Диалог с Суминым В.А.

[Ёлкин]

searcher,

Твоя отдельная находка может оказаться очень важна для археологии. Там где она найдена, может быть именно неизвестный науке археологический памятник. Допустим ты по случайности нашёл какой-нибудь наконечник стрелы, для тебя, для меня он интереса не представляет, а вот для науки... И в этом месте профи проведя разведку по твоему сообщению, могут нарыть Бог знает чего. Теже курганы, необязательно бугры посреди поля, это ведь ровное место может быть и непрофессионал недопетрит, что тут что-то есть. Только фиксировать нужно будет место где арх поднят.

[Монах]

Владимир Анатольевич,давно хотел спросить-представляют ли столыпинские поселки интерес для археологии?

[searcher]

Опять же в двух словах:

"Краеведы", как внештатные помошники занимаются своим хобби и тем вносят свой вклад

при минимуме вреда.

Археологи - курируют. Раньше были же примеры, например мин. обороны и ДОСААФ.

В отличии от ДОСААФ, нас финансировать не надо.

Ёлкину:

Это пусть В.А.Сумин скажет, что археологии важно.

Изменено 5 февраля 2011 года в 16:46 пользователем searcher

[Илан]

предлагаю вариант сотрудничества:

1). Проходим вместе с арх. разведкой и после неё копаем - если не выявлено памятников. Места распространяются только через закрытую часть форума. ( Как - это уже наше дело)

2). При работе в поле, мы отправляем фото (А хотя бы и с телефона) подозрительных возвышений ( на наш взгляд), с координатами (GPS, у кого имеется, или описание места с примерными координатами) на какой либо ВАШ адрес ( где никто не может отследить - что передовали), А ВЫ УЖЕ РЕШАЕТЕ - НАДО ПРОВЕРЯТЬ ИЛИ НЕТ.

3. Участвуем в арх. экспедициях для проверки отвалов, на добровольных началах....( Я участвовал при официальном вскрытии кургана и городищ, и прекрасно понимаю, что часть металла мы могли похоронить в отвалах)

Другие варианты?

Изменено 5 февраля 2011 года в 16:46 пользователем ilan

[Comandor29982]

...И местами это поделом, если люди на словах не понимают, что грабить археологические памятники - это преступление, может через одно место лучше доходит. ... Посмотрим как пойдет у нас.

Меня завораживают такие высказывания! Это не рядовой житель деревни говорит, а представитель интеллигенции! Полицейскому и гаишнику надо тоже порекомендовать сразу в рыло, а то чё-то законные способы не эффективны...

И я не вижу ответного позитива, все тут уже по нескольку вариантов "пряников" предложили, а ответные-то посты читает кто-нибудь? Всё сводится к объяснению, что "даже если не памятник, то он там есть".

[SVA]

......Думаю, что некоторые Н-ские краеведы-поисковики не против были бы послушать такие лекции. Тем более, что некоторые с детства мечтали быть археологами. Вот и приобщайтесь, "притерайтесь" друг к другу

Тема популяризации археологического наследия среди широких масс населения весьма актуальна. На соседней ветке форума мелькала идея использования арх. объектов в туризме. Эта идея не мертва и я думаю она всё же получит дальнейшее развитие. Вы наверное уже слышали о разработках, вышедших на обсуждение и одобрение администрации области. Я в частности имею в виду проекты развития в области историко-культурного туризма, создание историко-культурного заповедника на базе Кудряшовского бора и его окрестностей, созданиее на территории Сузунского медеплавильного завода музея под открытым небом, реанимация идеи музеефикации Умревинского острога и др. Вот на базе таких центров лектории и экскурсии могли бы быть очень познавательными.

.....Нам нужно именно то о чем я пишу. На данной территории нет ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ археологических памятников. Это значит, что проводя любой вид деятельности, например копая погреб, собирая грибы, занимаясь сбором металлолома с согласия собственника земли, как законопослушный гражданин обнаружив на данной территории ПРИЗНАКИ ВОЗМОЖНОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО ПАМЯТНИКА, я сообщу это вам. ....... Хотелось бы лишь иметь бумагу где бы говорилось именно об отсутствии ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ или ОБНАРУЖЕННЫХ, но еще не зарегистрированных археологических памятников.

Чтобы сказать, что на данной территории нет зарегистрированных памятников, или обнаруженных и незарегистрированных еще памятников, территория должна быть обследована, иначе оснований для ответа о наличии или отсутствии памятников нет.

......Вскрывается слой около 20 см, для археологического объекта существенного ущерба это не приносит, если он там есть. ....

Для целого ряда археологических памятнииков Приобья 20 см - это бывает вся мощность культурного слоя, вскрыв которую вы полностью разрушите участок памятника.

[searcher]

Командор, при негативном отношении официальной археологии к любителям ждать радушия не приходится.

Тут и самого Сумина могут зачислить в ренегаты. В такой обстановке радует начало хоть какого-то диалога.

Для SVA (про 20 см):

Вот и давайте решим, как ущерб свести к минимуму, Вы же понимаете, что мы своё хобби не бросим.

Изменено 5 февраля 2011 года в 17:33 пользователем searcher

[SVA]

Владимир Анатольевич!! Как вы себе представляете, где мы можем взять трактор, мы что его в багажнике автомобиля привезем. Все тракторные раскопы это дело рук деревенских варвваров, вот там и надо проводить работы!.....

У меня к вам еще предложение, если вы увидите что то ценное для вас в наших фотоотчетах, я думаю многие согласятся это передать безвозмездно, если это действительно вам надо. Здесь в основном все нумизматы.

Можете начать с меня и с моих фотоотчетов.

1. Все известные в области археологические объекты, разрушенные с использованием трактора, разрушены как раз приехавшими копателями, а не деревенскими. Трактор вместе с трактористом нанимали, как правило в соседней деревне. Причем тракторист мог быть абсолютно уверен, что наняли его настоящие археологи, а не грабители.

2. фотоотчеты я обязательно еще просмотрю, пока в памяти два предмета, непомню кто нашел, надо смотреть форум, я имею в виду две бляшки из темы Каткова-Крохалевка. Предметы однозначно археологические и их меесто в музее, интересно также с какого места. Мысли о дневниковых записях, фото и GPS фиксации - это грамотно.

[Comandor29982]

Вот всем и объяснят сейчас, что памятники - они везде, что копать даже 20 см - нельзя! Всё, весь диалог. Или есть надежда на то, что вас услышат? Мне-то легко общаться, я даже не сосед ваш...

[3axap]

Владимир Анатольевич,идея музеефикации Умревинского острога еще не потухла? Сколько туда денег ушло,сколько еще надо? Булыжник этим летом притащили с надписью "На этом месте в 2000г. будет востановлен...",лежал от этого места за 3км,через 10лет куда потянем этот булыжник? В другом месте будем строить Умревинский острог? Ощущения такие,или вы не знаете где был острог,или народ за баранов считаете.

[SVA]

Владимир Анатольевич,давно хотел спросить-представляют ли столыпинские поселки интерес для археологии?

Как правило нет. Однако в археологии сегодня тоже не все однозначно и некоторые мои коллеги могут со мной не согласиться, но большую часть археологов такие поселки точно не интересуют и памятниками их как правило не признают.

[pawwwel]

Добрый вечер!

От нового законопроекта я ничего хорошего не жду. И вот почему. На мой взгляд новый законопроект носит ярко выраженную архитектурную направленность, причем красной нитью этой направленности проходит одна главная идея - передача памятников архитектуры в частные руки. Что же касается археологии и охраны археологического наследия, то новый законопроект (очень хорошо пролобироованный, я думаю, строителями и бизнесом, занимающиимся хозяйственным освоением территорий в разных целях) приведет к резкому ослаблению государственной охраны археологического наследия. Главное, что нужно хозяйственникам и застройщикам,  так это ликвидация процедуры согласования с охраной памятников земельных участков, подлежащих хозяйственному освоению. Главное положение законопроекта в отношении археологии - есть памятник, есть проблемы, нет памятника - нет проблем, а нет информации есть или нет памятника - опять же ваши проблемы, а мы здесь будем строить, ну а если вдруг обнаружем в процессе строительства памяттник то вам сообщим (может быть, если обнаружим). На моей памяти, еще ни одна строительная организация не остановила работы и не сообщила в гос. органы об обнаруженном памятнике, зато разрушений - предосттаточно. Если сейчас еще можно, на основании действующего законодательства требовать с застройщика или хозяйственника проведения историко-культурной экспертизы, то по новому законопроекту это требование расплывается и полностью теряется. В результате, в особенности на территориях субъектов РФ слабо обследованных в археологическом плане, потери археологических памятников, разрушаемых в процессе хозяйственного освоения, вырастут в несколько раз.

Вообще в этом законопроекте много таких нюансов и противоречий и против него выступают очень многие археологии. Ну а по вашему поводу там нет ни слова.

 Добрый вечер Владимир Анатольевич! как я понимаю  ваше мнение к ситуации с законопроэктом вы неособо( а точнее сказать совсем) довольны данной постановкой вопроса. Комерция и бизнес в очередной раз пытается сожрать культурное наследие. Только технично по закону. Получается мы к этом плане с вами на одной стороне будем. Имею в виду мне как и многим на форуме не нравится когда под видом государственноважной программы выдет законопроэкт на комерческой основе, без учета народного мнения. Может в этом плане нужна консалидация.  

[Slepoy2009]

Владимир Анатольевич,идея музеефикации Умревинского острога еще не потухла? Сколько туда денег ушло,сколько еще надо? Булыжник этим летом притащили с надписью "На этом месте в 2000г. будет востановлен...",лежал от этого места за 3км,через 10лет куда потянем этот булыжник? В другом месте будем строить Умревинский острог? Ощущения такие,или вы не знаете где был острог,или народ за баранов считаете.

Дружище к чему тут ругаться сейчас? Человек пришел и отвечает вежливо он же тоже может сказать все что думает про нас. Конструктив!! Больше ничего!!

[SVA]

Вот всем и объяснят сейчас, что памятники - они везде, что копать даже 20 см - нельзя! Всё, весь диалог. Или есть надежда на то, что вас услышат? Мне-то легко общаться, я даже не сосед ваш...

Памятники они не везде, это не трава. Копать нельзя на памятнике, на остальных местах - договаривайтесь с собственником земли.

Да, и о предыдущем вашем посте - я не приветствую рукоприкладства, всем нужно держать себя в руках и действовать в рамках закона. Ну а потом, попробуйте оказать сопротивление милиции, вам что, будут пальчиком грозить и призывать к порядку....

[3axap]

Дружище к чему тут ругаться сейчас? Человек пришел и отвечает вежливо он же тоже может сказать все что думает про нас. Конструктив!! Больше ничего!!

Я не ругаюсь,факты привожу не более.

[SVA]

Владимир Анатольевич,идея музеефикации Умревинского острога еще не потухла? Сколько туда денег ушло,сколько еще надо? Булыжник этим летом притащили с надписью "На этом месте в 2000г. будет востановлен...",лежал от этого места за 3км,через 10лет куда потянем этот булыжник? В другом месте будем строить Умревинский острог? Ощущения такие,или вы не знаете где был острог,или народ за баранов считаете.

Идея не потухла, но и не развивается, слишком затратна. А денег туда ушло не так много, начало и конец финансирования было в 2003-м, дальше практически и не финансировалось ничего, за небольшим исключением арх. раскопок. Место острога установлено абсолютно точно. Про камень с надписью слышу первый раз. На остроге, по инициативе казаков, регулярно устраиваются различные мероприятия и праздники, они же там рядом установили несколько информ. объектов. И часовню они же поставили.

[Slepoy2009]

1. Все известные в области археологические объекты, разрушенные с использованием трактора, разрушены как раз приехавшими копателями, а не деревенскими. Трактор вместе с трактористом нанимали, как правило в соседней деревне. Причем тракторист мог быть абсолютно уверен, что наняли его настоящие археологи, а не грабители.

2. фотоотчеты я обязательно еще просмотрю, пока в памяти два предмета, непомню кто нашел, надо смотреть форум, я имею в виду две бляшки из темы Каткова-Крохалевка. Предметы однозначно археологические и их меесто в музее, интересно также с какого места. Мысли о дневниковых записях, фото и GPS фиксации - это грамотно.

Вот так на нас вешают всех собак!!! Я не знаю не одного копателя который бы разрыл трактором курган!! Проще всего свалить все на тех кто с МД!

И на городских!

Именно в деревнях и живут варвары которые мечтают о сундуках с золотом и роют тракторами эти захоронения!

Народ там деградировал и ничего святого для них уже нет, и не на них одних вина за это.

[Василий1979]

Вот так на нас вешают всех собак!!! Я не знаю не одного копателя который бы разрыл трактором курган!! Проще всего свалить все на тех кто с МД!

И на городских!

Именно в деревнях и живут варвары которые мечтают о сундуках с золотом и роют тракторами эти захоронения!

Не надо так кретично, все верно говорят про черных копателей. они кстате тоже МД пользуются и трактора нанимают!!! а в деревнях порой если и роют, так только из-за земли содержащей много гумуса, ну никак ни из-за золота!

памятники выбивают прицельно и во всеоружии (МД, Трактор и т.п.)! и не надо говорить что в деревне дегенераты, там живет нормальный народ, а дегенератов и в городе хватает!

Изменено 5 февраля 2011 года в 18:13 пользователем Василий1979

[Slepoy2009]

Не надо так кретично, все верно говорят про черных копателей. они кстате тоже МД пользуются и трактора нанимают!!! а в деревнях порой если и роют, так только из-за земли содержащей много гумуса, ну никак ни из-за золота!

памятники выбивают прицельно и во всеоружии (МД, Трактор и т.п.)! и не надо говорить что в деревне дегенераты, там живет нормальный народ, а дегенератов и в городе хватает!

Ты лично хоть одного знаешь???? Ты лично видел как копают памятники с МД??? Чего тогда звиздеть?? По телевизору видел в газетах читал?? Это все продажные журналюги, падкие до сенсаций. Василий ты как что ляпнешь хоть стой хоть падай, ты за себя говори и то что видел а не то что слышал!!!

[SVA]

 Добрый вечер Владимир Анатольевич! как я понимаю  ваше мнение к ситуации с законопроэктом вы неособо( а точнее сказать совсем) довольны данной постановкой вопроса. Комерция и бизнес в очередной раз пытается сожрать культурное наследие. Только технично по закону. Получается мы к этом плане с вами на одной стороне будем. Имею в виду мне как и многим на форуме не нравится когда под видом государственноважной программы выдет законопроэкт на комерческой основе, без учета народного мнения. Может в этом плане нужна консалидация.  

Лично мне этот законопроект вообще не нравится и я считаю, что вреда (в случае принятия) он принесет много. Это не только моё мнение, очень многие археологи думают также, некоторые даже еще резче. И сейчас, судя по всему, идет большая драка, которая практически не афишируется (сам мало что знаю) и не известно чем закончится. Пока же я вижу тоже, что и другие - второе чтение законопроекта откладывается нашей думой уже второй или третий раз, в текст, вынесенный на второе чтение, поправки, подготовленные археологическим сообществом практически не вошли, а то что вошло настолько искаверкано, что либо вообще бесполезно, носит декларативный характер и вносит дальнейшие противоречия в закон, либо не несет ничего нового и нужного.

[Slepoy2009]

Народ в деревне живет наш и боль эта тоже наша. Только нет там ничего святого Василий!!! Нету!! Ни Бога ни царя!!! Все в водке и ты это знаешь!!!

Изменено 5 февраля 2011 года в 18:17 пользователем Slepoy2009

[Василий1979]

Ты лично хоть одного знаешь???? Ты лично видел как копают памятники с МД??? Чего тогда звиздеть?? По телевизору видел в газетах читал?? Это все продажные журналюги, падкие до сенсаций. Василий ты как что ляпнешь хоть стой хоть падай, ты за себя говори и то что видел а не то что слышал!!!

лично не видел, но не надо на деревенских людей все сваливать, пожил бы в их условиях, тогда может мнение бы поменялось! то что народ спивается, то есть такое, он и в городе родимую закидывает, но не надо на всех деревенских говорить!

Оставим этот пустой спор!

Изменено 5 февраля 2011 года в 18:19 пользователем Василий1979

[Slepoy2009]

лично не видел, но не надо на деревенских людей все сваливать, пожил бы в их условиях, тогда может мнение бы поменялось! то что народ спивается, то есть такое, он и в городе родимую закидывает, но не надо на всех деревенских говорить!

Оставим этот пустой спор!

Не надо врать!!!!! Понял!!!! А то взяли моду, все городские кладоискатели грабят! Хрен там, все курганы разрыты тракторами и часть еще до появления МД.

[3axap]

Идея не потухла, но и не развивается, слишком затратна. А денег туда ушло не так много, начало и конец финансирования было в 2003-м, дальше практически и не финансировалось ничего, за небольшим исключением арх. раскопок. Место острога установлено абсолютно точно. Про камень с надписью слышу первый раз. На остроге, по инициативе казаков, регулярно устраиваются различные мероприятия и праздники, они же там рядом установили несколько информ. объектов. И часовню они же поставили.

С годом ошибся. Этот булыжник был дааааалеко от острога,сейчас там охотничья база не помню как называется,видимо помешал,сейчас он на остроге.

[Slepoy2009]

А про условия ты меня не лечи!!! Я тоже работал в разных условиях и папы богатого у меня не было, но это не помешало мне получить два высших образования и не спиться и не скурвиться. Всяко было Василий! Всяко!

Простите камрады за отступление.

Изменено 5 февраля 2011 года в 18:26 пользователем Slepoy2009

[SVA]

Вот так на нас вешают всех собак!!! Я не знаю не одного копателя который бы разрыл трактором курган!! Проще всего свалить все на тех кто с МД!

И на городских!

Пример разграбления памятника с использованием трактора - курганный могильник Березовый остров, на границе Колыванского и Мошковского районов, между селами Дубровино и Черный мыс. Грабанули 15 курганов, работали грамотно, неторопясь снимая слой за слоем - это очень хорошо видно по стенкам траншей, дальше прочесывали могилы МД, выбирали вещи, а косточки либо выбрасывали, либо складывали рядом на стенку траншеи.

Милиция конечно же никого так и не нашла, у меня вообще очень большие сомнения в том что вообще искала. В прошлом году, при разговоре с одним из представителей администрации Колыванского района, эта тема случайно всплыла и мне даже пробалтались, что знают того тракториста который там работал, правда так и не рассказали кто это и от куда он, как я не пытался выяснить. Но мужик, говорят, до сих пор уверен, что он работал с археологами и частенько об этом вспоминает за рюмочкой кваса в компаниях.

[searcher]

Слепой, эта ветка на несколько иную тему.

[Slepoy2009]

Пример разграбления памятника с использованием трактора - курганный могильник Березовый остров, на границе Колыванского и Мошковского районов, между селами Дубровино и Черный мыс. Грабанули 15 курганов, работали грамотно, неторопясь снимая слой за слоем - это очень хорошо видно по стенкам траншей, дальше прочесывали могилы МД, выбирали вещи, а косточки либо выбрасывали, либо складывали рядом на стенку траншеи.

Милиция конечно же никого так и не нашла, у меня вообще очень большие сомнения в том что вообще искала. В прошлом году, при разговоре с одним из представителей администрации Колыванского района, эта тема случайно всплыла и мне даже пробалтались, что знают того тракториста который там работал, правда так и не рассказали кто это и от куда он, как я не пытался выяснить. Но мужик, говорят, до сих пор уверен, что он работал с археологами и частенько об этом вспоминает за рюмочкой кваса в компаниях.

Но это точно не наши и не с нашего форума!! У нас таких нет и никто здесь никогда такие находки не выставляет и даже не интересуется по этой теме!

Можно весь форум вывернуть наизнанку и вы не найдете здесь ничего про это.

По одной простой причине, мы бы сами им кое какие места поправили, чтобы нас с ними не мешали.

Слепой, эта ветка на несколько иную тему.

Я извинился ты не видел?

[Vadim2961]

Народ в деревне живет наш и боль эта тоже наша. Только нет там ничего святого Василий!!! Нету!! Ни Бога ни царя!!! Все в водке и ты это знаешь!!!

Ну вот я в деревне живу.И не спился.И высшее образование.Ина всю деревню у нас спившихся человек 10 наберется на 300ч. населения.А в городах таких ,я думаю,не меньше.Так,что извинится бы надо.

[SVA]

С годом ошибся. Этот булыжник был дааааалеко от острога,сейчас там охотничья база не помню как называется,видимо помешал,сейчас он на остроге.

Я примерно догадываюсь от куда это происходит (если не ошибаюсь). В 90-х гг. некий казак по фамилии Алексеев взял в аренду часть местного лагеря, который был как раз где сейчас охот. база, плюс к этому занимался отводом земли, хотел организовать там свою заимку и на этой земле воссоздать Умревинский острог. Что то у него тогда ничего не вышло, сейчас уже не помню почему, в общем возникли проблемы. Так вот камень это скорее всего его.