Нужно ли вступать в искательскую организацию?

[alexomsk34]

Илан, административное законодательство, к коему относится вводимая нынче ст. 7.15.1 КоАП РФ императивно, то есть не терпит расширительного толкования. Если указано в законе - объекты арх. наследия и арх.предметы, то правонарушитель и должен посягать именно на объекты арх. наследия и арх.предметы. А культурные ценности - это уже общее понятие, к сути статьи не относящееся.

Ни когда ни одно преступление или правонарушение не трактуется по одному закону. при следствии и вынесении решения. Потому в любом случае будет действовать ряд законов, постановлений и т.п.

Вы судье объясните, терпит этот закон расширенные толкования или нет она быстро покажет где ваше место...

[Мишель]

Илан, извиняюсь, текст указанной вам конвенции не читал. Хотя определение элемента арх. наследия как следов человека, "для которых раскопки или открытия и другие методы исследований, касающихся человечества и относящейся к нему среды, являются основными источниками информации" все таки наверное, в пользу нас, поисковиков.

[flex]

Какой вы неугомонный однако, а разница вам какая будет за что вас накажут за арх. предмет или за культурную ценность которая является арх.предметом. Это будет всего лишь фабула в протоколе и постановлении суда, сути наказания это не изменит...

Моя неугомонность это моя проблема и в тему обсуждения вплетать её не надо.

Любая несостыковка будет на руку адвокату, Кто боится чего может не копать как вариант.

Илан, это все определения культурных объектов. Когда будет точное определение арх предметов, не арх находок, не объектов, а именно предметов тогда будет ясней некуда.

[Илан]

Хотя определение элемента арх. наследия как следов человека, "для которых раскопки или открытия и другие методы исследований, касающихся человечества и относящейся к нему среды, являются основными источниками информации" все таки наверное, в пользу нас, поисковиков.

Не обольщайтесь))) От поисковиков особого толку нет))Кто то написал книгу, научную работу, или трактат? Я на форуме знаю только одного такого человека) Все остальные пока набивают свой карман (или соседский продавая излишки), и очень редко кто либо что то несет в музей, и то старается выручить деньги))) КАКАЯ ПОЛЬЗА?!

[Мишель]

Ни когда ни одно преступление или правонарушение не трактуется по одному закону. при следствии и вынесении решения. Потому в любом случае будет действовать ряд законов, постановлений и т.п.

Вы судье объясните, терпит этот закон расширенные толкования или нет она быстро покажет где ваше место...

Если вы допускаете, что-бы вам показывали на ваше место, вам его всегда и будут показывать. Если судья безосновательно, немотивированно, и главное, действуя вопреки закону отвергает ваши доводы - есть суд вышестоящей инстанции, где можно обжаловать любое решение. Другое дело, не все юридически грамотны... Поверьте, судьи тоже люди им также свойственно ошибаться.

[alexomsk34]

Моя неугомонность это моя проблема и в тему обсуждения вплетать её не надо.

Любая несостыковка будет на руку адвокату, Кто боится чего может не копать как вариант.

Флаг вам в руки неугомонный вы наш...

[flex]

Флаг вам в руки неугомонный вы наш...

По теме есть чё сказать?

[Мишель]

Не обольщайтесь))) От поисковиков особого толку нет))Кто то написал книгу, научную работу, или трактат? Я на форуме знаю только одного такого человека) Все остальные пока набивают свой карман (или соседский продавая излишки), и очень редко кто либо что то несет в музей, и то старается выручить деньги))) КАКАЯ ПОЛЬЗА?!

Тут с вами совершенно согласен. Среди копателей 90 % - алчные, неграмотные как в области истории ,так и закона люди, лишенные всяких моральных принципов. Исхожу при это из того, что из 10 ямок только одна закапывается. Да и не посещает это алчное большинство наши форумы, им это не надо. Только если с вопросом "сколько это стоит?"

[flex]

Благодаря Илану определились с объектами арх наследия, осталось с предметами разобратся...

[alexomsk34]

Если вы допускаете, что-бы вам показывали на ваше место, вам его всегда и будут показывать. Если судья безосновательно, немотивированно, и главное, действуя вопреки закону отвергает ваши доводы - есть суд вышестоящей инстанции, где можно обжаловать любое решение. Другое дело, не все юридически грамотны... Поверьте, судьи тоже люди им также свойственно ошибаться.

Я вам в который раз объясняю, ни кто не будет в процессе подобного дела, опираться только на один закон, а именно КоАП. на основании коап лишь составляют протокол.

Вы судье скажите что он ошибается, думаю как минимум от предупреждение до штрафа или несколько суток адм.ареста, а результат вы будете все равно признаны виновным.

Прецендент подобного составления протокола на копателя в Центральной России, и дальнейшей его подачи апелляции в верховный суд - Оставление постановления суда без изменения (2500 р. штраф, изъятие прибора и лопаты)

Документы выкладывались на нескольких сайтах копателей.

И как судья может действовать против закона если действующие на сегодняшний момент документы все против копателей.

Повторюсь в который раз - Лишь конкретный закон по использованию МД в России поставит все на свои места.

Благодаря Илану определились с объектами арх наследия, осталось с предметами разобратся...

По моему по предметам, Илан, так же все популярно объяснил, только не все это увидели...

[Мишель]

Если вы скажете судье, что он ошибается, вам за это ничего не будет. Это не проявление неуважения к судье, а только ваша позиция. Говорю вам как человек, ежедневно бывающий в суде. А на счет вашего прецедента спорить не буду, не видел. Может ссылку дадите, я бы с интересом почитал.

[alexomsk34]

Если вы скажете судье, что он ошибается, вам за это ничего не будет. Это не проявление неуважения к судье, а только ваша позиция. Говорю вам как человек, ежедневно бывающий в суде. А на счет вашего прецедента спорить не буду, не видел. Может ссылку дадите, я бы с интересом почитал.

Если вы дословно так судье не скажете, а объясните смысл приводя статьи законов или постановлений. то ни чего не будет...(в суде думаю бывал не меньше вашего)

Постараюсь найти ссылку или сканы протоколов. но уже не сегодня (надо искать на компе где то были).

Изменено 4 января 2013 года в 16:53 пользователем alexomsk34

[Мишель]

А вообще, отбросив все споры, касающиеся правоприменения ст. 7.15 и проекта 7.15.1 скажу: мужики, копайте по старым деревням, возите в багажнике пару десятков кг. чермета, собирайте найденный чермет в кучку, имейте с собой договор на сдачу этого чермета с ближайшей приемкой и не имейте с собой при проверке монет и прочих интересных вещей. В указанном случае никогда никакой судья не привлечет вас за незаконные архраскопки (если вы конечно сами не расскажете). И даже протокол вряд ли кто составит.

[alexomsk34]

А вообще, отбросив все споры, касающиеся правоприменения ст. 7.15 и проекта 7.15.1 скажу: мужики, копайте по старым деревням, возите в багажнике пару десятков кг. чермета, собирайте найденный чермет в кучку, имейте с собой договор на сдачу этого чермета с ближайшей приемкой и не имейте с собой при проверке монет и прочих интересных вещей. В указанном случае никогда никакой судья не привлечет вас за незаконные архраскопки (если вы конечно сами не расскажете). И даже протокол вряд ли кто составит.

Все так и копают надеясь на лучшее.

Только вот копателю о котором я писал выше отсутствия находок в карманах не помогло...

[Караколь]

Можно долго спорить, а в реалиях выглядит так...

Просмотрел пару десятков судебных решений по этой статье. Ну там, где ОКН, все ясно, однозначно признают. Так же, если признал, что занимался незаконной разведкой/раскопкой. А вот там, где признания нет и поле не является арх.памятником, все гораздо интересней.

"Диспозиция ч.1 ст 7.15 КоАП РФ не содержит в себе указания на тот или иной статус земельного участка. Таким образом, для установления адм. правонарушения предусмотренного ст. 7.15, категория земель где лицом совершено административное правонарушение, правового значения не имеет."

Этот пункт, как под копирку идет во всех постановлениях, в разных судах и областях. Т.е, для того, что признали виновным, требуется один-два свидетеля того, что вы ходили по полю и лопатой выкапывали предметы из земли и рапорт о вашем задержании. Даже экспертизы археологов не требуется. И будет абсолютно неважно, что вы выкапывали, монеты или траки от тракторов. Дело Героева...в суде предъявил договор с собственником земли об очистке этого участка от металлолома. Не помогло.

[Илан]

Благодаря Илану определились с объектами арх наследия, осталось с предметами разобратся...

А вот из каких предметов состоит объект арх наследия, так они и есть предметы арх наследия)

[Мишель]

Все так и копают надеясь на лучшее.

Только вот копателю о котором я писал выше отсутствия находок в карманах не помогло...

Жду ссылку про вашего копателя. Поди, на памятнике копал, а там и не нужно что-нибудь находить.

[vladimir 1962]

Все так и копают надеясь на лучшее.

Только вот копателю о котором я писал выше отсутствия находок в карманах не помогло...

Попробую догадаться... Вы были у него адвокатом и дело проиграли...!!!??? Не в обиду, у меня сложилось впечатление, что Вас ни где не слышат. По этому заметно зло к судейскому составу. В прочем и здесь слышать не хотят...)

Жду ссылку про вашего копателя. Поди, на памятнике копал, а там и не нужно что-нибудь находить.

Убеждён!

Изменено 4 января 2013 года в 17:08 пользователем vladimir 1962

[Мишель]

Можно долго спорить, а в реалиях выглядит так...

Просмотрел пару десятков судебных решений по этой статье. Ну там, где ОКН, все ясно, однозначно признают. Так же, если признал, что занимался незаконной разведкой/раскопкой. А вот там, где признания нет и поле не является арх.памятником, все гораздо интересней.

"Диспозиция ч.1 ст 7.15 КоАП РФ не содержит в себе указания на тот или иной статус земельного участка. Таким образом, для установления адм. правонарушения предусмотренного ст. 7.15, категория земель где лицом совершено административное правонарушение, правового значения не имеет."

Этот пункт, как под копирку идет во всех постановлениях, в разных судах и областях. Т.е, для того, что признали виновным, требуется один-два свидетеля того, что вы ходили по полю и лопатой выкапывали предметы из земли и рапорт о вашем задержании. Даже экспертизы археологов не требуется. И будет абсолютно неважно, что вы выкапывали, монеты или траки от тракторов. Дело Героева...в суде предъявил договор с собственником земли об очистке этого участка от металлолома. Не помогло.

Не может быть. Либо акр, либо признание, либо были изъяты предметы, которые суд посчитал за археологические.

[Илан]

Жду ссылку про вашего копателя. Поди, на памятнике копал, а там и не нужно что-нибудь находить.

http://www.kladoiska...03.02.2012.html

Напомним, что по сообщениям СМИ, Мировой суд Старорусского района Новгородской области вынес решение по административному правонарушению в отношении жителя Старой Руссы, задержанного 26.11.2011.Инцидент случился возле д. Буреги Старорусского района, когда возвращавшиеся в Старую Руссу сотрудники Старорусской археологической экспедиции заметили, что по полю ходит человек с лопатой и металлоискателем. По звонку археологов на место быстро выехали сотрудники полиции и произвели задержание. При нарушителе был обнаружен металлоискатель и несколько предметов из черного и цветного металлов, которые археологи квалифицировали как бронзовые. На основании обвинения по ст.7.15 (КоАП РФ) «Ведение археологических разведок или раскопок без полученного в установленном порядке разрешения (открытого листа) либо с нарушением условий, предусмотренных разрешением», в связи с отсутствием какого-либо разрешения на ведение исследований, суд квалифицировал действия Героева Н.Н. по ч.1 ст.7.15 КоАП РФ как ведение археологических разведок или раскопок без полученного в установленном порядке разрешения (открытого листа).

В результате житель Старой Руссы был признан судом виновным в совершении административного правонарушения. Ему было назначено наказание в виде административного штрафа в размере 2000 рублей с конфискацией изъятых предметов и оборудования (металлодетектора и лопаты).

Изменено 4 января 2013 года в 17:12 пользователем Илан

[Habar]

Все так и копают надеясь на лучшее.

Только вот копателю о котором я писал выше отсутствия находок в карманах не помогло...

Не помогло.. хм.. а вы читали протокол и слышали что именно говорил этот копатель в суде? Думаю он достаточно наговорил, что бы быть осужденным.. и отсутствие тут находок не причём. Его осудили не за находки, а за факт арх разведки или архраскопки.. А если не наговорил, то и не известно ещё продолжение было или нет.. думаю что тогда было.. и думаю что если грамотно всё было изложено в апеляции, то положительный исход наши СМИ просто проигнорировали, им то нужны жареные факты..

Изменено 4 января 2013 года в 17:18 пользователем Habar

[Мишель]

Не может быть. Либо акр, либо признание, либо были изъяты предметы, которые суд посчитал за археологические.

А на счет дела Героева, договор с собственником он предъявил уже в суд. заседании, при составлении протокола ничего про это не говорил. Естественно, суд расценил это как способ защиты

[Номад]

Ой как не хочется втягиваться, на мой взгляд, бесперспективный спор, но думаю на ряд вопросов уважаемые коллеги Вы ответили. По крайней мере мне.

1) Илан указал, а Мишель совершенно верно подметил ( ):, что к археологическому наследию относится те памятники материальной культуры"для которых раскопки или открытия и другие методы исследований ... являются основными источниками информации". За малым исключением (оборонительные комплексы, наиболее ранние русские поселения и т.п.) все наши поселения хорошо документируются письменными источниками. Особливо последних двух столетий. Для профи могут представлять реальный интерес только действительно редкие, единичные, находки. Жалко конечно, но монетные клады (не единичные потеряшки, а именно клады) тоже объект повышенного научного интереса. Поэтому, убежден, с профи можно и нужно искать точки соприкосновения и разграничивать сферы интересов. Думаю, это достижимо.

2) Ребята, Вы тысячу раз правы, усматривая причину конфликта в значительной степени в нашем общем и методическом невежестве! Мало нынче быть увлеченным, нужны еще и реальные знания. А откуда их взять? Самим сочинять историю? Без обращения к работам специалистов еще ни один уважающий себя поисковик не обходился. А нам, я думаю, вполне по плечу пусть не книги писать, но грамотно и в системе выдать статистику находок монет на какой-либо площадке, или предметов деревенской бижутерии. Проследить, например, торговые связи (где жили ювелиры и где оказались их работы) и т.д. и т.п. Это же по силам. А значит к нам уже и другое отношение будет. Как-то так.

[alexomsk34]

Для особо убежденных !

Адвокатом я ни у кого не был, просто есть опыт десятилетний в определенных структурах.

По поводу описанного события скажу, что задержан человек был совсем в другом месте. хотя в деле фигурирует место боя ВОВ.

Ссылку не нашел, нашел документы в архиве 10 Мб. давайте чью то почту я скину. т.к. на сайт не выкладываются таким объемом.

[sarmat]

Точно так же можно задержать любую бабу Дуню в собственном огороде и по той же статье отобрать у неё лопату и тяпку со штрафом 2 тыра....

Как не крути , а получается так ...

[alexomsk34]

http://www.kladoiska...03.02.2012.html

Напомним, что по сообщениям СМИ, Мировой суд Старорусского района Новгородской области вынес решение по административному правонарушению в отношении жителя Старой Руссы, задержанного 26.11.2011.Инцидент случился возле д. Буреги Старорусского района, когда возвращавшиеся в Старую Руссу сотрудники Старорусской археологической экспедиции заметили, что по полю ходит человек с лопатой и металлоискателем. По звонку археологов на место быстро выехали сотрудники полиции и произвели задержание. При нарушителе был обнаружен металлоискатель и несколько предметов из черного и цветного металлов, которые археологи квалифицировали как бронзовые. На основании обвинения по ст.7.15 (КоАП РФ) «Ведение археологических разведок или раскопок без полученного в установленном порядке разрешения (открытого листа) либо с нарушением условий, предусмотренных разрешением», в связи с отсутствием какого-либо разрешения на ведение исследований, суд квалифицировал действия Героева Н.Н. по ч.1 ст.7.15 КоАП РФ как ведение археологических разведок или раскопок без полученного в установленном порядке разрешения (открытого листа).

В результате житель Старой Руссы был признан судом виновным в совершении административного правонарушения. Ему было назначено наказание в виде административного штрафа в размере 2000 рублей с конфискацией изъятых предметов и оборудования (металлодетектора и лопаты).

Вот именно этот случай...

[Караколь]

Не может быть. Либо акр, либо признание, либо были изъяты предметы, которые суд посчитал за археологические.

Гугл в помощь.

[alexomsk34]

Не помогло.. хм.. а вы читали протокол и слышали что именно говорил этот копатель в суде? Думаю он достаточно наговорил, что бы быть осужденным.. и отсутствие тут находок не причём. Его осудили не за находки, а за факт арх разведки или архраскопки..

Да вы можете хоть что говорить. против его слов было несколько свидетельских показаний, так что хоть заговорись.

Здесь на форуме все смелые и умелые. а окажись в такой ситуации....

Как говорится п...деть не мешки ворочать.

[vladimir 1962]

Для особо убежденных !

Адвокатом я ни у кого не был, просто есть опыт десятилетний в определенных структурах.

По поводу описанного события скажу, что задержан человек был совсем в другом месте. хотя в деле фигурирует место боя ВОВ.

Ссылку не нашел, нашел документы в архиве 10 Мб. давайте чью то почту я скину. т.к. на сайт не выкладываются таким объемом.

Habar

Продвинутый пользователь

• 
  
• Активные пользователи
  
• 
  
• 337 сообщений
  

• Город:город Энск
  
• МД:Про-поинтер Гаррет, поисковый магнит ну и CИГНУМ MFT 7272M.
  

Отправлено Сегодня, 20:12

alexomsk34 (04 Январь 2013 - 20:03) писал:

Все так и копают надеясь на лучшее.

Только вот копателю о котором я писал выше отсутствия находок в карманах не помогло...Не помогло.. хм.. а вы читали протокол и слышали что именно говорил этот копатель в суде? Думаю он достаточно наговорил, что бы быть осужденным.. и отсутствие тут находок не причём. Его осудили не за находки, а за факт арх разведки или архраскопки.. А вот толковый ответ по этому случаю.

• 
  
• 
  
• 0
  

• Ответить
  

[Караколь]

Точно так же можно задержать любую бабу Дуню в собственном огороде и по той же статье отобрать у неё лопату и тяпку со штрафом 2 тыра....

Как не крути , а получается так ...

Формально так и есть. Причем разведка, это не обязательно раскопки, можно просто походить по ОКН с фотоаппаратом или вообще без оного и это может быть признано незаконной разведкой.