Чешуя в Сибири

[VVSector]

Татар в летописях не обозначали..

В том числе это обстоятельство дает основания усомниться в правдивости летописцев.

[Лаврентий]

В том числе это обстоятельство дает основания усомниться в правдивости летописцев.

Это понятно,но на территории многих современных Российских городов археологи находят археологические стоянки,вплоть до эпохи палеолита .Это же не основание датировать возникновение города верхним плейстоценом...

[VVSector]

Но согласись, что считать началом истории того или иного населенного пункта дату своего визита туда - тоже не совсем правильно, не так ли?

[Лаврентий]

Но согласись, что считать началом истории того или иного населенного пункта дату своего визита туда - тоже не совсем правильно, не так ли?

Согласен!

Но если в 16-17вв. на означенной местности проживали (точнее кочевали)татары а русские не успели основать свои поселения,то и чешуи Ивана Грозного,Шуйского,Михаила Федоровича не найти...Кстати хан Кучум после разгрома Сибирского ханства скрывался в Барабинской степи.

[Zyklon]

Блин ребята вы чуть чуть по проще говорите,а то я за вашей мыслью не успеваю! А началось то как все ....

[sarmat]

VVSector, Откуда такая инфа про основания деревень? В принципе это понятно , что тому что написано доверять можно с оговоркой. Не давно найдена бумага в Питере распоряжение основать поселение в районе нашего города. Бумага датирована временем правления Петра1. Я допускаю , что русские поселения были ещё и раньше , чем описано в летописях. Были поселения беглых крепостных. И мне честно кажется , что описания о набегах татар и других кочевников немного преувеличены. Жили народы мирно и до захвата территории Сибири . Мало того во времена Екатерины Великой историю переписывали согласно политики того времени. Вообще вскрытие покажет , что же было на самом деле.

[VVSector]

Чешуя попадается крайне редко в том числе и потому, что она никакого хождения и ценности на территории Сибири не имела, а среди первых русских поселенцев, коих было совсем немного, преобладал натуральный обмен, так же, как и среди коренных народов. Не нужны деньги, если рассчитываться ими не с кем. А вот когда процесс колонизации был поддержан государством, количество переселенцев увеличилось, аборигены новую власть признали - тогда и повезли туда имперскую медь в качестве универсального платежного средства. И начался этот процесс в середине XVIII в., судя по тому, что первая медь регулярного чекана в больших количествах нам попадается именно времен царствования Елизаветы Петровны, а не ее батюшки.

Такая вот моя версия.

[sarmat]

Пока с уверенностью сказать что русские присутствовали в начале 17 века , а то и раньше не могу. И дело даже не в монетах. К примеру ни разу не попадались крестики которые носили ранее середины 18 века. Которые к стати тоже датируются середина 18-19 века. Ну думаю со временем что то будет попадаться. Как в принципе совсем почти не попадалось то что носили или обменивали местные жители до 18 века. Не видел пока и татарских монет хотя бы гиреев. А ведь по идее должны быть как и вездесущая Золотая Орда.......

[VVSector]

Кстати хан Кучум после разгрома Сибирского ханства скрывался в Барабинской степи.

Это тебе тоже строгановские летописцы нашептали?

Словосочетание "войско сибирского хана Кучума", на мой взгляд, звучит примерно как "команда села Кукуево на летней спартакиаде Н-ского района". Масштабы сопоставимы. Надо понимать, что в изложении Романовской версии истории Российской Империи поход Ермака - это был символ, обосновывающий территориальные претензии на огромные и, что немаловажно, крайне малонаселенные земли. По сути - любой князек, имеющий сотню бойцов, мог прийти в ту же Барабинскую степь и сказать - я здесь главный! И после этого в течение какого-то времени терроризировать местных жителей, вымогая с них дань-ясак. Пока не придет другой рэкетир с более многочисленным отрядом или лучше вооруженный - и не попросит потесниться, а в случае несогласия - перережет/перестреляет несогласных. Грубо говоря - Сибирь или Тартария - это была огромная по площади территория, не обладающая суверенитетом, свободная от центральной власти, которую просто получил тот, кто сначала был понаглее, а затем - достаточно умен, чтобы не заниматься геноцидом коренного населения, ибо нужды в этом не было никакой - земли-то навалом.

[Монах]

А началось то как все ....

Ага,не говори..попросил-то всего чешуевину показать..Но молодцы все равно,очень интересную инфу ребята рассказывают

[provadik]

молодцы все равно,очень интересную инфу ребята рассказывают

мне тоже очень нравится, может хоть в башке моей знаний прибавится...

[VVSector]

Кстати, по поводу отношения колонизаторов к истории колонизируемых мест писал известный писатель, коренной сибиряк В.П.Астафьев: "В 1957 г. я приехал на строительство Красноярской ГЭС... Там еще ничего не было: жить негде, народу много, "фронту нет... Но меня потрясло то, что они приехали в Сибирь с таким представлениями о ней: как будто до них здесь ничего и никого не было - с них вот все и произошло на этой земле. Меня все это больно задело."

Чего же можно ожидать от строгановских летописцев, живших четырьмястами лет раньше?

[Лаврентий]

Это тебе тоже строгановские летописцы нашептали? Словосочетание "войско сибирского хана Кучума", на мой взгляд, звучит примерно как "команда села Кукуево на летней спартакиаде Н-ского района". Масштабы сопоставимы. Надо понимать, что в изложении Романовской версии истории Российской Империи поход Ермака - это был символ, обосновывающий территориальные претензии на огромные и, что немаловажно, крайне малонаселенные земли. По сути - любой князек, имеющий сотню бойцов, мог прийти в ту же Барабинскую степь и сказать - я здесь главный! И после этого в течение какого-то времени терроризировать местных жителей, вымогая с них дань-ясак. Пока не придет другой рэкетир с более многочисленным отрядом или лучше вооруженный - и не попросит потесниться, а в случае несогласия - перережет/перестреляет несогласных. Грубо говоря - Сибирь или Тартария - это была огромная по площади территория, не обладающая суверенитетом, свободная от центральной власти, которую просто получил тот, кто сначала был понаглее, а затем - достаточно умен, чтобы не заниматься геноцидом коренного населения, ибо нужды в этом не было никакой - земли-то навалом.

Про Кучума и вообще много интересного,можно почитать у Гумилева. http://gumilev.narod.ru/p3ch04.htm

Не забывай,что на эти территории претендовал другой рекетир,джунгарский контайша.

[VVSector]

Но если в 16-17вв. на означенной местности проживали (точнее кочевали)татары

Означенная местность (включая терр. нынешнего Сев. Казахстана) в конце XVII - XVIII вв. называлась Киргизской (Голодной) степью.

[Лаврентий]

Означенная местность (включая терр. нынешнего Сев. Казахстана) в конце XVII - XVIII вв. называлась Киргизской (Голодной) степью.

Я так понимаю голодная-значит не пригодная для земледелия степь,солончаковая.Но вполне подходящая для кочевого скотоводства.

[provadik]

Прикрепления:

5578673.jpg

[sarmat]

Чёрные киргизы как раз в летописях описываются как основные "налётчики " наших мест......

[кеб]

Привет, всем! Сколько всего интересного тут наговорили пока меня не было! . Ну как говорится по порядку , как и обещал взвесил монеты-вес удивил(хотя может чего то ювелир напутал , сам я вес на весах не видел подавал ему через окошечко.С другой стороны , он с меня и денег не брал -зачем ему обманывать). Вес чешуйки всего 0.22 г- так что уж и не знаю нормально это или нет -не спец я по чешуе.

[sarmat]

А ты не пробовал выставить её где нибудь на ските? Там народ в таких штуках получше нас сибиряков разбирается.....Просто мне даже интересно -чья.....

На Петра похожа....но я тоже "специалист" -сам понимаешь . Где бы я их кроме как в инете бы видел.

Если не секрет-откуда она?

[кеб]

VVSector, Откуда такая инфа про основания деревень? В принципе это понятно , что тому что написано доверять можно с оговоркой. Не давно найдена бумага в Питере распоряжение основать поселение в районе нашего города. Бумага датирована временем правления Петра1. Я допускаю , что русские поселения были ещё и раньше , чем описано в летописях. Были поселения беглых крепостных. И мне честно кажется , что описания о набегах татар и других кочевников немного преувеличены. Жили народы мирно и до захвата территории Сибири . Мало того во времена Екатерины Великой историю переписывали согласно политики того времени. Вообще вскрытие покажет , что же было на самом деле.

Sarmat, на счет мирного сосуществования готов поспорить, взять хотя бы набег кочевников 1716 года, когда по Чумышу было сожжено не малое количество деревень.,да и собственно говоря в дальнейшем линия укреплений из форпостов ,редутов и маяков строилась не из желания "застолбить"землю .Просто долгое время существовала реальная угроза со стороны джунгар плюс кочевников из "кыргызских"степей. С джунгарами правда потом стало полегче -"спосибо" китайцам. Точно дату не помню , но где то примерно в 177-х годах в очередной войне джунгары были разбиты и в свойственной Китаю манере "джунгарский" вопрос был решен после того как было вырезано до 2/3 западных монголов.

Добавлено (10.03.2009, 14:13)

---------------------------------------------

biggrin На Петра похожа....но я тоже "специалист" -сам понимаешь . Где бы я их кроме как в инете бы видел. biggrin

Если не секрет-откуда она?

Я же писал , граница НСО и АЛТАЯ

Добавлено (10.03.2009, 14:16)

---------------------------------------------

На "Ските" кстати не так много "чешуистов", там помню частенько отправляют на другой форум у меня была ссылка но я ее жаль потерял

[sarmat]

Кочевники -это понятно.....Рэкет он во все времена был, только по другому назывался. Я имею в виду местное население . А это Остяки (они же ханты)и алтайцы .коренные жители наших мест. Ну ещё этнические татары . Как бы тебе сказать.....Кочевникам тоже было не выгодно убивать и жечь всё подряд. Это же как охот угодья у них были.... ну если бунтовать или не платить начинали -то тогда как в кино -пожары , убийства.... Думаю русские жили с остяками и алтайцами в мире, да и оседлые татары были не воинственные-точно так же платили дань всем подряд.....

[VVSector]

кеб, на coins.lave.ru кто-то из модеров или админов разбирается в чешуе.

[кеб]

VVSector, спасибо за ссылку-попробую выложить у них.

[кеб]

Кстати кому интересно могу еще добавить инфы по найденной чешуйке.найдена на юге всеми нами так любимой степи .На месте по всей видимости сгоревшей деревни (слой углей во многих местах выкопов) современная деревня почти в паре км в стороне.По монетам можно с большой степень уверенности сказать что сгорела в 1801-1802 году. Самая молодая монета 1801года, самая старая монета найденная там 1739года. Небольшой кладик найденный мной там говорит ,что наверное не все благополучно перенесли пожар ,раз не смогли забрать свои сбережения.Вообще анализ чужих кладов, кои бывает выставляются в сети показывает что их условно можно разделить на два типа .Клады длительного накопления -куда прячущий старался складывать наиболее ликвидные(хорошие) монеты пользующиеся наибольшим доверием у населения (про серебро молчу, многие его по ходу из крестьян в 18 в руках не держали).И второй вид кладов -это так сказать"короткие" деньги.Средства которые откладывались на короткий срок.Если в первом случае сбережения представляются как правило энным количеством однотипных монет с не большим различиям по мон. дворам. То во втором случае (мне они к стати нравятся больше) такие клады показывают реальный, как бы срез денежного оборота того периода.А там чего только нет ...В моем случае в кладе из 53 монет -были деньги 174-х, копейки елизаветы и двушки ,Сибирь Екатерины и Империя Екатерины ,все этобыло густо замешано Павлом и как изюминка лежал двадцатик Екатерины 1771 года.Не сгори деревня я думаю там были бы до кучи и "кольцевики" Александра .Так что чешуйка в полне могла быть потеряна 30-х-50-х годах 18 века-при том как платежное средство.Это к стати лишний раз доказывает что с деньгами в Сибири был напряг и именно потому запустили завод в Сузуне , а не в целях новомодной теории о колонизации Сибири.В общем чешуя

найденная НСО еще не раз с течением времени я думаю появится на нашем форуме

Прикрепления:

2068452.jpg · 9742487.jpg

[кеб]

А вот к стати фото клада второго типа, взято не помню где в сети.

Добавлено (10.03.2009, 19:04)

---------------------------------------------

Не знаю в тему будет или нет,но тоже из тех краев.Помоему кто-то спрашивал про подобное.

Zyklon, мне кажется что в Вашем случае если судить по форме и размеру это вырубка под кольцо из действительно какой то ,возможно азиатской монеты .Наши первопоселенцы постарались, раскопали какой нибудь"бугор"и употребили найденное по мере ценности.Один из способов изготовления колец был следующим- брали монету вырубали срединную часть (за не надобностью выкидывали или теряли)Образовавшуюся"шайбу" развальцовывали до нужного размера и после небольшой доводки дарили любимой . Вот как то так...

[sarmat]

кеб, Сколько видел азиатских монет...обычно они очень тонкие и мелкие . Наш Дайвер не даст соврать...... Мне всё же кажется монета античная.. В буграх у нас копали скифов и сарматов , а это точно не их..... По этому находка заслуживает внимания даже археологов.....

[Zyklon]

Технологию изготовления колец я конечно же знаю.Где-то в темах я выкладывал поэтапное фото изготовления кольца из монеты,но в данном случае это непохоже,изготовленно по технологии чешуи,кусочек меди(проволоки)расплюснут штемпелями.

[sarmat]

Zyklon, Если она у тебя сохранилась ...Надо очень окуратно почистить и показать спецам. Находка не то что не частая -вообще редкая. Понятно , что в наших краях пересекались караванные пути. но монета очень старая это точно....

[кеб]

Ребят, я за свою версию не держусь, трудно судить по фото. Действительно нужно почистить...но оччень АККУРАТНО!

Добавлено (10.03.2009, 20:21)

---------------------------------------------

Только что спецы с форума подсказанного VVSectorом, разъяснили по моей чешуе -Петр 1 ,старый монетный двор 1702год. Одним белым пятном стало меньше!

[sarmat]

Супер! Вот и я уже не ошибаюсь......Говорил же Пётр.... Значит пора находить Петра. А говорит это о том скорее всего -что ходила чешуя и в наших краях как денежная еденица.... Обычно чешую редко ,но находят в районе Томска,р.Кеть. Находка у нас говорит о более старых поселениях , чем считается в официальной истории.....Классно.....Я даже если честно и не сомневался....