не только памятников,проясните ситуацию? Из телевизионного репортажа можно сделать вывод-нас будут бить плетками в каждом уголке нашей области.

По поводу договора с казаками. Нашим Управлением и новосибирским казачеством было заключено соглашение о взаимодействии и сотрудничестве в сфере сохранения и популяризации культурного наследия. Пока это только договор о намерениях, по вопросам конкретных мереприятий договорились, что они будут обсуждаться на рабочих встречах (их пока еще небыло). Причем в разговоре с казачьими организаторами я ставил обязательное условие необходимости проведения ознакомительных занятий до начала каких то действий, на тему об археологических памятниках, что это такое и для чего их нужно охранять и на предмет ознакомления казаков с положениями действующего законодательства в сфере гос. охраны культурного наследия. Это для того, в том числе, чтобы казачки дров не наломали и не свели хорошее начинание на нет. Про битьё плётками напрово и налево, такого разговора небыло изначально. Что же касается интервью вестям, то здесь я отвечал на вопрос корреспондента "а есть ли примеры такого сотрудничества в других субъектах РФ и каковы его результаты". И когда я ему отвечал на этот вопрос я ссылался на информацию из интернета, что такие примеры есть, не везде они удачны, но кое где есть результаты. И то, что казачьи нагайки, местами, проходят по спинам черных копателей, про то тоже можно узнать из той же сети. И местами это поделом, если люди на словах не понимают, что грабить археологические памятники - это преступление, может через одно место лучше доходит. Хотя примеров положительного сотрудничества с казачеством очень мало. В целом ряде региоонов оно закончилось неудачей. Посмотрим как пойдет у нас.

[Mixt]

Владимир Анатольевич!

Как я понимаю, археологи в первую очередь сейчас озабочены именно строительной деятельностью. За исключением тех, кто целенаправленно охотится за арх. памятниками, мы есть наименьшее зло.

Мне все-таки кажется, что сотрудничество официальных организаций с любителями может принести определенную пользу. Понятно, что ничего разрешить вы нам не можете, так же как и запретить. Все регулируется в рамках действующего законодательства. Повторюсь по поводу своего предложения. Со стороны археологов составляется небольшой опросник, который мы заполняем при выезде. После выезда, если что-то находим интересное (а это должно быть сразу ясно при заполнении опросника) готовим небольшой отчет, куда прикладываем фотографию места, возможно образцы керамики, поднятые с поверхности, железные предметы и т.п. Таким образом у археологов появляется масса информации о потенциальных объектах раньше, чем туда доберутся строители, дорожники, фермеры и т.п. Разумеется с этой информацией нужно будет кому-то работать, но думаю эти трудности преодолимы.

Что бы мы хотели от вас в замен? В первую очередь возможность согласовать места поиска, что-бы не налететь на известный арх. памятник и тем самым не нарушить закон. Здесь опять же нужны люди со стороны археологов, кто бы курировал этот процесс. Поскольку маршруты предлагать будем мы, то и нет никакой вероятности, что археологи сами подскажут грабителям потенциальные места поиска. Было бы также желательно при таком согласовании получать бумагу, где было бы прописано, что на такой-то такой-то территории зарегистрированных (или известных) памятников нет и со стороны археологов нет возражений, что мы там походим.

С точки зрения законодательства данная бумага не будет иметь никакой юридической силы и посему не накладывает на археологов никакой ответственности или обязательств, но нам бы она была крайне полезной для общения с местной властью.

Как вам такое предложение?

[SVA]

Как я понял уже не нас, а тех кто памятники роет, я бы таким и сам отвесил.

Усть -Алеус смыло водичкой и вы это прекрасно знаете.

так написано в археологической карте Нолвосибирской области, причем давно и безвозвратно.

И никто из археологов ничего не сделал для того чтобы этого не случилось.

Зато поймать нашего брата с МД и сделать козлом отпущения это пожалуйста.

Не верте всему, что написано в археологической карте, в ней есть ряд недостоверных данных, их просто никто досконально не проверял. Усть-Алеус сильно размыт водохранилищем, но полностью не смыт, там остался еще очень большой участок территории памятника, содержащий культтурный слой эпохи поздней бронзы. Слой перекрыт слоем русской деревни 18-20 вв. И это подтверждают находки археологических предметов, в первую очередь древней керамики, вываливающейся из осыпающихся берегов. Такой же керамики в массовом количестве было в разрушениях слоя, оставленных копателями. Территорию просто перепахали трактором и изрыли ямами (я вам как-нибудь фотографии сюда сброшу, сами увидите).

[searcher]

Уж больно казаки далеки от этой темы, я про краеведение.

А здесь интузиасты этого дела, и зачастую безкорыстные.

Пусть не все 5000 членов этого форума.

[Василий1979]

Владимир Анатольевич я думаю, что основная масса форумчан хочет просто иметь возможность избегать известные охраняемые археологические памятники, в чем Вы нам сможете помочь(по крайней мере часть любителей - копателей не будет случайно заскакивать на памятники - уже польза), взамен форумчане будут снабжать вас информацией о "случайных" археологических находках (время и координаты) что действительно может принести археологии хоть небольшую (в плане разведки), но пользу! Нас много и мы колесим всю область, ведь вы говорили что известно только около 15% памятников НСО, а с помощью нас(хотя может мы и завышаем свою значимость, вам виднее) нанося на карту "случайные" археологические находки Вы можете вычислить новые перспективные места для археологического исследование!

хотя за всех ручаться сложно, и негатив у Вас присутствует к нам который Вы описали (и мы прекрасно понимаем почему и из-за кого), но я думаю что пока строители платят "бабки" политикам, а те лоббируют интересы археологов можно действительно что-то сделать для сохранения и изучения культурного наследия и нашего любимого хобби!

Изменено 5 февраля 2011 года в 14:31 пользователем Василий1979

[SVA]

Что бы мы хотели от вас в замен? В первую очередь возможность согласовать места поиска, что-бы не налететь на известный арх. памятник и тем самым не нарушить закон. Здесь опять же нужны люди со стороны археологов, кто бы курировал этот процесс. Поскольку маршруты предлагать будем мы, то и нет никакой вероятности, что археологи сами подскажут грабителям потенциальные места поиска. Было бы также желательно при таком согласовании получать бумагу, где было бы прописано, что на такой-то такой-то территории зарегистрированных (или известных) памятников нет и со стороны археологов нет возражений, что мы там походим.

С точки зрения законодательства данная бумага не будет иметь никакой юридической силы и посему не накладывает на археологов никакой ответственности или обязательств, но нам бы она была крайне полезной для общения с местной властью.

Как вам такое предложение?

Вы пытаетесь вот так просто и без лишних хлопот решить достаточно сложную задачу. Со слабой степенью археологической изученности нашей области, археологи охраны памятников (именно у нас сосредотачивается вся оперативная информация) могут дать ответ о наличии или отсутствии на интересующей вас территории археологического памятника только в случае, если эта территория была ранее обследована, если же по территории никакой информации нет, то её и нет. Бумагу (заключение или акт историко-культурной экспертизы) об отсутствии на территории археологических объектов вам могут выдать только после проведения археологической разведки. Ни один порядочный археолог проводить археологическую разведку без открытого листа не будет. Археолог, работающий без листа - это такой же черный археолог, как и грабитель арх. памятников, все его работы вне закона, а выданные им бумаги никакой силы и значения не имеют. Археологическая же разведка дело хлопотное, затратное и трудоёмкое. Заключение археолога должно быть доказательно, нельзя просто выехать на место, окинуть его взглядом и заявить, что здесь ничего нет, это просто не профессионально. Археолог должет провести тчательное изучение территории, заложить серию разведочных шурфов, все их зафиксировать и задокументировать. Результаты проведенной разведки уже являются доказательством. Кроме того, результаты арх. разведки включаются в общий итоговый отчет по исследованиям. Результаты работ археолога являются основанием для гос. органа охраны памятников по согласованию дальнейших хоз. работ, либо основанием для выдачи уже официальной бумаги, что на территории отсутствуют объекты, имеющие историко-культурное значение. Но есть еще и законодательный вопрос согласования ваших работ с собственником земельного участка, это уже чтобы ваша деятельность стала окончательно законна.

[Номад]

Промелькнула фраза: "Причем в разговоре с казачьими организаторами я ставил обязательное условие необходимости проведения ознакомительных занятий до начала каких то действий, на тему об археологических памятниках, что это такое и для чего их нужно охранять..." Думаю, что некоторые Н-ские краеведы-поисковики не против были бы послушать такие лекции. Тем более, что некоторые с детства мечтали быть археологами. Вот и приобщайтесь, "притерайтесь" друг к другу

[Mixt]

То есть вы хотите сказать, что фразы " На данной территории нет ИЗВЕСТНЫХ археологических памятников" и фраза " На данной территории НЕТ археологических памятников" не эквивалентны и вторая фраза может быть написана лишь после проведения обследования. Это понятно. Но почему нельзя сказать именно то, что я написал в первой фразе? Опять же нам не нужен акт об отсутствии на территории археологических объектов. Мы же не собираемся проводить там строительство или какую иную хозяйственную деятельность. Нам нужно именно то о чем я пишу. На данной территории нет ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ археологических памятников. Это значит, что проводя любой вид деятельности, например копая погреб, собирая грибы, занимаясь сбором металлолома с согласия собственника земли, как законопослушный гражданин обнаружив на данной территории ПРИЗНАКИ ВОЗМОЖНОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО ПАМЯТНИКА, я сообщу это вам. Но вот чтобы иметь возможность спокойно общаться с собственниками земли мне и нужно знать что здесь нет ИЗВЕСТНЫХ (обнаруженных, но еще не поставленных на учет) или ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ памятников. Еще раз повторюсь. В данном случае мы не просим, понимая, что это не возможно, официальной бумаги об отсутствии на данной территории памятников. Хотелось бы лишь иметь бумагу где бы говорилось именно об отсутствии ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ или ОБНАРУЖЕННЫХ, но еще не зарегистрированных археологических памятников.

Понятно, также, что договоренность с собственником земли это сугубо наша проблема. Как правило она то решается без проблем.

[searcher]

Согласование работ с собственником участка, как правило, нами решается на месте, если в этом есть необходимость.

Если собственник против, то работы не проводятся. Это проблема "краеведов". Вскрывается слой около 20 см, для

археологического объекта существенного ущерба это не приносит, если он там есть. Информация о находках для Вас

может быть полезна. А разведка, открытые листы, шурфы прочее это уже Ваше профессиональное. Если, конечно,

Вы будете работать с информацией от энтузиастов. В двух словах - так я это вижу.

А то, в противном случае, все это закатают в асфальт и застроят раньше, чем мы найдем общий язык.

[Slepoy2009]

Не верте всему, что написано в археологической карте, в ней есть ряд недостоверных данных, их просто никто досконально не проверял. Усть-Алеус сильно размыт водохранилищем, но полностью не смыт, там остался еще очень большой участок территории памятника, содержащий культтурный слой эпохи поздней бронзы. Слой перекрыт слоем русской деревни 18-20 вв. И это подтверждают находки археологических предметов, в первую очередь древней керамики, вываливающейся из осыпающихся берегов. Такой же керамики в массовом количестве было в разрушениях слоя, оставленных копателями. Территорию просто перепахали трактором и изрыли ямами (я вам как-нибудь фотографии сюда сброшу, сами увидите).

Владимир Анатольевич!! Как вы себе представляете, где мы можем взять трактор, мы что его в багажнике автомобиля привезем. Все тракторные раскопы это дело рук деревенских варвваров, вот там и надо проводить работы!

Поставьте на учет все трактора которые есть с лопатами ковшами, предупредите трактористов, председателей и будет вам счастье, в два раза меньше станет гробокопателей!

У меня к вам еще предложение, если вы увидите что то ценное для вас в наших фотоотчетах, я думаю многие согласятся это передать безвозмездно, если это действительно вам надо. Здесь в основном все нумизматы.

Можете начать с меня и с моих фотоотчетов.

Изменено 5 февраля 2011 года в 15:35 пользователем Slepoy2009

[Монах]

У меня к вам еще предложение, если вы увидите что то ценное для вас в наших фотоотчетах, я думаю многие согласятся это передать безвозмездно, если это действительно вам надо. Здесь в основном все нумизматы.

отличная идея.Я всецело ЗА

[Slepoy2009]

Это ссылка на мои находки, конечно не все...но все же...здесь

Изменено 5 февраля 2011 года в 15:41 пользователем Monah

[Mixt]

Да многие согласятся. Кроме того, я стараюсь зафиксировать на карте что и где нашел. Думаю и другие могут это делать, если в этом будет заинтересованность.

[Монах]

с этого года в планах вести полевой дневник-место,дата,находки.

[searcher]

Как я понимаю, археологов не интересуют отдельные находки.

Их интересуют археологические объекты, вскрытые по всем правилам, с оформлением

всех документов и прочее и прочее. И это, в самом деле, титанический труд.

И этими вещами мы не будем заниматься никогда. Наша задача на данный момент

это найти точки, где мы можем сотрудничать. Т.е. компромиссы.

И это должно быть выгодно обеим сторонам.

[Монах]

сотрудничать можно теоретически,врятли практически получится