Обломанные крестики

[Песенник]

5 часов назад, Bugbaidych сказал:

Наполеоновскую эпоху, местные крестьяне сильно не любили иностранцев, и давали им "на орехи". Особенно по пьяной лавочке.

   По пьяной лавочке,потерять легко и сейчас,всё что угодно,даже Наполеон не очень нужен. Кабак дело такое ,около него не только дерутся (с врагом,с другом,с просто проходящим мимо),так же писают (чаще чем дерутся),рвут на себе рубаху,что то доказывая,спят наконец. Ну и пуговицы имели вполне себе стоимость,могли на них играть,по пути теряя в пьяном угаре... Толкался народ на одном месте много и часто,вот и потеряшек больше,чем в другом месте..,в общем иностранцы вряд ли там присутствовали в большом количестве,своих хватает.

[Huntsman]

Кресты носили на гайтанчиках, на шнурочках - по нашему, которые были ненадежными, в плане прочности, т.к. капроновых нитей тогда не было.

Ну и соответственно кресты, старообрядческие, были для них тяжелые, гайтаны перетирались и рвались. Отсюда и их большое количество, особенно на полях возле поселений. Думаю, что во время полевых работ и были потери. Такая версия появилась после обильных находок на пахотных полях возле трёх старообрядческих поселений. В самих селениях было найдено немногим меньше. Думаю, что все целые кресты были утеряны случайно по разным причинам.

По поводу сломанных и погнутых крестов. Скорее всего их ломали и гнули специально. Или это был такой ритуал, делали какой-либо наговор на них, против хвори или неудач и таким образом избавлялись.

Или это делали в следствии отречения от старого завета. Но эта версия сомнительна, по одной простой причине, те люди были верны своим убеждениям и идеалам, и сильны своей непоколебимой верой! В отличие от современных политиков и правителей, да и некоторой части народа, которые перекрашивались несколько раз, предавая свои идеалы и  товарищей по партии, в угоду политической и материальной выгоде, начиная с 17-го и до сегодняшнего момента. Но это уже другая история.

Так вот. Сломать крест лемехом плуга, находящийся в земле крест, особенно на пашне, очень сложно. Да и руками это сделать не легко. Кресты были очень крепкими и, если лемех попадал на него, что очень маловероятно, то мог лишь оставить царапину. Крест просто переворачивался вместе с куском земли. На таких местах находили и монеты, но ни одна монета не была погнута или сломана. Все испорченные найденные монеты имеют умышленный характер повреждений нанесенный специально "умельцами".

Вчера поднял несколько крестов и два обломка, один от большого креста ("штурвал") примерно 5-6 см., и другой от очень маленького. И оба они имеют след изгиба на месте перелома, т.е., они не такие уж и хрупкие. Попробовал сейчас пальцами согнуть 2см. крест. Трудновато.

 

Изменено 25 июля 2020 года в 06:52 пользователем huntsman

[Вовка54регион]

Моё мнение - могли ломать на заре Советской Власти , когда людям объявили что Бога нет . 

[Песенник]

24 минуты назад, huntsman сказал:

Сломать крест лемехом плуга, находящийся в земле крест, особенно на пашне, очень сложно.

   Принял камень в свой огород,даже если это не так..,хочу уточнить,я отметил,что могли ломаться под сохой,уточнив,по прошествии времени,но не утверждаю..,наверное есть довольно много людей среди нас,у кого крестики буквально рассыпались в руках (видимо с металлом что то происходит в грунте,очень хрупким становится),плюс если попробовать выпрямить погнутый крест,далеко не каждый поддастся..,но (про соху,плуг и т.д.) только версия,не более и не про все потеряшки конечно. Скорее все версии,в той или иной степени верны,вкупе вырисовывается картина,которая и видна. Но про перекрёстки я всё равно не верю,да и не встречал я крестики на них,монеты да,которые как теряли,так и бросали типа "от сглаза"..,на удачу и т.д. Как отметил @Вовка54регион ,могли ломать "на заре Советской власти",могли? Конечно могли,но нужны доказательство,я не припомню такое в литературе,а такое обязательно отразилось бы в ней (правда с памятью у нас не очень))),приходит только на ум - 

"он тебя не съест

золочённый маленький

твой крестильный крест"

Возможно что то напутал,по памяти,то есть старшее поколение верующие,а молодое отрицает..,никто ничего не ломает...

[Andrey38rus]

Знаю одно место,20х20 метров там крестиком ломаных  или гнутых много поподается. Ещё пуги и чешуйки...... Перекрёстка там точно не было, потому что на берегу реки. 

[Вовка54регион]

Не рекламы ради.....

На "Ю - тюбе" у Константина Кувшинова есть несколько серий "Кладбище икон" - там они на небольшом участке за несколько выездов подняли большое количество поломанной металлопластики , мое мнение - собрали там людей в самом начале Советской Власти , "промыли мозги" хорошенько , и заставили все переломать и выкинуть....

 

[Huntsman]

@Песенник Да нет никаких камней в ваш огород. Я в общем отразил мысль. И про перекрестки с вами согласен.

Выпрямлять кресты трудней. Нужно знать технологию и иметь опыт. Металл в попавшихся сломанных крестах очень даже в крепком состоянии.

Про "могли ломать "на заре Советской власти"" - совершенно не согласен! За 73 года советской безбожной власти верующий народ не сломали, а тут всего лишь на заре атеизма. Вряд ли.

Всё дело, по моему, тут в каких-то обычаях и обрядах.

@Вовка54регион Думаю на ролике схрон в следствии раскола Церкви и гонения староверов. 

Изменено 26 июня 2020 года в 08:00 пользователем huntsman

[Вовка54регион]

14 минут назад, huntsman сказал:

 

Про "могли ломать "на заре Советской власти"" - совершенно не согласен! За 73 года советской безбожной власти верующий народ не сломали, а тут всего лишь на заре атеизма. Вряд ли.

 

Если верить кинематографу СССР - куча всяких прослоек в народе образовались....

 

[ЕвгенЕвген]

14 часов назад, Базилла сказал:

Сегодня попалась небольшая статья. Вот выдержка:

 Когда местные девушки выходили замуж, на перекрёстке ломали крест и загадывали желание. На пересечении дорог находят и «обещанки»: когда человек загадывал желание и закладывал деньги в районе перекрёстка.

 

Эт я так, для общего развития и понимания.

Писаки брешут... Бумага всё стерпит..)) 

[MAMOHT-1]

Я когда то давно забыл снять крест во время тренировки. Крестик был бронзовый. Вбил его в грудь 150 килограммовой штангой. Крестик согнулся, на груди кровоподтёк и всё.

 

Считаю, что виной всему качество отливки, усталость металла и агрессивная среда. Один из десяти крестов имел некий производственный дефект или получал его в процессе бытования. Дальше агрессивная среда и время делали своё дело. Треснутые или расслоившиеся монеты тому подтверждение.

[Huntsman]

Крестов находим гораздо меньше чем монет. Но в процентном соотношении сломанных крестов больше, чем убитых агрессивной средой монет.

 

Изменено 26 июня 2020 года в 08:02 пользователем huntsman

[MAMOHT-1]

24 минуты назад, huntsman сказал:

Крестов находим гораздо меньше чем монет. Но в процентном соотношении сломанных крестов больше, чем убитых агрессивной средой монет.

 

 

Монетный металл до получения заготовки проходил несколько подготовительных этапов. Только потом изготавливались заготовки и на них уже чеканили монету. Плюс контроль качества. С литьём крестов сдаётся мне весь процесс был проще.

[Huntsman]

4 часа назад, MAMOHT-1 сказал:

 

Монетный металл до получения заготовки проходил несколько подготовительных этапов. Только потом изготавливались заготовки и на них уже чеканили монету. Плюс контроль качества. С литьём крестов сдаётся мне весь процесс был проще.

Возможно. И эта версия может быть.

Технологию я не изучал, но думаю производство было совершенно одинаковым, что для заготовок для монет, что литье крестов.

[Son-Son]

Мне кажется никто их некогда и неломал вовсе ! Начиная с 11/13 веков и заканчивая 20 веком покапал немало у себя . И в полях и в лесах и огородах. Во все времена попадаются много и целых крестов, а в лесах так и вовсе почти все целые. Ломаные попадаются и гнутые , тракторами при советах разравнивали землю. 

А если и ломали крест когда человек умер как говорят, и чё его выкидывали ? А человека безкреста хоронили ? Бред полнейший каму такая херь в голову могла прийти только, полнейший моразм:-)

Изменено 26 июня 2020 года в 13:15 пользователем Son-Son

[Huntsman]

30 минут назад, Son-Son сказал:

... Ломаные попадаются и гнутые , тракторами при советах разравнивали землю....

Ну вот этот большой мог быть переломан лемехом. Теоретически. Но тогда весь обломок должен быть деформирован из-за сопротивления, хоть слегка изогнут. Но он ровный.

А маленький крест так сломать лемехом просто невозможно. Острие лемеха не как у ножа или лопаты. Оно тупое. Вы же находили их в полях. Вот и проведите эксперимент. Положите крестик на землю, на мягкий грунт, не на укатанный, и ударьте лемехом по нему. Знаете что получится? Угадайте с трёх раз. Правильно. Он просто-напросто влезет в грунт. Но на тракторе этот лемех не ударяет, а движется со скоростью 5км/ч.

Даже если вы положите такой крестик на землю и надавите лопатой, то он может лопнуть, а если на пашне, т.е. на рыхлой земле, может и в сторону мягкого грунта отклониться. А от плуга и подавно.

 

Изменено 26 июня 2020 года в 13:45 пользователем huntsman

[Son-Son]

Только что, huntsman сказал:

Ну вот этот большой мог быть переломан лемехом. Теоретически. Но тогда весь обломок должен быть деформирован из-за сопротивления, хоть слегка изогнут. Но он ровный.

А маленький крест так сломать лемехом просто невозможно. Острие лемеха не как у ножа или лопаты. Оно тупое. Вы же находили их в полях. Вот и проведите эксперимент. Положите крестик на землю, на мягкий грунт, не на укатанный, и ударьте лемехом по нему. Знаете что получится? Угадайте с трёх раз. Правильно. Он просто-напросто влезет в грунт. Но на тракторе этот лемех не ударяет, а движется со скоростью 5км/ч.

Даже если вы положите такой крестик на землю и надавите лопатой, то он может лопнуть, а если на пашне, т.е. на рыхлой земле, может и в сторону мягкого грунта отклониться. А от плуга и подавно.

 

Я о гусеничных тракторах с ковшом. Сам по весне креста 4 точно поднял загнутыми в внутрь и целые все были

[Huntsman]

8 минут назад, Son-Son сказал:

Я о гусеничных тракторах с ковшом. Сам по весне креста 4 точно поднял загнутыми в внутрь и целые все были

Но мы же сломанные кресты находим даже в тех местах, где тракторов и в помине не было. Да и как должен утюжить гусеничный трактор асфальт, чтобы столько крестов на участке в 100-200 метров переломать гусеницами? Да и гребень трака гораздо шире самого большого нательного креста. Т.ч., на асфальте он его подпортит. На грунте, да ещё мягком, просто вдавит в грунт.

 

Изменено 26 июня 2020 года в 13:59 пользователем huntsman

[Son-Son]

Только что, huntsman сказал:

Но мы же сломанные кресты находим даже в тех местах, где тракторов и в помине не было. Да и как должен утюжить гусеничный трактор асфальт, чтобы столько крестов на участке в 100-200 метров переломать гусеницами? Да и гребень трака гораздо шире самого большого нательного креста. Т.ч. на асфальте он его подпортит. На грунте, да ещё мягком, просто вдавит в грунт.

А зачем их в клубок заматывать ? Не думаю что всё же трактор, да и обломать то бронзовый крестик тот же 19/20  типа лепестка ,там попотеть придётся. Если только перерубать ножом и сверху поножу камнем приложить

[MAMOHT-1]

1. Крест мог получать механическое повреждение в процессе ношения. Владелец мог его самостоятельно править. Как итог в месте изгиба образовывалась линия повреждения.

2. Крест мог правится не один раз и на каком то этапе переломиться самостоятельно.

3. Крест попав в агрессивную среду мог развалиться самостоятельно по линии перегиба в результате коррозии.

 

4. Корни трав и растений тоже способны на многое.

 

 

 

[Huntsman]

Спор ради спора. Эти домыслы ничего общего с поломанными крестами не имеют.

Я ношу нательный крест, не снимая, на цепочке, с 1991 года. И не гнётся, и не ломается, и я его ни разу не правил. Даже в парилке я его не снимаю, т.к, прилегая к телу он не накаляется. В середине 90-х я его потерял на озере на берегу в траве, при определенных обстоятельствах. разогнулся замочек. Я его нашел на следующий день вместе с цепочкой. Он был ровный.

 

[Son-Son]

Если логически рассуждать, получается жил человек носил крест. Потом он умер и что получается с него сняли крест потом сломали и выкинули, а хоронили тогда как без креста ? Или новый одевали... Не укладывается это 

[Huntsman]

3 минуты назад, Son-Son сказал:

Если логически рассуждать, получается жил человек носил крест. Потом он умер и что получается с него сняли крест потом сломали и выкинули, а хоронили тогда как без креста ? Или новый одевали... Не укладывается это 

Крест носили с самого крещения, не снимая. Но при утере покупали новый в церкви, чтобы , значит, освященный был.

И хоронили православных с их же крестами. Если был утерян, то с новым.

[Son-Son]

Только что, huntsman сказал:

Крест носили с самого крещения, не снимая. Но при утере покупали новый в церкви, чтобы , значит, освященный был.

И хоронили православных с их же крестами. Если был утерян, то с новым.

Я тоже такова мнения. Выходит что мы находим , это последствия воздействия на них механического давления и прочих воздействий

[Huntsman]

1 минуту назад, Son-Son сказал:

Я тоже такова мнения. Выходит что мы находим , это последствия воздействия на них механического давления и прочих воздействий

По каким-то причинам в следствии воздействия умышленного механического воздействия

[Son-Son]

Только что, huntsman сказал:

По каким-то причинам в следствии воздействия умышленного механического воздействия

Насчёт умышленного  мне как-то  не понять этого пока, хоть обломанную часть себе забиралибы... Тогда можно былоб в это поверить:-)  Типа схрон в шкатулку родовой ветви:-)  Коллекция:-) 

[Песенник]

41 минуту назад, huntsman сказал:

По каким-то причинам в следствии воздействия умышленного механического воздействия

 

37 минут назад, Son-Son сказал:

мне как-то  не понять этого пока, хоть обломанную часть себе забиралибы...

  Не знаю почему,у меня только один обломыш нашёлся,по нему видно,что не руками ломали,приходит на ум,колёса телег утюжили на твёрдом грунте,так как ушко тоже повёрнуто в сторону плоскости..,ещё,все почему то представляют эдак 17 - 18 век,а кресты то носили "всегда",даже сейчас, и они спокойно могли попадать в механизмы,плюс.если на снесённой деревне,то под обломки строений при разборе..,в общем огромное поле для фантазий. Могу спорить,что "мой" крестик никто не ломал...

Изменено 26 июня 2020 года в 15:18 пользователем Песенник

[Son-Son]

@Песенник Да я тоже об этом , что специально их никто непортил

[Huntsman]

Вот интересная статья.

Зачем русские менялись нательными крестиками.

Нательный крестик для русского человека – это символ принадлежности к Церкви Христовой, благодатная защита Бога от злых сил и свидетельство того, что человек поклялся жить по заповедям Бога и всегда следовать Его путями, ибо сказано в Писании: «...отвергнись себя и возьми крест свой, и следуй за Мною…» (Мф.16:24). Снять с себя крестик считалось вероотступничеством.
Однако нательные кресты постепенно обросли разными традициями, иногда просто далекими от веры, и иногда и прямо порицаемые священниками.

На крестах клялись

Этот почти исключительно русский обычай был открыто порицаем священниками. Порицание основывалось на тексте Нового Завета, где в Евангелие от Матфея (5:33–37) Христос говорит, чтобы никто никогда ничем не клялся, потому что не ведает, что с ним будет дальше: «Но да будет слово ваше: «да» – «да»; «нет» – «нет»; а что сверх того, то от лукавого».
Историк Дмитрий Игоревич Антонов в работе «Смута в культуре средневековой Руси...» указывает, что клятва на кресте осуждалась во всех Поучениях и канонических правилах сборников древнерусских текстов. А патриарх Антоний в 1393 году писал в письме к новгородцам, что «Клятва всегда есть зло и тягость».
Однако традиция оказалась неискоренимой. Клялись на нательных крестах не только обычные крестьяне или дружинники, воины, на кресте приносились и клятвы царю. Присяга Ивану Грозному именовалась не иначе как «Керостоцеловальная грамота». Разумеется, присягу на кресте приносили только православные, магометане или язычники приносили царю шерт – шертную грамоту, или привлекали для клятвы своих священников.
Целуя нательный крест, люди клялись не злоумышлять против другого человека, на насылать порчу, сообщать об изменах, быть верными. Часто нарушением клятвы на кресте считалось даже обычное воровство, плохое несение службы.
Предавшего клятву на кресте на государственном уровне ждало лишение благословения Вселенских Соборов, а на бытовом – проклятие соплеменников.
Любопытно, что Иван IV, осуждая князя Курбского за предательство и нарушение клятвы на кресте, ставил ему в пример слугу Курбского Василия Шибанова, который остался до смерти верен господину, и «крестного ради целования не отвержеся», принял за него смерть.
Традиция жива и до сих пор. Например, в городе Гжатске воспитанники Центра развития казачьей культуры «Алатырь» прежде чем стать кадетами обязаны принести клятву на кресте и на Евангелие.

Крестами обменивались

На Руси было принято обмениваться нательными крестами – так люди становились побратимами, духовными родичами и этим давали друг другу клятву вечной верности.
Несмотря на то, что обычай этот восходит к языческим традициям братания или кумовства, Православная церковь не видит в нем ничего предосудительного. Например, протодиакон Сергий Шалберов из Санкт-Петербурга указывает, что обычай меняться тельными крестами возник почти сразу после принятия Русью крещения. Несмотря на то, что никакого особого чина для него не было, братание совершали на второй день после праздника Пасхи. Это делало людей не просто родственниками, но братьями во Христе.
Обмен крестами воспринимался как связь людей через Бога, и такое родство становилось сакаральным. Согласно русскому обычаю, теперь каждый из побратимов был обязан отдать за другого жизнь. В фольклоре этот обычай нашел отражение в братании русских богатырей Добрыни и Ильи Муромца, а в литературе он описывается у Федора Михайловича Достоевского в романе Идиот, где князь Мышкин обменивается нательным крестом с другим героем – Рогожиным. Упоминания о братании на нательных крестах есть у Пушкина в «Песнях западных славян» и у русского писателя Алексея Константиновича Толстого в «Князе Серебряном».
Главное, – подчеркивают священники, – чтобы люди не относились к такому обычаю легкомысленно. Он не совершается «за кружкой пива», в подпитии, а символизирует духовную связь людей и пожелание друг другу спасения и Вечной жизни.

Крестики закладывали в основания строений

Очевидно, этот обычай у строителей пошел от языческого обычая делать «закладную жертву», однако смысл его в православии стал совершенно иным, высоким. Теперь на Руси дома, хоромы, мосты и храмы зиждались не на кровавой языческой жертве, не на убийстве невинного человека, а на Слове Божьем и на Его искупительной Жертве.
Впрочем, был и вполне приземленный мотив: частенько это делали из веры в то, что освященный крестик сам по себе отпугнет от дома нечистую силу. Историк В. А. Курбатов в статье «Истоки строительных «прикладов» в Западной Сибири» описывает, что в остроге города Берёзова в 2007 году археологами в доме XVIII века под печью были найдены три нательных креста.

Крестики отливали из колоколов

Нательные крестики на Руси отливали из старых или разбитых церковных колоколов. О возможности такого говорят результаты спектрального анализа исследования сибирских археологов (Л. В. Татаурова, А. А. Тишкин «Результаты рентгенофлюорисцентного анализа предметов культового литья... Омского Прииртышья), которые выяснили. что очень многие нательные крестики были сделаны из бронзы весьма близкой по своему составу к колокольной.
Скорее всего так оно и было, так как обычно и нательные кресты и колокола лились в одних и тех же мастерских. Крестики могли отливать из остатков колокольной бронзы или из «неудачных» колоколов. «Колокольные» крестики очень ценились у простого народа якобы за особую «святость».

Кресты ломали

Очень часто «черные археологи» – поисковики возле старых храмов находят множество поломанных нательных крестов. Есть предположение, что крест ломали намеренно и делали это в нескольких случаях: если человека казнили; в том случае, если он отрекался от Христа добровольно, например, в случае самоубийства; и в третьем случае – тогда, когда он становился клятвопреступником, так как клясться на кресте было грешно, но нарушить такую клятву было недопустимо.

Изменено 10 декабря 2021 года в 08:15 пользователем Huntsman

[Песенник]

4 минуты назад, huntsman сказал:

Есть предположение, что крест ломали намеренно и делали это в нескольких случаях: если человека казнили; в том случае, если он отрекался от Христа добровольно, например, в случае самоубийства; и в третьем случае – тогда, когда он становился клятвопреступником, так как клясться на кресте было грешно, но нарушить такую клятву было недопустимо.

  Даже страшно подумать,сколько клятвопреступников,христопродавцев и самоубийц жило в каждой небольшой деревушке...

[Базилла]

Думаю, как обычно, истина где-то посередине. Наверняка всё имело место быть. Дело только в процентовке.

Большая часть наверняка терялась и ломалась в процессе быта. Чем-то зацепил, об что-то задел и т.д.  

Но и остальное отметать нельзя. 99% верят в приметы и суеверия, хотя это считается грехом.

В статье было написано, что человек который пошёл на это, как бы не хотел нести свой крест дальше из-за болезней, несчастий и т.д. Тогда он переламывал крест и освещал новый.